Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Ahora me voy hasta el martes. Pero cuando vuelva digo mi opinión sobre la teoría austriaca de los ciclos económicos, el efecto ricardo, como afecta a toda la economía, la influencia de los tipos de interés, etc..

Hola a todos !

Ceñiros al titulo del hilo, no derivéis el tema a offtopic más allá de una referencia o ampliación puntual para entender el tema.


Me parece que estais indagando demasiado en la escuela Austriaca sobre la que ya hay varios hilos, y si no ordenais el debate , lo que aqui presenteis sobre la escuela austriaca se perderá.

Esto es lo que me pareció a mi, ahora si vosotros creeis que es adecuado al tema, seguid con ello.

Una pseudociencia que reniega del metodo cientifico , del argumento y dato empirico y pretende ser completamente antimaterial... No vamos a permitir que se llene el foro en todos los debates con siempre lo mismo. SI se quiere analizar el anarcocapitalismo hay ya varios temas sobre ello en este mismo foro de Economia.

Un saludo.

La teoría del utilitarismo marginal trata sobre el consumo de bienes y las leyes que lo rigen, en realidad ausencia de leyes, de las preferencias subjetivas de los consumidores a la hora de adquirir unos bienes u otros y por lo tanto del precio que están dispuestos a pagar en el mercado por ellos.

Un director de márquetin de cualquier empresa podría explicar como son las leyes que rigen la subjetividad de los consumidores.

Desde el punto de vista de la demanda el precio de mercado de cualquier mercancía está determinado por el poder adquisitivo de los consumidores.

Supongamos cinco consumidores con un poder adquisitivo diario de 5, 4, 3, 2, y 1 diamantes respectivamente, se dirigen al mercado a adquirir el litro de agua que necesitan diariamente para sobrevivir, en el mercado existen 5 productores que ofrecen 5 litros de agua. Es evidente que en este hipotético mercado el precio del litro de agua tendería a ser de 1 diamante, pero este es un mercado en situación de equilibrio donde la oferta iguala la demanda. El equilibrio en el mercado libre es una situación excepcional, si por un descenso de la productividad, o cualquier otro motivo, en vez de una oferta de 5 litros de agua la oferta es de 4 litros el precio tendería a ser de 2 diamantes. Un consumidor sería expulsado del mercado, por deshidratación o por otra causa, si con la desaparición de este consumidor la distribución de diamantes quedara en 5, 4, 3, y 3 el precio del litro de agua tendería a ser de 3 diamantes, en cualquier otro caso el precio seguiría siendo de 2 diamantes.

De lo que podemos deducir que en condiciones de libre mercado el precio máximo al que tiende una mercancía es igual al menor poder adquisitivo que tiene uno de los consumidores y podemos afirmar, sin temor a equivocarnos, que esta ley objetiva del mercado se corresponderá con el valor subjetivo que los cambistas percibirán.

De igual modo desde el punto de vista de la oferta el valor mínimo de una mercancía vendrá determinado por el valor de producción de la mercancía que es igual al precio de coste más el tipo de interés medio.

En el mercado no solo aparecen cambistas con preferencias subjetivas sobre el valor, sino que los cambistas tienen un poder adquisitivo y unos costes de producción reales, regidos por leyes objetivas.

Ley de producción de la mercancía
La magnitud del valor de producción de un bien varía en proporción directa a la cantidad de fuerza de trabajo materializado en el. La formula del valor de una mercancía producida por métodos capitalistas es:
Donde M es el valor de la mercancía, f es el capital fijo, el valor de la parte proporcional de la maquinaria, edificios, etc., c es el capital circulante, el valor de las materias primas y secundarias, v es el capital variable, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el trabajo asalariado, g es la ganancia o plusvalía, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el capitalista. v = el valor de cambio de la fuerza de trabajo, v + g = el valor de uso de la fuerza de trabajo. El precio de coste de una mercancía es el valor de la mercancía menos la ganancia:

La ley que rige la ganancia capitalista
La ganancia es directamente proporcional a la cantidad de fuerza de trabajo usada e inversamente proporcional al desarrollo de la fuerza productiva que utiliza dicha fuerza de trabajo.

Cuota de ganancia se define como la relación entre la ganancia y el capital expresada en porcentaje:
Cuota de plusvalía se define como la relación entre la ganancia o plusvalía y el capital variable:
Lo expresamos en porcentaje y obtenemos el grado de explotación de la fuerza de trabajo.

Sustituyendo en la primera ecuación g por su valor p' v de la segunda obtendremos:

Ecuación que se puede expresar en la proporción:
La cuota de ganancia es a la cuota de plusvalía como el capital variable es al capital total.

Ley de rotación del capital
Capitales de la misma composición orgánica porcentual, la misma cuota de plusvalía la cuota de ganancia se haya en relación inversa al tiempo de rotación.

La cuota de ganancia sólo expresa la proporción entre la masa de la plusvalía y el capital total invertido en su producción, cualquier acortamiento en el período de rotación hace que aumente la cuota de ganancia.

El medio principal para acortar el período de rotación consiste en aumentar la productividad en el trabajo, el desarrollo de las fuerzas productivas.

La ecuación de la ganancia capitalista se transforma en:
Donde n es el número de rotaciones en un período de tiempo determinado.

Ley de la tendencia decreciente de la cuota de ganancia
Comparemos dos capitales cuya composición es:
40f+40c+20v con dos rotaciones anuales y con una cuota de plusvalía de 100% y
80f+80c+40v con una rotación anual y con una cuota de plusvalía de 100%
Tendremos que A:

Y B:

El incremento gradual del capital constante (capital fijo más capital circulante), en proporción al capital variable tiene como consecuencia un descenso gradual de la cuota de ganancia, siempre que permanezca invariable la cuota de plusvalía, o sea, el grado de explotación del trabajo asalariado por el capital. Es la expresión característica del modo de producción capitalista, la cuota de ganancia disminuye no porque la fuerza de trabajo esté menos explotada sino porque se emplea menos fuerza de trabajo en proporción al capital invertido.

Causas que contrarrestan la ley.
1. Aumento del grado de explotación de la fuerza de trabajo.
a. Prolongación de la jornada.
b. Intensificación del trabajo.
c. Reducción del salario.
d. Ahorro en las condiciones de trabajo.

2. Abaratamiento de los elementos que forman el capital constante.
a. Capital fijo –edificios, maquinaria, herramientas.
b. Capital circulante –materias primeras, y auxiliares.
c. En la producción capitalista los medios de producción que forman el capital fijo y circulante sólo representan dinero del capitalista, son medios de explotación del trabajo, al trabajador asalariado no le preocupan en lo más mínimo cuya dilapidación le sería completamente indiferente si no se le obligase a economizarla.
d. Mejora en la generación y transmisión de energía.
e. Disminución y aprovechamiento de los residuos de la producción.
f. Aplicación de inventos

3. La superpoblación relativa favorecerá la consecución del apartado 1.
a. Aumento de la población.
b. Inmigración.

Las matemáticas evidencian el carácter antagónico de los intereses del capital y del trabajo asalariado: para aumentar la tasa de ganancia el capital debe aumentar la plusvalía o tasa de explotación del trabajo asalariado y viceversa para disminuir la tasa de explotación o plusvalía el trabajo asalariado debe disminuir la tasa de ganancia del capital. En la medida que se desarrollan las fuerzas productivas disminuye la parte retribuida de la fuerza de trabajo empleada, hace que aumente la plusvalía, puesto que aumenta su cuota; en cambio, en la medida en que disminuye la masa total de la fuerza de trabajo puesta en movimiento por un capital dado, disminuye el factor del número por el que se multiplica la cuota de plusvalía para obtener su masa.

Saludos

Jordi de Terrassa escribió:La teoría del utilitarismo marginal trata sobre el consumo de bienes y las leyes que lo rigen, en realidad ausencia de leyes, de las preferencias subjetivas de los consumidores a la hora de adquirir unos bienes u otros y por lo tanto del precio que están dispuestos a pagar en el mercado por ellos.

Un director de márquetin de cualquier empresa podría explicar como son las leyes que rigen la subjetividad de los consumidores.

Por eso todo el mundo compra seat panda y no mercedes benz. Por el gran poder cientifico de "cualquier director de marketing" capaz de manipular al resto de borregos para comprar su producto. Además, para un marxista, el director de marketing no podría modificar el precio de un producto, que está marcado por patrones objetivos de trabajo. Y el coste socialmente necesario para construir un coche no implica publicidad....

Jordi de Terrassa escribió:
Desde el punto de vista de la demanda el precio de mercado de cualquier mercancía está determinado por el poder adquisitivo de los consumidores.

Supongamos cinco consumidores con un poder adquisitivo diario de 5, 4, 3, 2, y 1 diamantes respectivamente, se dirigen al mercado a adquirir el litro de agua que necesitan diariamente para sobrevivir, en el mercado existen 5 productores que ofrecen 5 litros de agua. Es evidente que en este hipotético mercado el precio del litro de agua tendería a ser de 1 diamante, pero este es un mercado en situación de equilibrio donde la oferta iguala la demanda. El equilibrio en el mercado libre es una situación excepcional, si por un descenso de la productividad, o cualquier otro motivo, en vez de una oferta de 5 litros de agua la oferta es de 4 litros el precio tendería a ser de 2 diamantes. Un consumidor sería expulsado del mercado, por deshidratación o por otra causa, si con la desaparición de este consumidor la distribución de diamantes quedara en 5, 4, 3, y 3 el precio del litro de agua tendería a ser de 3 diamantes, en cualquier otro caso el precio seguiría siendo de 2 diamantes.

De lo que podemos deducir que en condiciones de libre mercado el precio máximo al que tiende una mercancía es igual al menor poder adquisitivo que tiene uno de los consumidores y podemos afirmar, sin temor a equivocarnos, que esta ley objetiva del mercado se corresponderá con el valor subjetivo que los cambistas percibirán.

Error. En primer lugar, estas considerando un mercado estancado y donde además consumidores y productores están separados. En segundo lugar, la teoría que intentas anunciar dice que en un mercado DE COMPETENCIA UNILATERAL DEL COMPRADOR, o sea, en una subasta (o un monopolio, quizás), el precio es igual a la APRECIACIÓN DEL BIEN subjetiva del ultimo comprador. Eso no quiere decir que sea igual al total de su renta, sino a la cantidad de dinero qeu está dispuesto a pagar por ese producto. En cierto modo, aquí juegas con trampa, poniendo unidades indivisibles y equitativas, pero... y si el de 5 diamantes quiere consumir 2? O y si el de 2 diamantes no está dispuesto a pagar 2 por él? Ese de 2 diamantes quedaría fuera... Y si uno de ellos se hace productor también?

Uno podría alegar que el agua tiene valor total y que por tanto todos darían su dinero y lo que fuera por conseguirlo. Y teniendo en cuenta que TODA la economía está dada y supervisada/monopolizada arbitrariamente por 1 productor, algo que solo sucede con el estado (en la competencia monopolistica de mercado todos tienen acceso a la producción del bien, que nunca se asentaría en un producto de 1º necesidad (suelen estar más desarrollados)), Suponiendo el caso, entonces podrías decir que todos los sujetos darían toda su vida a la compra de ese producto. Pero, es eso aplicable a la economía real? No solo a la economía real, sino a todos los productos? Es valido ese ejemplo para mostrar el valor o el precio que se da en un mercado libre? De echo, formulo otra pregunta: ¿En el mercado libre el agua es insustituible?

También consideras el dinero como estable y distribuido, pero... por que iba a darle el diamante al 2º? Que procesos conducen del 1º caso al 2º caso?

Como dicta la logica, de una base/premisa equivocada no se pueden extraer conclusiones acertadas, respaldadas en esa premisa. Pero puede ser que el resultado final si tenga sentido.

Jordi de Terrassa escribió:
De igual modo desde el punto de vista de la oferta el valor mínimo de una mercancía vendrá determinado por el valor de producción de la mercancía que es igual al precio de coste más el tipo de interés medio.

En el mercado no solo aparecen cambistas con preferencias subjetivas sobre el valor, sino que los cambistas tienen un poder adquisitivo y unos costes de producción reales, regidos por leyes objetivas.

Esa es una teoría más bien neoclasica. Pero el valor de producción es igual al coste, no interviene el tipo de interes, ni mucho menos el interes "medio". Y dicho valor de producción depende del valor del producto final, y no al revés. No hay ninguna ley objetiva que determine el coste de hacer una vivienda. Es el ser humano, subjetivamente, el que busca un refugio y emplea recursos para construirlos. El valor de eses recursos empleados depende del refugio a construir. Ningún valor del coste de algo es objetivo, porque algo "cuesta" solo porque el humano ve utilidad en emplearlo. Las cosas que el ser humano no utiliza no "cuestan" nada. Si la madera cuesta es porque el ser humano sabe que con esa madera puede construir una casa. Si el ser humano no utilizase, o desconociese, la madera para construir, esa madera no tendría ningún valor.

Jordi de Terrassa escribió:
Ley de producción de la mercancía
La magnitud del valor de producción de un bien varía en proporción directa a la cantidad de fuerza de trabajo materializado en el. La formula del valor de una mercancía producida por métodos capitalistas es:

M = f + c + v + g

Donde M es el valor de la mercancía, f es el capital fijo, el valor de la parte proporcional de la maquinaria, edificios, etc., c es el capital circulante, el valor de las materias primas y secundarias, v es el capital variable, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el trabajo asalariado, g es la ganancia o plusvalía, el valor de la fuerza de trabajo que recibe el capitalista. v = el valor de cambio de la fuerza de trabajo, v + g = el valor de uso de la fuerza de trabajo.

El precio de coste de una mercancía es el valor de la mercancía menos la ganancia:

Pc = f + c + v

La ley que rige la ganancia capitalista
La ganancia es directamente proporcional a la cantidad de fuerza de trabajo usada e inversamente proporcional al desarrollo de la fuerza productiva que utiliza dicha fuerza de trabajo.

Cuota de ganancia se define como la relación entre la ganancia y el capital expresada en porcentaje:

g'=g/C=g/(f+c+v)

Cuota de plusvalía se define como la relación entre la ganancia o plusvalía y el capital variable:

p'=g/v

Lo expresamos en porcentaje y obtenemos el grado de explotación de la fuerza de trabajo.

Sustituyendo en la primera ecuación g por su valor p' v de la segunda obtendremos:

g'=(v∙ p')/(f+c+v)

Ecuación que se puede expresar en la proporción:

g':p'=v:C

La cuota de ganancia es a la cuota de plusvalía como el capital variable es al capital total.

En la 3º edición de "das kapital", karl marx reconoció que esto no se mantenia siempre, y que la tasa de ganancia (la cuál dejaba de ser plusvalia) se igualaba independientemente del porcentaje de capital variable y capital constante (que aqui divides del mismo modo que hacía adam smith), y lo sustituyó por k los beneficios/tasa de ganancia que eran superiores a los estimados segun el capital variable se compensaban con otros donde eran inferiores, de modo que, a nivel global, la suma del valor de todos los bienes intercambiados es igual a la suma del trabajo de todos ellos.

Esto escapa a la propia teoría del valor, ya que al sumar todos los bienes se borra inmediatamente toda relación existente entre ellos (el PIB no indica cuanto vale una silla, xD). Una teoría que no explica el precio que se pone a los bienes o el valor que tienen no es una teoría de valor. No obstante, bawerk también presentó un contraargumento interesante (y demoledor) a esa ultima declaración, para la que tendréis que leeros "historia y crítica de la teoría del interes". xD.

Jordi de Terrassa escribió:
Ley de rotación del capital
Capitales de la misma composición orgánica porcentual, la misma cuota de plusvalía la cuota de ganancia se haya en relación inversa al tiempo de rotación.

La cuota de ganancia sólo expresa la proporción entre la masa de la plusvalía y el capital total invertido en su producción, cualquier acortamiento en el período de rotación hace que aumente la cuota de ganancia.

El medio principal para acortar el período de rotación consiste en aumentar la productividad en el trabajo, el desarrollo de las fuerzas productivas.

La ecuación de la ganancia capitalista se transforma en:

g'=n∙(v∙ p')/(f+c+v)

Donde n es el número de rotaciones en un período de tiempo determinado.

Ley de la tendencia decreciente de la cuota de ganancia
Comparemos dos capitales cuya composición es:
40f+40c+20v con dos rotaciones anuales y con una cuota de plusvalía de 100% y
80f+80c+40v con una rotación anual y con una cuota de plusvalía de 100%
Tendremos que A:

g'=2∙20v/(40f+40c+20v)=40v/(40f+40c+20v)=40%

Y B:

g'=40v/(80f+80c+40v)=20%

El incremento gradual del capital constante (capital fijo más capital circulante), en proporción al capital variable tiene como consecuencia un descenso gradual de la cuota de ganancia, siempre que permanezca invariable la cuota de plusvalía, o sea, el grado de explotación del trabajo asalariado por el capital. Es la expresión característica del modo de producción capitalista, la cuota de ganancia disminuye no porque la fuerza de trabajo esté menos explotada sino porque se emplea menos fuerza de trabajo en proporción al capital invertido.

Causas que contrarrestan la ley.
1. Aumento del grado de explotación de la fuerza de trabajo.
a. Prolongación de la jornada.
b. Intensificación del trabajo.
c. Reducción del salario.
d. Ahorro en las condiciones de trabajo.

2. Abaratamiento de los elementos que forman el capital constante.
a. Capital fijo –edificios, maquinaria, herramientas.
b. Capital circulante –materias primeras, y auxiliares.
c. En la producción capitalista los medios de producción que forman el capital fijo y circulante sólo representan dinero del capitalista, son medios de explotación del trabajo, al trabajador asalariado no le preocupan en lo más mínimo cuya dilapidación le sería completamente indiferente si no se le obligase a economizarla.
d. Mejora en la generación y transmisión de energía.
e. Disminución y aprovechamiento de los residuos de la producción.
f. Aplicación de inventos

3. La superpoblación relativa favorecerá la consecución del apartado 1.
a. Aumento de la población.
b. Inmigración.

Las matemáticas evidencian el carácter antagónico de los intereses del capital y del trabajo asalariado: para aumentar la tasa de ganancia el capital debe aumentar la plusvalía o tasa de explotación del trabajo asalariado y viceversa para disminuir la tasa de explotación o plusvalía el trabajo asalariado debe disminuir la tasa de ganancia del capital. En la medida que se desarrollan las fuerzas productivas disminuye la parte retribuida de la fuerza de trabajo empleada, hace que aumente la plusvalía, puesto que aumenta su cuota; en cambio, en la medida en que disminuye la masa total de la fuerza de trabajo puesta en movimiento por un capital dado, disminuye el factor del número por el que se multiplica la cuota de plusvalía para obtener su masa.

Saludos

Las matematicas no pueden evidenciar nada en economía. La economía no son sumas ni restas, tratais al ser humano como una mascota más, incluso cuando vosotros mismos sois seres humanos. No se puede hacer un analisis de la sociedad, ya no sin dejar de ser parte de la sociedad, sino entendiendo su funcionamiento, si no es conociendo el funcionamiento de sus miembros. No somos una manada, y nuestras relaciones económicas no son un juego de suma-cero.
Cuando trateis a los seres humanos humanamente y no desde vuestra arrogancia de seres humanos superiores podreis entender que fuerzas impulsar el mundo. Las fuerzas que impulsan a otras personas son iguales que las que os impulsan a vosotros, pero estas nunca son matemáticas.

SS-18 escribió:Hola a todos !

Ceñiros al titulo del hilo, no derivéis el tema a offtopic más allá de una referencia o ampliación puntual para entender el tema.


Me parece que estais indagando demasiado en la escuela Austriaca sobre la que ya hay varios hilos, y si no ordenais el debate , lo que aqui presenteis sobre la escuela austriaca se perderá.

Esto es lo que me pareció a mi, ahora si vosotros creeis que es adecuado al tema, seguid con ello.

Una pseudociencia que reniega del metodo cientifico , del argumento y dato empirico y pretende ser completamente antimaterial... No vamos a permitir que se llene el foro en todos los debates con siempre lo mismo. SI se quiere analizar el anarcocapitalismo hay ya varios temas sobre ello en este mismo foro de Economia.

Un saludo.

OPk. Mi ultimo post al respecto... podría mover esto a otro hilo? ^^ A lo mejor en un hilo especifico a otros se les ocurre algo contra esto,

Ahora, hablamso de monetariastas? xDD

EZLN escribió:

Pero dices que si para ti tiene el mismo valor en trabajo no lo cambiarias? Eso pasaria si la produccion actualmente se diera en todos los ambitos para todas las personas, pero si tu produces relojes, y quieres una silla, y te niegas a pagar el equivalente en relojes de tu silla, aduciendo a que necesitan establecer una ganancia mutua (no se como es esto posible, si uno paga mas de lo que trabajo por algo, entonces el otro paga menos, uno acabaria perdiendo). El intercambio lo realizaras por sentido común a sabiendas de que sentarte en relojes es bastante incomodo. Ganaras una silla, eso es lo que ganaras, pueden valer para ti exactamente lo mismo, pero al no ser tu un productor de sillas, estas obligado a ir al mercado por una, con alguien que si las produce.

Ahora que estoy de vuelta te respondo de veras: Pues sí, y acabas de dar un argumento a favor de lo que yo he dicho.

2 Cosas que valen lo mismo para una persona no se cambian. Y si una persona, a sabiendas de que no puede sentarse en un reloj, cambia un reloj por una silla, es porque las 2 no valen lo mismo para él. Si para él la silla valiera lo mismo que el reloj, no lo cambiaría, pero como para él una silla le permite sentarse mientras que el reloj no, (una cualidad que él valora mejor que la cualidad de lo que pierde, o sea, el reloj.) lo cambia.


Esque decir que las personas sólo cambian 2 cosas que valen lo mismo es una tontería, que si hubierais tenido un poco más de instrospección sabriais. Pensad: ¿Cuantas veces vais vosotros a la tienda a cambiar una moneda de 1 € por otra igual de 1 € y así tropecientas veces? ¿Cambiariais un kilo de patatas por un kilo de pataras? NO. Porque las 2 bolsas de patatas satisfacen tus necesidades igual. Entonces, si un kilo de patatas es IGUAL a un reloj, por que cambiar un kilo de patatas por otro kilo de patatas o por un reloj? La lógica dicta que un kilo de patatas debe ser distinto a un reloj para el que lo intercambia, o sino no lo haría. Para los demás no se sabe, porque no influyen en el intercambio. Para el otro que intercambia, al reves.

De echo pensadlo, cuando erais crios no cambiabais tazos? Era lo mismo el tazo de "metalgreimon" (por llamarlo así) que 3 de los tuyos? No, pero a lo mejor el otro te los cambiaba, o bien porque lo tenía repetido, o bien porque el queria esos 3 tazos tuyos. Y, una vez habiais hecho el intercambio, a los 5 segundos, volveriais a cambiar vuestro tazo de "metalgreimon" (de verdad no sé quien es ese bicho, xD) por los 3 tazos que le habiaís dado anteriormente? Él aceptaría deshacer el trato? Y si no quiere,¿por qué?, si ambos valen lo mismo?

El problema de que no entiendas la ganancia mutua es que eres demasiado objetivo. Te piensas que todo es blanco y negro. Aunque uno sea una mezcla de todos los colores y otro la ausencia de todos ellos, o sea, ninguno, no se puede decir que el negro sea 300 colores mejor que el blanco. Piensalo...

Se puede llegar a la misma conclusión con razonamiento matemático.

tonteria matematica escribió:
Sí

X kilos de patatas = Y kilos de arroz

y

X kilos de patatas= X kilos de patatas.

Entonces podríamos decir que

X kilos de patatas = X kilos de patatas = Y kilos de arroz.

Pero X kilos de patatas no se intercambian por X kilos de patatas. ¿Por que X kilos de patatas sí por X kilos de arroz?

Así que la logica dicta que si siendo estes iguales

X kilos de patatas NO se intercambian por X kilos de patatas
X kilos de patatas TAMPOCO se intercambian por Y kilos de arroz

En todo caso, se intercambiaran:

X kilos de patatas POR X kilos de patatas + 1

o

X kilos de patatas POR Y kilos de arroz + 1

Y como eso es OBJETIVAMENTE imposible de realizar, se descarta la hipotesis de que esta misma pueda ser explicada de manera general. La explicación, ergo, está en decir que el valor de X kilos de patatas es una variable NO DADA. Que es justo la hipotesis que marx presupone y que, está demostrado cientificamente (acabo de hacerlo), no puede ser cierta. Pues de serlo, de ser el valor una variable DADA Y FIJA, el intercambio sería imposible. Esto es aplicable para cualquier otra variable dada, como el peso.

En realidad, Marx usó como premisa una conclusión NECESARIA (y falsa) para cumplir su teoría del valor. Es lo que se conoce de toda la vida como "razonamiento circular" o, en palabras del mismo aristoteles al que él usó para montar su teoría del valor: "demostración en circulo".

Ley chupiguay de la imposibilidad de igualdad en el intercambio
Ahora volvamos atras y hagamos el razonamiento tomando esa premisa como cierta, es decir, SUPONIENDO que la condición para cambiarlo sí es que valgan lo mismo, entonces si no se intercambian no valen lo mismo:

X kilos de patatas =/= X kilos de patatas = Y kilos de arroz.

Aquí hay una incongruencia. (Si X =/= Y e Y = Z. X =/= Z, no? Porque se podría sustituir Y por Z allí. Logicamente: Si un coche vale 5 euros y una moto vale lo mismo que un coche, la moto vale 5 euros. Si un coche vale 5 euros y la moto NO vale lo mismo que el coche, la moto NO vale 5 euros. Matematicamente formulamos un sistema:

X kilos de patatas =/= X kilos de patatas
X kilos de patatas = Y kilos de arroz

Por Sustitución (es el unico valido sin complicarlo demasiado, xD)

Y kilos de arroz =/= X kilos de patatas

(un kilo de patatas no es igual a un kilo de patatas, pero un kilo de patatas es igual a un kilo de arroz. Tendremos que el 1º kilo de patatas NO ES igual al kilo de arroz.

Que entra en contradición con una de las premisas, que es la de que un kilo de patatas es igual a un kilo de arroz. Tendriamos que:

X kilos de patatas = Y kilos de arroz

y, a la vez,

X kilos de patatas =/= Y kilos de arroz

Con lo cual, y siendo uno una "desigualdad", la conclusión sería que una de las premisas no sería cierta. Vamos, no hay solución logica, y la hipotesis queda descartada. Es decir, Aun en el caso de que fuera cierto, nunca funcionaría

Os gustó mi pseudociencia?

unextrañoentretantos escribió:Por eso todo el mundo compra seat panda y no mercedes benz. Por el gran poder científico de "cualquier director de marketing" capaz de manipular al resto de borregos para comprar su producto. Además, para un marxista, el director de marketing no podría modificar el precio de un producto, que está marcado por patrones objetivos de trabajo. Y el coste socialmente necesario para construir un coche no implica publicidad....

Error. En primer lugar, estas considerando un mercado estancado y donde además consumidores y productores están separados. En segundo lugar, la teoría que intentas anunciar dice que en un mercado DE COMPETENCIA UNILATERAL DEL COMPRADOR, o sea, en una subasta (o un monopolio, quizás), el precio es igual a la APRECIACIÓN DEL BIEN subjetiva del ultimo comprador. Eso no quiere decir que sea igual al total de su renta, sino a la cantidad de dinero qeu está dispuesto a pagar por ese producto. En cierto modo, aquí juegas con trampa, poniendo unidades indivisibles y equitativas, pero... y si el de 5 diamantes quiere consumir 2? O y si el de 2 diamantes no está dispuesto a pagar 2 por él? Ese de 2 diamantes quedaría fuera... Y si uno de ellos se hace productor también?

Creo que no he partido en ningún momento de considerar una situación de monopolio, situación a la que creo que tanto usted como yo nos oponemos y considerando con usted que la única causa del monopolio es el estado, me declaro, ahora no sé si con usted, partidario de una sociedad sin estado, que en la tradición de la clase obrera se ha dado en llamar comunismo. En el ejemplo hablo de 10 cambistas en total 5 que ofrecen y 5 que demandan, para partir del supuesto de una situación de equilibrio entre la oferta y la demanda y como un descenso en la oferta o aumento en la demanda, “céteris páribus,” hace aumentar el precio de mercado y viceversa un aumento en la oferta o descenso en la demanda hace disminuir el precio de mercado. Comprenderá usted mi perplejidad al leer que usted considera estas premisas equivocadas.

Usted presupone que mi ideología es lo que usted entiende por marxista. Ya que usted a mi no me conoce y por lo tanto no sabe como pienso, puedo tener la seguridad de que usted parte de un prejuicio y me juzga; no es que esté errado no, sino que hago trampas.

He utilizado el ejemplo del agua y los diamantes porque es un ejemplo clásico que utilizan los partidarios del utilitarismo marginal para explicar su ideología. Si le causan problemas los diamantes los puede sustituir por euros o mejor por unidades de cambio.

Dejando aparte el trato “humano” que aquí me dispensa llamándome tramposo.

Cuando el que posee 5 unidades de cambio ha saciado su sed ¿qué utilidad puede encontrar en un segundo litro de agua? tal vez ¿al haber cogido más agua tendrá más sed? Para actuar de esa manera según sus palabras tendría que ser marxista. No obstante, lo que ocurrirá en ese mercado es que existirá una demanda de 6 litros de agua y una oferta de 5 litros, convendrá usted conmigo que viene a ser lo mismo que una oferta de 4 litros y una demanda de 5 litros.

En cuanto a que si el que posee 2 unidades de cambio se retira del mercado, existirá en ese mercado una oferta de 4 litros de agua y una demanda de 3 litros con lo que el precio tenderá a bajar hasta que alcance un precio de mercado igual al precio de coste más el tipo medio de interés, momento en que dejará de producirse.

Lo de más el tipo de interés medio es porque no existe el capitalista que invierta un ápice de su capital en un negocio que le rente menos que mantenerlo como imposición en una cuenta bancaria, ya que el honorable objetivo de todo capitalista no es mitigar la sed en el mundo sino que es la consecución del máximo beneficio personal. Vuelvo a quedar extrañado de que usted no sea partidario de la teoría económica que sostiene que en una empresa puede tener beneficios contables pero pérdidas empresariales.
Tenga por seguro que yo no le considero a usted ni a ningún otro ser humano un número, eso sólo ocurre en la Guardia Civil que yo sepa, que soy partidario de que las relaciones entre los seres humanos sean de igualdad y ayuda mutua, en la seguridad de que producirán beneficios recíprocos.

Debe de referirse al tercer tomo de “El Capital” redactado por Engels editado por primera vez en 1894 donde trata de demostrar la existencia de una tasa de general de ganancia del capital, en mi opinión uno de los errores de Marx ¿usted lo considera un acierto? ¿Está usted de acuerdo con Marx? Los capitales se desarrollan de una forma desigual debido a que tienen tasas de ganancia diferentes aun vendiendo el mismo precio, de ahí que los capitales fluyan de una rama de la producción a otra o de un lugar a otro en busca de esa mayor tasa de ganancia.

Saludos

Jordi de Terrassa escribió:

Creo que no he partido en ningún momento de considerar una situación de monopolio, situación a la que creo que tanto usted como yo nos oponemos y considerando con usted que la única causa del monopolio es el estado, me declaro, ahora no sé si con usted, partidario de una sociedad sin estado, que en la tradición de la clase obrera se ha dado en llamar comunismo. En el ejemplo hablo de 10 cambistas en total 5 que ofrecen y 5 que demandan, para partir del supuesto de una situación de equilibrio entre la oferta y la demanda y como un descenso en la oferta o aumento en la demanda, “céteris páribus,” hace aumentar el precio de mercado y viceversa un aumento en la oferta o descenso en la demanda hace disminuir el precio de mercado. Comprenderá usted mi perplejidad al leer que usted considera estas premisas equivocadas.

tuteame...
yo soy anarcocapitalista, una ideología que usted parece no compartir, aunque si puedo tener el gozo de compartir con usted la abersión por el estado, mi abersión también va acompañada de mercado libre, lo que en la tradición de la clase obrera se ha dado en llamar fascismo, capitalismo extremo, economía burguesa, asesinato, entre otros.

En su ejemplo puede usted tratar temas muy diversos. Me gustaría proponerle un ejemplo en el que los hombres pudiesen crear diamante y agua de la nada, pero no creo que dicho ejemplo sirviese para plantear una teoría sobre el valor. A eso mismo me refería cuando he debatido sobre su teoría de valor. Usted en este mensaje se remite a la ley de la oferta y la demanda, mas en el primer ejemplo, en las premisas que usted utilizó para extraer la conclusión utilizó otra ley distinta: la que se refiere al precio como el valor del ultimo comprador dispuesto a pagar por él. Una ley enunciada por los propios marginalistas, más que solo se refiere a casos donde no hay competencia entre vendedores. Situación que ocurre en una subasta, y por tanto no en el ejemplo que usted enunció, donde hay 5 oferentes distintos. A eso me refería cuando le hablé de monopolio, una supuesta ausencia de competencia que creo que no existe en el mercado libre, más en su ejemplo entendí que sí lo hacia, y por ello me referí a esta como una situación propia de una economía, al menos, mixta, donde el gobierno controla o influye en la producción y distribución del agua.
Lamento no haber sido capaz de expresar esta misma idea en el anterior mensaje, evitando así su perplejidad.

Jordi de Terrassa escribió:

Usted presupone que mi ideología es lo que usted entiende por marxista. Ya que usted a mi no me conoce y por lo tanto no sabe como pienso, puedo tener la seguridad de que usted parte de un prejuicio y me juzga; no es que esté errado no, sino que hago trampas.

He utilizado el ejemplo del agua y los diamantes porque es un ejemplo clásico que utilizan los partidarios del utilitarismo marginal para explicar su ideología. Si le causan problemas los diamantes los puede sustituir por euros o mejor por unidades de cambio.

Dejando aparte el trato “humano” que aquí me dispensa llamándome tramposo.

No ha hecho usted sino malinterpretar mis oraciones. Me he referido a su afirmación como "trampa", mas nunca a su persona como "tramposa". Una persona honesta y leal, así como respetuosa, que usted parece ser, puede cometer trampa en algunas de sus intervenciones sin llegar a ser un tramposo. Mis propios huesos han exclamado conclusiones falseadas sin convertirme en un farsante!

Jordi de Terrassa escribió:
Cuando el que posee 5 unidades de cambio ha saciado su sed ¿qué utilidad puede encontrar en un segundo litro de agua? tal vez ¿al haber cogido más agua tendrá más sed? Para actuar de esa manera según sus palabras tendría que ser marxista. No obstante, lo que ocurrirá en ese mercado es que existirá una demanda de 6 litros de agua y una oferta de 5 litros, convendrá usted conmigo que viene a ser lo mismo que una oferta de 4 litros y una demanda de 5 litros.

En cuanto a que si el que posee 2 unidades de cambio se retira del mercado, existirá en ese mercado una oferta de 4 litros de agua y una demanda de 3 litros con lo que el precio tenderá a bajar hasta que alcance un precio de mercado igual al precio de coste más el tipo medio de interés, momento en que dejará de producirse.

Estará usted de acuerdo también en 2 cosas que voy a presentarle a continuación.

La primera es que de no existir beneficio empresarial el precio es igual al coste más el tipo medio de interés, y más en ese caso, no faltarán comerciantes poco lustrosos, o desprevenidos de otra ganancia mayor, que inicien, sin quererlo, una empresa menos lucrativa que las demás, pero eso no significa de modo alguno una perdida sustancial de economia.

La segunda es que, como usted comprenderá, no es lo mismo tener 100 botellas y que sobre una, a tener 5 y que sobre 1 también. Ni habiendo los mismos consumidores dispuestos a consumir, la botella restante no tendrá paradero o repercusión igual en ambos casos. Ni es lo mismo que necesitar una botella para disfrutar de un manjar, que sobrarte esta, pues ¡que buena vida te pegaras con la abundancia, que nunca celebraras con la escasez!

La ultima cosa, de la que anteriormente se me olvido darle mención , es que me resulta muy dificultoso para mí, digamosle escaso entendimiento humano, hacer juicio temprano o descarada interpretación sobre lo que usted llama su pensamiento, que yo llamo su pedigrí ( de los perros, y no de los documentos. No quiera yo dar cabida a una mala interpretación )

Jordi de Terrassa escribió:
Lo de más el tipo de interés medio es porque no existe el capitalista que invierta un ápice de su capital en un negocio que le rente menos que mantenerlo como imposición en una cuenta bancaria, ya que el honorable objetivo de todo capitalista no es mitigar la sed en el mundo sino que es la consecución del máximo beneficio personal. Vuelvo a quedar extrañado de que usted no sea partidario de la teoría económica que sostiene que en una empresa puede tener beneficios contables pero pérdidas empresariales.
Tenga por seguro que yo no le considero a usted ni a ningún otro ser humano un número, eso sólo ocurre en la Guardia Civil que yo sepa, que soy partidario de que las relaciones entre los seres humanos sean de igualdad y ayuda mutua, en la seguridad de que producirán beneficios recíprocos.

Ningun ocio o empresa es imposición, más su forzado cumplimiento pretende. Digame, por favor, ¿acaso no tenemos derecho a cometer un error? Porque usted lo ha cometido, haciendo un prejucicio, y presuponiendo. No soy una persona neoclasica, en el modo que todos entienden, sino ferreo partidario del beneficio empresarial y la escuela de viena. Desconozco si por error mio o suyo, estaba usted equivocado.

Y, queriendo rimar, le digo:
Quedo también yo fascinado: que alguien que reconoce los beneficios empresariales como buen obrar no reconozca, sin embargo, su brillante forma de cambiar. Los beneficios luego serán perdidas, mas el avido empresario sabrá mantener, al menos ante sus accionistas, la brillantez (para poder estes mantener)...
O al menos no sufrirá esas horrendas perdidas empresariales, desviando los beneficios contables, por debajo del interes.

Jordi de Terrassa escribió:
Debe de referirse al tercer tomo de “El Capital” redactado por Engels editado por primera vez en 1894 donde trata de demostrar la existencia de una tasa de general de ganancia del capital, en mi opinión uno de los errores de Marx ¿usted lo considera un acierto? ¿Está usted de acuerdo con Marx? Los capitales se desarrollan de una forma desigual debido a que tienen tasas de ganancia diferentes aun vendiendo el mismo precio, de ahí que los capitales fluyan de una rama de la producción a otra o de un lugar a otro en busca de esa mayor tasa de ganancia.

Saludos

Cree usted que considero su primer tomo un acierto? O en el segundo? Pues piensa usted bien, si lo que piensa es que no. Pero si usted piensa lo mismo del 3º tomo, en el que él mismo reconoce los fallos y debilidades de su teoría, debe considerarme un liberal de muy bajo precio.
Una retractación de tu opositor es mucho más placentera que la insistencia, y si por 3 males nuevos marx hace un acierto, no debería sentirse orgulloso? Acaso no se debería recalcar su error, pero también su buen hacer? No todos los hombres hacen maldades, pero si todos los hombres cometen fallos. Voy a tratarle como a un hombre, y admitiré sus fallos, más también lo tomaré como un hombre cruel y despiadado, y maldeciré su obra, sin nunca reconocer su condición. Humano fue, aunque malevolo, y merece segunda oportunidad.

Y, para que no halla error, podría usted, o mejor tuteandolo, tu, decirme como llaman los demás a tu ideología? Para no tener que decir, yo, que converso con un sagaz conversador, y un desconocido pensador. ^^

unextrañoentretantos escribió:

• No soy economista así que no te puedo hacer un resumen de todas las teorías liberales que se oponen a la teoría del valor marxista. En general ningún economista liberal usa los mismos argumentos, y ninguno explica todos (de un modo académico, universitario, del modo que en general permite tener una visión personal crítica). Verás que normalmente los liberales argumentan sin proponer críticas concretas como se hace en ciencia, diciendo "esto está equivocado aquí y aquí por esto y esto". La teoría sobre el valor simplemente se la saltan, y no tienen una alternativa sino varias. Generalmente niegan el conjunto, hablando de imposibilidad de una economía sin propiedad, o que cumpla los principios liberales de libertad de los sujetos económicos, igualdad ante la ley, igualdad de partida (y por tanto libertad de elección), y bueno, la solidaridad (o fraternidad).
  
  En general los liberales dicen que Marx se equivocaba en todo porque la URSS fracasó. Vamos, esto y la ciencia, primos hermanos. Eso querría decir que si mañana se establece el socialismo en algún lugar y funciona, Marx tendría razón: yo creo que en ambos casos la explicación marxista es válida, sin URSS también. Por si acaso nunca se ha permitido el desarrollo completo del socialismo en ninguna parte, eliminándolo por la fuerza salvo en la URSS.
  
  Los austríacos proponen frente a la Teoría del Valor de Smith, Ricardo y Marx, otras varias. Una es que el valor procede de la escasez de un bien, no de el hecho de que se trabaja para conseguirlo. Parece un mero matiz: un bien abundante en su modo aprovechable (el aire por ejemplo) no requiere mucho trabajo para obtenerlo. Si no es abundante, requerirá más trabajo, pero el valor seguirá procediendo de la escasez relativa. El diferente enfoque o matiz pretende hacer que el plusvalor que se queda el capitalista proceda de su habilidad para poner de acuerdo a varios agentes (por ejemplo, el que puede prestar el servicio o trabajo y los que necesitan el bien), independientemente del trabajo necesario empleado. El enfoque austríaco obvia que por mucha que sea la necesidad sin trabajo no se produce el bien, cosa evidente que no saben cómo explicar, y que el trabajo se retribuye independientemente de que el capitalista se equivoque sobre la necesidad del bien producido, y que el trabajo se paga con un valor equivalente. No se paga con necesidad sino con dinero.
  Tampoco pueden explicar que dado un acuerdo entre productor y consumidor el beneficio capitalista no sería necesario. Según la economía vulgar del modelo liberal es posible cubrir necesidades sin trabajo, y que el capitalista siga ganando algo, lo cual es una reducción al absurdo. Todo viene -naturalmente- de no querer reconocer que la propiedad de los medios de producción por una clase es una imposición que no implica creación de valor, sino extracción de plusvalor de la sociedad que esa clase parasita.
  
  También quiere incluir un factor subjetivo: la necesidad es subjetiva. Así formalizan otra crítica intuitiva, esa que utilizan constantemente los burgueses contra el socialismo, que sin el incentivo de la necesidad la gente no trabaja... Pero en qué quedamos, ¿la gente no trabaja o el trabajo no vale dinero? Que sea intuitivo no significa que sea la mejor explicación, como la rotación de la luna alrededor de la tierra.
  Aquí hay una explicación compleja y extensa (¿pero quién dijo miedo?) de todo esto, mucho mejor que la mía.
  
  Saludos
  Vakulinchuk.

Nunca había visto a nadie armarse un cacao mental TAN GRANDE y TAN FALSO...

Empezamos bien.

Pero de todo ese caotico lio de no se sabe qué has nombado a la escuela austriaca. Y, mas que nada para que conozcais a vuestro "enemigo", y también para que sepas la gilipollez que has dicho aquí, delante de todo FC...
En primer lugar, no sé a que te refieres con el "enfoque austriaco", pero espero que no hables de la teoría de la "escasez". Que aunque para los austriacos sí juega un factor importante (es uno de los elementos de todo bien económico) no es, ni de lejos, el que marca su valor (en todo caso, marcará su utilidad).



Así que hablando de lo que declaras explícitamente: En primer lugar, te equivocas, y mucho. Esas 2 cosas se acercan mucho más a la escuela clasica o keynesiana que a la austriaca. Para explicar su pensamiento al respecto, voy a tener que aclarar unas cosas previamente:

1º- En las mismas circunstancias, toda persona prefiere consumir AHORA que consumir en el FUTURO. A esto se le llamó "ley de preferencia temporal". Esta "preferencia" es en ese sentido para todos(todos preferimos consumir ahora que en el futuro, aunque sea a nivel mínimo. Si esto no se cumpliera, el proceso productivo nunca terminaría, y nos moririamos de hambre (pues siempre prefeririamos posponer el consumo a despues antes que consumirlo ahora)), pero no en la misma magnitud (unos más y unos menos). Lo que vale más el presente que el futuro o, dicho de otro modo, lo que debería ganar en el futuro para renunciar a él en el presente son los denominados tipos de interes, que no es más que una puesta en común a traves del libre mercado de los "tipos de intereses" individuales.

Vaya, parece que lo que cuentas es también un poco lioso. Es difícil que con esto me convenzas, pero voy a hacer un esfuerzo. No sé si soy el único que ve el comienzo de un argumento algo traído por los pelos, no lo voy a calificar de momento.

Evidentemente todos preferimos consumir ahora lo que hemos producido antes. No sé por qué la escuela austríaca se empeña tanto en el aplazamiento del esfuerzo y el consumo, cuando los bienes que consumiríamos hoy son producto de algún trabajo pasado. Simplemente, antes de tanto argumento alambicado algo ha sido producido, y sólo después algo será consumido. Tú teoría no explica cómo existen los bienes que me vas a cobrar después con ella.

Bueno, se puede aplicar el otro extraño punto de vista, "prefiero comer ahora que mañana". Algunos productos son perecederos, así que mejor sí, consumo hoy.

2º Todas las personas persiguen un fin y, para lograrlo, emplean medios. El fin es aquel que se consume para satisfacer una necesidad, y tiene un valor subjetivo, que no es concreto, sino que es una especie de "intervalo" (por ejemplo, esto para mi vale 100 € o menos, ^^), y no está cuantificado (en euros), sino más bien "ordenado" (quiero una television, después un ordenador, mi casa vale 100 veces más que la tuya, etc). Segun el valor de ese fin, una persona se moviliza para conseguirlo, empleando medios a su alcance. Estes medios tienen una utilidad, que es la capacidad para satisfacer ese fin, y depende directamente del valor de ese fin que se pretende lograr y de otros fines que se pueden lograr con ese mismo medio (atendiendo siempre a la dificultad de conseguirlo, o sea, de la escaseza. Aunque esta siempre se suele "arreglar" en el proceso económico. Pero este tema no tiene nada que ver). No tiene valor por sí mismo (el agua no tiene valor por ser agua, sino porque puede saciar la sed, vemos en él una "oportunidad" de satisfacer nuestros intereses). De ahi se deduce que si el actor desconoce como emplear ese medio para satisfacer nuestras necesidades, no tiene utilidad. Es el caso del pretoleo, por ejemplo, hace 1 siglo. O por ejemplo del trigo (o lo que sea) antes de descubrir el biocombustible.

Es curioso, porque estás hablando siempre de materias o productos puestos a disposición del consumidor. Algunos se consumen sin más, otros pasan por el mercado. Muchos requieren una elaboración. Algo ha hecho que esos materiales o productos, incluso mercancías, estén ahí. Es más, algo ha hecho que algunas las cambiemos por dinero, y otras no.

Lo que resulta más curioso es que ninguno va a ser producido en el futuro, ha sido producido (o existe sin tener que ser producido) en el pasado. Y llega al presente para ser consumido.

Vaya, todo tiene una lógica bastante sencilla. Las cosas existen o son producidas, y luego son consumidas. Incluso algunas son producidas mediante trabajo humano, porque sin una elaboración previa no valen para nada. Lo otro suena extraño.

Es más, algunos de esos productos son cambiados por dinero, o al menos son cambiados por otras mercancías. Vuestras teorías no explican qué es eso del dinero, que tiene algo que me permite cambiarlo por mercancías.

3º- el valor que se le dan a los objetos o "fines" se manifiesta a traves del libre mercado

-completamente de acuerdo

(y la propiedad privada)

-en total desacuerdo, no veo por qué una cosa lleva a la otra, no sólo no demuestras sino que siquiera describes-

en los precios,( y lo mismo pasa con la utilidad).

Demasiados supuestos sin demostrar, entiendo que tú te los creas, pero no tienen relación.

El valor se pone de manifiesto en el intercambio mercantil, no es ni más ni menos que eso que tienen los productos en común y que los hace equivaler. Cambiamos cosas diferentes, cambiar las mismas cosas carece de sentido. Para cambiar las cosas las llevamos a un espacio -real o virtual-, el mercado, en el que unas mercancías se valoran frente a otras, o frente a un equivalente universal muy práctico, el dinero. Independientemente de lo que valga para mi, de la sed que yo tenga, en la inmensa mayoría de las transacciones la botella de agua me va a costar aproximadamente lo mismo. Cuando la botella está cerca de su caducidad, su valor o necesidad para su vendedor se aleja rápidamente de mi necesidad, por poca que esta sea, y el precio cae. Puede ser que al precio mínimo nadie lo compre. Su precio está fluctuando siempre en torno a un valor medio. Algunos economistas han necesitado ese concepto, y han inventado el valor de producción. Algunos liberales no lo usan.

¡Qué curioso!, esas exóticas teorías vienesas no me cuentan nunca que sin que cambie mi necesidad, algunos productos se devalúan. Una teoría algo incompleta, ¿no?

Guiandose por las EXPECTATIVAS de estos precios (puesto que nada se puede saber con certeza en económia), los empresarios "contratan" medios para fabricar esos productos que se solicitan, y los beneficios o perdidas empresariales puras depende directamente de eso, de haber usado los medios a su disposición (su capital) para lograr los fines más eficientemente y más valorados, que se perciben a través de mayores precios (y de los precios de los medios). Si la economía y, en general, el mundo, fueran "una foto" y estuviera paralizada siempre, los beneficios y las perdidas empresariales no existirían, pero eso NUNCA es así. Por eso existen los beneficios empresariales, resultado de coordinar bien los factores de producción.
De todos modos, esto ultimo mejor dejadlo y volver a leerlo cuando acabeis de leer este parrafo, para que lo entendais mejor.

Hombreee, gracias por el descanso. Pero vamos, se entiende, otra cosa es que no explique nada.

Tu empresario "contrata" (vamos, compra por adelantado) ciertos valores productivos. Como él los quiere usar ahora, y no en el futuro, alguien le va a cobrar un adelanto, un beneficio. Si todos los productos los hiciera él (por ejemplo, él planta el trigo y lo cosecha por sus medios, él tiene el molino y lo maneja, produciendo la harina), no hay ninguna razón para que exista beneficio, es decir, no está adelantando capital a nadie más que a él.

Lo más interesante es lo siguiente, él compra fuerza de trabajo, aunque no lo va a pagar por adelantado, lo paga al final; aparte de este detalle incomprensible, ese "bien" que él necesita no le va a devengar al productor más que salario, no le produce un beneficio, por más que a tu empresario le haga falta, y lo vaya a consumir ahora, y no en el futuro.

Vuestra teoría es un poco liosa, ¿no?, hay un bien esencial para que se mueva el proceso productivo, pero ni se paga antes, ni produce beneficio al ser adelantada, ni siquiera ese mes o esa semana de adelanto de la entrega del producto sobre el pago produce un interés. No sólo es liosa, es que explica poco. Cada vez parece más una mera excusa, y pobre.

Entonces, las personas trabajan para producir un bien, ya sea una lampara o extraer aluminio. Pero el proceso productivo lleva tiempo, y hasta que se convierte en el fin que finalmente se consume pasan días o años.

Vaya, es curioso, cuando lo compra el comerciante el bien ya está hecho, en el pasado, no es una expectativa de producto en el futuro, ha sido hecho. Es decir, sin que la teoría nos lo explique las cosas ya están hechas. Luego lo que vamos a ver en esa teoría es cómo se produce el beneficio. Bien, si es una teoría de cómo se produce el beneficio, puede que funcione. Pero como teoría económica nos deja fuera cómo es que ese comerciante ha comprado ese producto a un precio, y ha cogido de la naturaleza otros que no hace falta pagar -lo coge él a mano, sin intervención de nadie más).

Y de nuevo el problema del salario, ¿cómo es que la fuerza de trabajo sólo devenga salario, aunque sea un bien doblemente adelantado?

Por ejemplo, el hierro que pica el minero tardará varios años hasta que se convierta, por ejemplo, en un avión (xDD). Si miramos al final, veremos que ese minero ha contribuido, por ejemplo, en picar aluminio para el casco del avión, y cuando se vende ese avión, a él le corresponden por ejemplo 5 € (vamos a ser ratas). Pero ese dinero le corresponderá, junto a los beneficios o perdidas empresariales( resultado de las expectativas cuando extrajo el aluminio), a los 2 años. Probablemente, al minero no le interese esperar 2 años a que el avión esté vendido para conseguir sus 5 eurazos. Él prefiere, como dice la ley de preferencia temporal, tener el dinero ahora.
¿Y cuanto vale más su dinero ahora que su dinero después? Pues depende del tipo de interes. Por ejemplo, el bien futuro (avión) tiene valor (5 €) en 2 años pero él lo quiere tener en 5 minutos, y renunciaría a esos 5 € de dentro de 2 años por 4 € ahora (interes del 10% anual). Ese dinero se lo da o "adelanta" el empresario, que tiene menor preferencia temporal (el esperaría 2 años por conseguir 1 euro). En realidad, para los austriacos, el interes no solo se manifiesta en el mercado financiero, sino que también se intercambian bienes presentes (salario) por bienes futuros (producción) en el mercado de factores. Y de ahi proviene el interes o ganancia del empresario. Y eso no solo ocurre con el factor trabajo

Y ahora una de las preguntas clásicas, ¿es posible que sin beneficio se produzca algo? Si queremos consumir algo y nadie nos pone un capital separado del trabajo (esto es, el empresario no es distinto del trabajador), ¿cómo podremos comer, o vestirnos, si no hay alguien que nos provea del capital? En ese caso, quizá fabriquemos comida o vestidos, pero no beneficio. Veamos los factores:

Y valor de capital en forma de consumibles (materias primas y energía), y
X horas de trabajo, equivalen al valor de x horas de trabajo (pongamos que pagado en dinero, por abreviar). Y
Z valor de capital que permanece, y del que descontamos su valor de amortización (z)
esto produce Y+X+z valor en productos y
0 beneficio.

Pero si alguien posee el capital, paga
Y
X
z
entonces un producto que incluye Y+X+z da
X salarios
n beneficios, ¿eh? ¿de dónde sale el beneficio?

Algo falla en la teoría. Fallan muchas cosas, es un teoría que necesita explicaciones ad hoc para las crisis, la moneda, la inflación, el paro, la concentración de capital, los impuestos, las tasas fronterizas. Es más, todas esas teorías son tan diferentes (tan disparatadas) que ningún economista utiliza las mismas. Creo que logra explicar los beneficios de las transacciones financieras, aunque no explica en ese caso la conexión con la economía productiva: el dinero por sí mismo no produce dinero.

Visto lo visto, ¿por qué estúpida razón la gente no hace eso, no trabaja para sí sin producir beneficio? Va a haber una poderosa razón para que la gente no trabaje para sí adelantándose a sí mismo el Capital, o mejor, adelantándoselo a otros y consiguiendo de su trabajo un beneficio. La gente es tan tonta (eso creen los capitalistas, naturalmente, no tienen más teorías) que si acaba en el paro no monta empresas...

Y , por cierto, yo me siento más identificado con esta corriente (la austriaca). Si tenéis alguna duda... estoy disponible a ayudar. ^^. Me he explicado bien? No, verdad? xDDD

Pues no, no te has explicado. Lo que tiene esta explicación es que es sumamente farragosa, requiere muchos supuestos que estás lejos de demostrar, y sólo puede convencer a los que estén previamente convencidos, o los que ganan algo con ella. Se llama ideología y viene con cada modo de producción, no es un engaño particular del capitalismo.

Efectivamente, la necesidad como origen del valor no es el principal "hito" de la escuela austríaca, porque eso no es su "descubrimiento", pero eso es porque carece de una teoría del valor propia. Eso no quiere decir que esa idea no sea usada por la escuela. Los austríacos lo que hacen es justificar el beneficio a partir de la mera existencia de capital. Así, si tú tienes una fábrica, el beneficio debe fluir hacia ti, ¿qué necesidad hay de que nadie trabaje ahí? Es la paradoja de Ford, que he contado por ahí.

Finalmente dos cosas:
No explicas de dónde viene el valor de las cosas, que hace que intercambie equivalentes en mercancía o dinero.
Como se vio en la polémica de Cambridge ni esta teoría ni ninguna (liberal) puede ponerse de acuerdo acerca de la naturaleza del capital y su origen.

Ahí lo dejo, es tarde.
Salud
Vakulinhuk

Por cierto, unextraño, ¿te conozco?

En cuanto a mi ideología ya le he dicho que defiendo que las relaciones entre los seres humanos han de ser de igualdad y ayuda mutua y que estas relaciones serán, sin duda, de beneficio recíproco. Estas relaciones solo podrán darse de una forma plena en una sociedad sin estado. Yo diría que esto es comunismo, pero bueno, la cuestión no es la palabra sino el concepto, si usted tiene una palabra que lo defina mejor pues no tengo inconveniente en aceptarla.

El nódulo central en torno al que gira la ideología marxista es “a cada cual según sus necesidades y de cada cual según sus posibilidades”. La verdad, yo no sé cómo se determinan las capacidades ni físicas ni mentales de cada uno, y lo que da verdadero miedo es ¿quién determina las necesidades y las capacidades?, no sé si en un futuro será posible hacerlo, lo que sé es que en la actualidad no lo es. Esta ideología yo la calificaría de idealismo subjetivista.

De ahí la imposibilidad en determinar, a la hora de asignar recursos, que unidad de producción es más eficiente en la producción de bienes. La forma más eficiente y democrática de asignar recursos que ha descubierto la humanidad hace por lo menos 40.000 años es el libre mercado. Libre mercado que la aparición del estado hace 10.000 años hace imposible y mientras exista el estado el libre mercado seguirá siendo imposible. De hecho la actual crisis que sufrimos, unos más que otros, es producto del monopolio financiero del dinero fiduciario basado en la banca de reserva fraccionaria.

Permítame que le siga tratando de usted, ya que una persona sostiene que: el valor de un kilo de patatas no es igual al valor de un kilo de patatas porque no se intercambian entre sí, a mí se me escapa y me puede, está muy por encima de mis capacidades.
Saludos

Marinero Vakulinchuk escribió:

Vaya, parece que lo que cuentas es también un poco lioso. Es difícil que con esto me convenzas, pero voy a hacer un esfuerzo. No sé si soy el único que ve el comienzo de un argumento algo traído por los pelos, no lo voy a calificar de momento.

Evidentemente todos preferimos consumir ahora lo que hemos producido antes. No sé por qué la escuela austríaca se empeña tanto en el aplazamiento del esfuerzo y el consumo, cuando los bienes que consumiríamos hoy son producto de algún trabajo pasado. Simplemente, antes de tanto argumento alambicado algo ha sido producido, y sólo después algo será consumido. Tú teoría no explica cómo existen los bienes que me vas a cobrar después con ella.

Bueno, se puede aplicar el otro extraño punto de vista, "prefiero comer ahora que mañana". Algunos productos son perecederos, así que mejor sí, consumo hoy.

No trato el tema del valor, eso era para tratar el tema de la explotación, una vez ya discutido el de valor. Aun así, no pensaba convencerte al principio.

Si, es cierto que todo lo que se consume es porque previamente se produjo y se ahorró para hacerlo. Pero eso no siempre fue así, y no siempre lo es. Ahora mismo, hay procesos que llevan años de construcción para su "consumo" (un coche, por ejemplo). pero ese "ahorro" nunca fue tan duradero. Hace 10 mil años producíamos y consumíamos a la vez: Bebíamos directamente del lago, recolectábamos las frutas silvestres, cazábamos los animales salvajes. Y en las regiones menos avanzadas la etapa de producción también es más corta. Se consume mas y se ahorra menos.

Y aunque no sean perecederos los productos, se trata de realizar en las mismas condiciones . Con independencia del desgaste. Si eso no fuera cierto, entonces, por que no aceptas recibir el sueldo en 10 años en vez de en un mes? xD. Diría que si le propones eso a tu jefe hasta te daría primas por hacerlo, porque él también sabe que el consumo presente vale más que el futuro.

Es curioso, porque estás hablando siempre de materias o productos puestos a disposición del consumidor. Algunos se consumen sin más, otros pasan por el mercado. Muchos requieren una elaboración. Algo ha hecho que esos materiales o productos, incluso mercancías, estén ahí.

En este caso hablamos de productos elaborados y consumidos por la misma persona. Aunque luego el consumidor y el productor se apartan, es lo que se conoce como división tecnica del trabajo.

Es más, algo ha hecho que algunas las cambiemos por dinero, y otras no.

Cuando una persona tiene algo lo intercambia por otra cosa que tiene otra persona. Los bienes como el aire o, hasta hace poco, el agua del mar están a disposición de todo el mundo, no los tiene nadie , y por eso nadie los puede intercambiar. Por que están a disposición de todo el mundo? Pues porque, en relación con el uso humano que se le da (es decir, este depende de lo que se haga con el, es subjetivo), no es escaso. No hay conflicto de intereses sobre lo que hacer con el aire, porque simplemente lo que haga uno no quita de lo que haga el otro. Hay aire de sobra para que respiremos todos. Esta es la explicación, también, a "por qué la propiedad privada es necesaria para que exista mercado" de más adelante.

Lo que resulta más curioso es que ninguno va a ser producido en el futuro, ha sido producido (o existe sin tener que ser producido) en el pasado. Y llega al presente para ser consumido.

eso no lo entiendo, :S

Vaya, todo tiene una lógica bastante sencilla. Las cosas existen o son producidas, y luego son consumidas. Incluso algunas son producidas mediante trabajo humano, porque sin una elaboración previa no valen para nada. Lo otro suena extraño.

En realidad, hay muchos bienes (materias primas) que tienen valor sin ser producto del trabajo humano. Lo otro con el petroleo quería decir que hace 1 siglo, en algunos sitios. Por ejemplo, en texas, había una salida de petroleo, un liquido negro que los lugareños no sabían para que valía (y los de otros sitios tampoco), pero que es mas: les era perjudicial. El ganado se intoxicaba con el.
Desde ese punto de vista, el "liquido negro" era perjudicial, aun te hacía incurrir en perdidas, y tenias que asumir costes para apartar ese pozo del ganado y vigilar que no lo estropease. Si alguien del pueblo (un pobre gilipollas) quisiese hacerse cargo del liquido, que crees que opinarían los lugareños? Cuanto vale para ellos el petroleo?

No obstante, para una compañía petrolifera de las que estaban empezando a surgir, ese pozo de petroleo era una mina que, tras su empleo, produciría electricidad que todas las familias (y fabricas) desean. El valor que le daban al pozo del petroleo, del que probablemente podrían extraer energía para decenas de años, distaría un poco de el del granjero. O no? Cuanto valdría para ellos?

Y hasta que se descubrió eso, cuanto valía para los demás? Cuanto se pagaría hace 500 años por el oro negro? Nada.... Ellos no sabían que el petroleo podía quemarse y transformarse en electricidad, aun no lo habían descubierto.

Es más, algunos de esos productos son cambiados por dinero, o al menos son cambiados por otras mercancías. Vuestras teorías no explican qué es eso del dinero, que tiene algo que me permite cambiarlo por mercancías.

Respecto al dinero, mises si hizo una explicación sobre el tema. Aunque no la conozco bastante (lo suficiente), y no recuerdo en que libro lo trata.

Demasiados supuestos sin demostrar, entiendo que tú te los creas, pero no tienen relación.

El [b]valor se pone de manifiesto en el intercambio mercantil, no es ni más ni menos que eso que tienen los productos en común y que los hace equivaler. Cambiamos cosas diferentes, cambiar las mismas cosas carece de sentido. Para cambiar las cosas las llevamos a un espacio -real o virtual-, el mercado, en el que unas mercancías se valoran frente a otras, o frente a un equivalente universal muy práctico, el dinero. Independientemente de lo que valga para mi, de la sed que yo tenga, en la inmensa mayoría de las transacciones la botella de agua me va a costar aproximadamente lo mismo. Cuando la botella está cerca de su caducidad, su valor o necesidad para su vendedor se aleja rápidamente de mi necesidad, por poca que esta sea, y el precio cae. Puede ser que al precio mínimo nadie lo compre. Su precio está fluctuando siempre en torno a un valor medio. Algunos economistas han necesitado ese concepto, y han inventado el valor de producción. Algunos liberales no lo usan.

¡Qué curioso!, esas exóticas teorías vienesas no me cuentan nunca que sin que cambie mi necesidad, algunos productos se devalúan. Una teoría algo incompleta, ¿no?

Los supuestos sin demostrar son las leyes del mercado. Demasiadas para enunciarlas aquí.


Pero lo cierto son 2 cosas: la 1º que el valor, la necesidad, no es un valor concreto y fijo . El valor del agua puede ser de 1 € o menos, y el de un agua caducada de 0.05 € o menos. Y de un agua caducada hace mucho, eso sí, de 0 exacto.

Lo 2º es que, aunque el coste de reproducir una botella de agua es la misma caduque cuando esta caduque, es evidente que un agua caduca, inviable para su consumo, no satisface ninguna necesidad . Aunque para algunos sí, si hace poco que caducó (como la ley de los 10 segundos) o sí no puede permitirse consumir una botella de agua en mejores condiciones, se contenta con aquella que, para la mayoría de la población, carece de valor.
Pero bueno, también puede referirse a un agua que se convertirá en agua caduca en breve, es decir, aunque el producto, en teoría, aun vale lo mismo que al principio. Puede darse el caso (bastante inusual) que la visión de la perdida (monetaria) que se producirá cuando el agua finalmente caduque, puede estar incentivado a reducir el precio (recordemos que el coste de producción da igual )de ese bien antes de que la perdida de precio sea definitiva, y se vea obligado a retirarlo del mercado por la ley o por los consumidores. Pero, esta misma reducción del precio indica que el valor de un objeto depende de su grado de satisfacción al ser humano, y no de su coste de producción.

Tu empresario "contrata" (vamos, compra por adelantado) ciertos valores productivos. Como él los quiere usar ahora, y no en el futuro, alguien le va a cobrar un adelanto, un beneficio. Si todos los productos los hiciera él (por ejemplo, él planta el trigo y lo cosecha por sus medios, él tiene el molino y lo maneja, produciendo la harina), no hay ninguna razón para que exista beneficio, es decir, no está adelantando capital a nadie más que a él.

Sí pero no, o sea: el emplea recursos, aunque sean suyos. La perdida que el tiene entre el precio que esperaba y el que finalmente es no son beneficios empresariales desde el punto de viste austriaco (aunque desde el marxista, supongo que sí, puesto que el es él dueño de los factores de producción y no recibe salario, entendido como pago a la fuerza de trabajo)

Lo más interesante es lo siguiente, él compra fuerza de trabajo, aunque no lo va a pagar por adelantado, lo paga al final; aparte de este detalle incomprensible, ese "bien" que él necesita no le va a devengar al productor más que salario, no le produce un beneficio, por más que a tu empresario le haga falta, y lo vaya a consumir ahora, y no en el futuro.

Vuestra teoría es un poco liosa, ¿no?, hay un bien esencial para que se mueva el proceso productivo, pero ni se paga antes, ni produce beneficio al ser adelantada, ni siquiera ese mes o esa semana de adelanto de la entrega del producto sobre el pago produce un interés. No sólo es liosa, es que explica poco. Cada vez parece más una mera excusa, y pobre.

La teoría parece liosa porque hay que pararse a pensarla, y porque quizás la explico mal (xD), pero parte de realidades del ser humano que todos podemos conocer, aunque las conclusiones que saca a partir de eso pueden ser rayantes.

El si paga por adelantado (quieras que no, la educación o el coche no se fabrica en un mes, además de que adelanta también los otros bienes a parte del trabajo), y de echo, cuando inicias una empresa, el 1º mes y hasta unos cuantos meses no ganas nada. Claro, bueno, que el "adelanto" está dividido hasta que se convierte en un producto de consumo .

Ese bien lo contrata para venderlo. En realidad, sí produce beneficio al ser adelantado. Es decir, lo que le paga al trabajador es el valor de lo que añade a la producción menos la tasa de interés, el valor de menos que tiene el bien en el presente frente al del futuro. No hay ningún bien esencial para que se mueva el proceso productivo. El único bien esencial es la acción humana. Sí se paga antes, y si produce interés.

Vaya, es curioso, cuando lo compra el comerciante el bien ya está hecho, en el pasado, no es una expectativa de producto en el futuro, ha sido hecho. Es decir, sin que la teoría nos lo explique las cosas ya están hechas. Luego lo que vamos a ver en esa teoría es cómo se produce el beneficio. Bien, si es una teoría de cómo se produce el beneficio, puede que funcione. Pero como teoría económica nos deja fuera cómo es que ese comerciante ha comprado ese producto a un precio, y ha cogido de la naturaleza otros que no hace falta pagar -lo coge él a mano, sin intervención de nadie más).

Y de nuevo el problema del salario, ¿cómo es que la fuerza de trabajo sólo devenga salario, aunque sea un bien doblemente adelantado?

Bueno, en realidad también es una expectativa (el valor de la aportación al proceso productivo), aunque el producto a realizar no, evidentemente, lo contratas para hacer aviones, no hamburguesas...
De echo, por eso lo hace por adelantado, sino lo haría al final, y no sería expectativa (ni adelanto). ^^
Los productos de la naturaleza si tienen un valor (o utilidad), aunque cogerlo a mano no requiere costes (más allá de una buena cerveza de acompañamiento al trabajo, jejejeje). Igual que si tu haces un avión por ti mismo, el avión tiene valor, aunque no lo vendas.

A que te refieres con salario? Una vez "vendes", o sea le das tu producción al empresario el producto integro de este es suyo.

Y ahora una de las preguntas clásicas, ¿es posible que sin beneficio se produzca algo? Si queremos consumir algo y nadie nos pone un capital separado del trabajo (esto es, el empresario no es distinto del trabajador), ¿cómo podremos comer, o vestirnos, si no hay alguien que nos provea del capital? En ese caso, quizá fabriquemos comida o vestidos, pero no beneficio.

bueno, si tu quieres algo vas y lo coges. Quiero decir, nunca has hecho nada para tí mismo? Arreglado la playstatión, formateado el ordenador, construido una casa en la aldea para tu perro (aunque eso es más raro). O tu padre no ha hecho de "electricista" y tu madre de "ama de casa" muchas veces? Han ganado cosas sin alguien ajeno que le proporcione capital. Bueno, lo adelantaron ellos mismos en muchas ocasiones, no? Porque el cable o la fregona cuesta dinero. xD.
Pongo estos ejemplos porque el modelo común de familia tiene al padre chapuzas y a la madre asistenta. Por poner un ejemplo.. no quiero llevar a malinterpretaciones.

Y a lo otro, digamos que depende del punto de vista. Si entendemos beneficio a nivel individual como el empleo de los medios a tu alcance más eficientemente posible para lograr el fin más valorado en comparación con otros distintos, si puede existir.

Veamos los factores:


Y valor de capital en forma de consumibles (materias primas y energía), y
X horas de trabajo, equivalen al valor de x horas de trabajo (pongamos que pagado en dinero, por abreviar). Y
Z valor de capital que permanece, y del que descontamos su valor de amortización (z)
esto produce Y+X+z valor en productos y
0 beneficio.

Pero si alguien posee el capital, paga
Y
X
z
entonces un producto que incluye Y+X+z da
X salarios
n beneficios, ¿eh? ¿de dónde sale el beneficio?

No soy bueno en matemáticas. Ni mucho menos de este estilo. Los costes de producción ya estan dados... vamos, has pegado una de las formulas de marx para deducir la plusvalía aquí sin tener en cuenta las diferencias entre ambas teorías. En realidad los costes no estarían dados, y que el valor del bien está determinado por sus costes de producción.

Algo falla en la teoría. Fallan muchas cosas, es un teoría que necesita explicaciones ad hoc para las crisis, la moneda, la inflación, el paro, la concentración de capital, los impuestos, las tasas fronterizas. Es más, todas esas teorías son tan diferentes (tan disparatadas) que ningún economista utiliza las mismas. Creo que logra explicar los beneficios de las transacciones financieras, aunque no explica en ese caso la conexión con la economía productiva: el dinero por sí mismo no produce dinero.

Mises ha escrito una teoría sobre la moneda, y sobre el dinero fiduiciario también (dice que su valor está basado en el poder de compra que tenía el dinero antes, cuando aun era intercambiado por oro y era util)-

Visto lo visto, ¿por qué estúpida razón la gente no hace eso, no trabaja para sí sin producir beneficio? Va a haber una poderosa razón para que la gente no trabaje para sí adelantándose a sí mismo el Capital, o mejor, adelantándoselo a otros y consiguiendo de su trabajo un beneficio. La gente es tan tonta (eso creen los capitalistas, naturalmente, no tienen más teorías) que si acaba en el paro no monta empresas...

Bueno, en 1º lugar, la división tecnica del trabajo ha traido muchas ventajas. 2º La gente puede esperar a vender su producto, pero nunca puede auto-adelantarse capital. 3º Sí, claro, eso es lo que pasa actualmente: gente cuya preferencia temporal es menor le adelanta capital a aquel cuya preferencia temporal es mayor (o aun no ha ahorrado.). 4º el mercado no es fácil, y menos si no tienes dinero. Ningún burgues economistas piensa que la gente tenga dinero sin haberlo ahorrado previamente.

Pues no, no te has explicado. Lo que tiene esta explicación es que es sumamente farragosa, requiere muchos supuestos que estás lejos de demostrar, y sólo puede convencer a los que estén previamente convencidos, o los que ganan algo con ella. Se llama ideología y viene con cada modo de producción, no es un engaño particular del capitalismo.

Efectivamente, la [b]necesidad como origen del valor no es el principal "hito" de la escuela austríaca, porque eso no es su "descubrimiento", pero eso es porque carece de una teoría del valor propia. Eso no quiere decir que esa idea no sea usada por la escuela. Los austríacos lo que hacen es justificar el beneficio a partir de la mera existencia de capital. Así, si tú tienes una fábrica, el beneficio debe fluir hacia ti, ¿qué necesidad hay de que nadie trabaje ahí? Es la paradoja de Ford, que he contado por ahí.

La explicación que doy es farragosa, no soy bueno en esto.... Pero los supuestos todos los demuestro. No me estoy inventando una patraña para aprovecharme de ti. De echo, no ganaría nada. Vosotros os creeis el ombligo del mundo y pensais que sois la ideología dominante. Pero vuestras teorías han sido refutadas hace mucho, y la gente que os sigue no conoce, ni la versión original, ni la refutación.
En primer lugar, si hay una teoría del valor y la medio expliqué aquí.. Aunque bueno, podría volver a empezar a comentarla desde el principio, ^^ Me aburro mucho...

Y la existencia de capital no explica el beneficio para nadie.Creo que deberías volver a leerlo, pero de una persona que sepa algo más que yo...

Finalmente dos cosas:
No explicas de dónde viene el valor de las cosas, que hace que intercambie equivalentes en mercancía o dinero.
Como se vio en la polémica de Cambridge ni esta teoría ni ninguna (liberal) puede ponerse de acuerdo acerca de la naturaleza del capital y su origen.

Ahí lo dejo, es tarde.
Salud
Vakulinhuk

Me gustaría que explicaras la polémica de cambridge y la paradoja de ford.

Marinero Vakulinchuk escribió: Por cierto, unextraño, ¿te conozco?

Estaba empezando a impacientarme... Pero creo que no nos conocemos xD. Aun así, a que adivino: ¿stalinista?
[b]

Creo que no estaría de mas darse una pasada por este articulo y opinar al respecto en el foro

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Esta visión viene a ser, aquella de la que trata el hilo, la teoría marxista de la explotación (plusvalía)

Thomas, me has entendido MUY MAL o me he explicado yo MUY MAL.

He dicho que los kilos de patatas NO SE INTERCAMBIAN porque SON IGUALES.

Nunca he dicho que los kilos de patatas NO sean iguales porque No se intercambian.

Ese argumento lo he dado, precisamente, para demostrar que LAS COSAS IGUALES NO SE INTERCAMBIAN. POR ESO LOS KILOS DE PATATAS NO SE INTERCAMBIAN, PORQUE SON IGUALES EN LA MISMAS CANTIDAD.

EZLN escribió:Creo que no estaría de mas darse una pasada por este articulo y opinar al respecto en el foro

rolandoastarita.wordpress.com/2011/05/25/argumento-sencillo-sobre-la-explotacion/

Esta visión viene a ser, aquella de la que trata el hilo, la teoría marxista de la explotación (plusvalía)

Veo un par de errores:

la 1º: los datos no tienen rigureza historica.

la 2º: NO se cumple, porque:

En primer lugar, porque el trabajador puede crear él mismo una empresa cuando le de la gana y renunciar a trabajar para el capitalista.

En segundo lugar, porque la mayoría de los factores de producción, tierras, y demás que tu cedes al capitalista no son del capitalista. El campesino es dueño de sus propias tierras y tiene su propia casa.

En tercer lugar (como mezcla del 1º y el 2º), porque no hay "señores" sino cientos de empresarios, que pueden dejar de serlo cuando quieran, y que pueden empezar a serla cuando inviertan lo ahorrado los que quieran serlo.

En cuarto lugar, el trabajador no está obligado a trabajar para un empresario concreto, y de echo puede irse a un país donde crea que no lo explotan. El sistema capitalista le da dinero suficiente como para comprar un billete de avión, suponiendo que en el destino haya aeropuerto.

En quinto y ultimo lugar, la "transición" de sistema feudal a capitalista no es de ese modo.

En sexto lugar, la semilla y los instrumentos de trabajo ya no son del señor. En realidad, en la economía actual hay cientos de miles de agricultores con sus propias herramientas y campos labrando la tierra. La mayoría de la producción estan en mano de individuales no asalariados, que son los únicos que pueden recibir explotación

Por ultimo, destacar que el hecho de que la producción vaya dedicado a la clase "campesina", es decir, el gran cambio que surgió con el avance del capitalismo es precisamente eso, que casi toda la producción es consumida por la clase "trabajadora", es decir, no empresaria. Antes, todas las mejoras tecnicas y demás eran distribuidas entre los señores. Ahora, se mejora continuamente la tecnología para los no-empresarios. La mayoría de los que tienen smathphone, a parte de los burgueses, son clase media. Y los principales beneficiados del aumento de producción de alimentos son la case baja. Y el vino don simon? Beneficia enteramente a los pobres!

Como puede decirse que un sistema donde la producción está encaminada a la clase baja es igual que aquel en el que esta es apropiada por los señores? En serio, en el ejemplo que tu pusiste, ¿quien consume el cereal que vende? Tu mismo te has dado cuenta del error, el empresario siempre VENDE sus bienes, pero, ¿a quien? ¿quien le paga las otras 20 de cereal en tu hipotetica economía? Desde luego, esas 20 cereales no se distribuyen entre los señores como en la economía feudal, sino que son consumidos por la clase media baja. Clase media o baja que, según tu, no los tiene. Y el estado no es una opción, todos sabemos que los impuestos sobre la venta (indirectos) perjudican más a los consumidores, es decir, a los trabajadores. Y que los impuestos sobre sociedades o ganancias, etc, son sobre el dinero obtenido al venderlo y, personalmente, si no compra eso la clase media, no creo que bill gates se coma 20 kilos de cereal el solito porque le sale del cipote. No creo que coma 20 veces (en este ejemplo, en la vida real serían tropecientas) lo que vosotros comeis. Comerá de mayor calidad, pero más te digo que no.

Este ejemplo es, en la practica, inviable. No se puede cumplir.

Y en el campo teorico también podría rebatirse, pero... para que? Si las pruebas lo evidencian. Tu ejemplo es absurdo.

Las diferencias son basicas:

Sistema feudal:

-Los factores de producción y casi toda la tierra era estatal, organizada en grupos de señores feudales con su ejercito. El que diga que la propiedad no era por ley del estado o del señor feudal (que, RECORDEMOS, el señor feudal era como una especie de "alto funcionario". Que aunque tenía independencia (como el banco central, no te jode) seguía siendo parte y debiendo "sumisión" al estado.)

- Como no hay unos factores de producción estatalizados y, además, se prohibe el comercio con la poca tierra que el campesinado puede tener, no hay un gran mercado. No hay practicamente derechos de propiedad como tales, y los unicos que comercian son los señores feudales (partes del estado) con los especuladores/comerciantes.

- Para los trabajadores, eso era como en un comunismo "atrasado": No podían salir de su feudo(bueno, todo sea dicho, en casi todos los paises comunistas sí podías solicitar cambiarte de soviet.) y de hacerlo sin permiso sufrirían una terrible consecuencia a manos del señor feudal (o administrador de comercio (no me sé el nombre ahora, :s)).

En realidad, la epoca feudal podría parecerse mucho al comunismo fascista en el fondo. Puesto que es un regimen autoritario donde los beneficios "extraidos" al trabajador (puesto que en donde hay planificación o esclavitud no hay ningún valor de mercado, es decir, no se manifiesta (en precios o en tipos de interes), no existe como tal la "asignatura de economía", no hay valor de uso ni valor de cambio, ni plusvalia, ni ningun factor que, podría presuponerse, atribuyen las personas a traves del mercado). Esos beneficios no son dirigidos a sanidad, como en el comunismo, sino a lujos de otra clase, como en el fascismo. En este caso, la guerra (y los trovadores).


Dices que no hay diferencias entre capitalismo y feudalismo? -.-

Edito, y termino con una cita:

"Se equivocan terriblemente los que creen que podemos ayudar a dominar las fuerzas de la sociedad de la misma forma que hemos aprendido a dominar las fuerzas de la naturaleza. Esto no sólo es el camino hacia el totalitarismo sino también el camino hacia la destrucción de nuestra civilización y, ciertamente, la mejor manera de bloquear el progreso" Hayek, el camino a la servidumbre, 1944

A ver, extraño, que te pierdes y haces demagogia, las diferencias (además erróneas) que destacas no son relevantes para invalidar el argumento que da Astarita, precisamente si hay esas otras diferencias que destacan podemos hablar de feudalismo y capitalismo, sin embargo, la explotación sigue siendo la misma, la clase dominante (ya sean señores feudales o burgueses) sigue beneficiándose a costa de la clase trabajadora (ya sean siervos o proletarios). Lo que tu acabas de hacer no es argumentar correctamente, sólo has escurrido el bulto por que como bien te ha dicho Vakulinchuk, tu teoría económica no es capaz de explicar todos los fenómenos económicos, está limitada y es ideología, no es ciencia económica. Si tu vivieses en este ejemplo que nos pone Astarita, tu serías el equivalente al cura/economista que engaña a los oprimidos, pero claro, a esta historia le faltan los comunistas.

"Cuando una persona tiene algo lo intercambia por otra cosa que tiene otra persona."

Pues yo tengo cosas que no intercambio (la mayoría). Si fuese vendedor intercambiaría las mercancías que tengo a la venta, y siendo consumidor intercambio la mercancía dinero, por que no es otra cosa que una mercancía; esto último se hace como consumidor (o comprador, como a ti te parezca), claro está que los vendedores por lo general también son consumidores (puesto que el dinero lo quieren para algo más que acumularlo), sin embargo, los consumidores no tienen por que ser todos vendedores (mira el Rey de España, por ejemplo). Otros que también son vendedores son los proletarios, que malvenden su fuerza de trabajo a a burguesía, pues se ven forzados a regalar una parte de su mercancía (o se mueren de hambre).

Para los trabajadores, eso era como en un comunismo "atrasado": No podían salir de su feudo(bueno, todo sea dicho, en casi todos los paises comunistas sí podías solicitar cambiarte de soviet.) y de hacerlo sin permiso sufrirían una terrible consecuencia a manos del señor feudal (o administrador de comercio (no me sé el nombre ahora, :s)).

En realidad, la epoca feudal podría parecerse mucho al comunismo fascista en el fondo.

Esto es basura.

"donde los beneficios "extraidos" al trabajador (puesto que en donde hay planificación o esclavitud no hay ningún valor de mercado, es decir, no se manifiesta (en precios o en tipos de interes), no existe como tal la "asignatura de economía", no hay valor de uso ni valor de cambio, ni plusvalía, ni ningun factor que, podría presuponerse, atribuyen las personas a traves del mercado)."

Claro que no hombre, en las sociedades sin mercado los productos no tienen valor de uso alguno, precisamente por esa razón las personas que viven en la tribu no necesitan comer ni vestirse ni nada; ni tampoco trabajan (puesto que parece ser que sin mercado no hay necesidades), pero en el caso de que lo hiciesen no se crearía plusvalor, puesto que el trabajo no crea valor, precisamente por eso (aquí robo una frase) los cereales se nos echan solos en el cola cao por las mañanas. Por supuesto que, si entre 2 miembros de la tribu se les ocurre intercambiar 2 de sus productos que se hicieron solos tampoco podrían intercambiarlos por que no existe un valor de cambio (en este caso es cierto, por que no hay trabajo añadido).

Y por si se te da por hacer más demagogia, esto último iba bien cargado de ironía.

unextrañoentretantos escribió:

EZLN escribió:

Pero dices que si para ti tiene el mismo valor en trabajo no lo cambiarias? Eso pasaria si la produccion actualmente se diera en todos los ambitos para todas las personas, pero si tu produces relojes, y quieres una silla, y te niegas a pagar el equivalente en relojes de tu silla, aduciendo a que necesitan establecer una ganancia mutua (no se como es esto posible, si uno paga mas de lo que trabajo por algo, entonces el otro paga menos, uno acabaria perdiendo). El intercambio lo realizaras por sentido común a sabiendas de que sentarte en relojes es bastante incomodo. Ganaras una silla, eso es lo que ganaras, pueden valer para ti exactamente lo mismo, pero al no ser tu un productor de sillas, estas obligado a ir al mercado por una, con alguien que si las produce.

Ahora que estoy de vuelta te respondo de veras: Pues sí, y acabas de dar un argumento a favor de lo que yo he dicho.

2 Cosas que valen lo mismo para una persona no se cambian. Y si una persona, a sabiendas de que no puede sentarse en un reloj, cambia un reloj por una silla, es porque las 2 no valen lo mismo para él. Si para él la silla valiera lo mismo que el reloj, no lo cambiaría, pero como para él una silla le permite sentarse mientras que el reloj no, (una cualidad que él valora mejor que la cualidad de lo que pierde, o sea, el reloj.) lo cambia.


Esque decir que las personas sólo cambian 2 cosas que valen lo mismo es una tontería, que si hubierais tenido un poco más de instrospección sabriais. Pensad: ¿Cuantas veces vais vosotros a la tienda a cambiar una moneda de 1 € por otra igual de 1 € y así tropecientas veces? ¿Cambiariais un kilo de patatas por un kilo de pataras? NO. Porque las 2 bolsas de patatas satisfacen tus necesidades igual. Entonces, si un kilo de patatas es IGUAL a un reloj, por que cambiar un kilo de patatas por otro kilo de patatas o por un reloj? La lógica dicta que un kilo de patatas debe ser distinto a un reloj para el que lo intercambia, o sino no lo haría. Para los demás no se sabe, porque no influyen en el intercambio. Para el otro que intercambia, al reves.

De echo pensadlo, cuando erais crios no cambiabais tazos? Era lo mismo el tazo de "metalgreimon" (por llamarlo así) que 3 de los tuyos? No, pero a lo mejor el otro te los cambiaba, o bien porque lo tenía repetido, o bien porque el queria esos 3 tazos tuyos. Y, una vez habiais hecho el intercambio, a los 5 segundos, volveriais a cambiar vuestro tazo de "metalgreimon" (de verdad no sé quien es ese bicho, xD) por los 3 tazos que le habiaís dado anteriormente? Él aceptaría deshacer el trato? Y si no quiere,¿por qué?, si ambos valen lo mismo?

El problema de que no entiendas la ganancia mutua es que eres demasiado objetivo. Te piensas que todo es blanco y negro. Aunque uno sea una mezcla de todos los colores y otro la ausencia de todos ellos, o sea, ninguno, no se puede decir que el negro sea 300 colores mejor que el blanco. Piensalo...

Vamos, si quiere discutir seriamente va a tener que aprenderse la diferencia entre valor de uso y valor de cambio en la teoría marxista. Marx dice en el primer capítulo de El Capital que es una obviedad que para que exista el intercambio, los participantes deben ganar... PERO EN TÉRMINOS DE VALOR DE USO, de utilidad. Esto no tiene nada que ver con que ganen algo en términos de valor de cambio. Esto ya lo vimos en el video de Huerta de Soto, que supongo que es una de sus fuentes de inspiración, así que no veo qué necesidad hay de repetir los mismos argumentos.

Manifiesto escribió:A ver, extraño, que te pierdes y haces demagogia, las diferencias (además erróneas) que destacas no son relevantes para invalidar el argumento que da Astarita, precisamente si hay esas otras diferencias que destacan podemos hablar de feudalismo y capitalismo, sin embargo, la explotación sigue siendo la misma, la clase dominante (ya sean señores feudales o burgueses) sigue beneficiándose a costa de la clase trabajadora (ya sean siervos o proletarios). Lo que tu acabas de hacer no es argumentar correctamente, sólo has escurrido el bulto por que como bien te ha dicho Vakulinchuk, tu teoría económica no es capaz de explicar todos los fenómenos económicos, está limitada y es ideología, no es ciencia económica. Si tu vivieses en este ejemplo que nos pone Astarita, tu serías el equivalente al cura/economista que engaña a los oprimidos, pero claro, a esta historia le faltan los comunistas.

Los conservadores y, ahora, los comunistas llaman a todo demagogia. Pero para demagogia la vuestra, planteais una teoría con miles de agujeros simple de entender que solo diga "los obreros deberían cobrar más porque son explotados" y lo acompañais de insultos y apelaciones al hambre, muerte, agresiones, etc que, segun vosotros, origina el capitalismo. Algo que para la gente que es poco segura, desconfia de los demás o, simplemente, tiene una vida de mierda incapaz de salir a flote acepta con suma facilidad. Pero es solo por eso: porque lo necesita. Vuestra teoría si es una escusa, porque por muchos agujeros que tenga seguireis creyendola. Y seamos sinceros, el movimiento marxista y las quejas por estar explotados existían 15 años antes de que se formulara la teoría. Echasteis 20 años pensando por que el capitalismo es malo, y encontrasteis un motivo para hacerlo. Pero el motivo por el que el comunismo es malo no hace falta buscarlo, ni partirse los dientes porque, aun sin teoría que lo explique, se puede resumir en un unico concepto: LIBERTAD. Y da igual lo que haga esa libertad, es y será siempre motivo suficiente para no apoyar el fascismo ni el comunismo.

Eso que tu dices es una falacia. El sistema feudal no se parece en nada al capitalismo, en él no hay mercado, con lo cuál no se puede hablar de explotación en terminos reales. Cuando alguien decide por ti tu trabajo y, luego, ya te da el lo que le venga en gana, en ese caso se es esclavo y no explotado . Tu argumento a todo esto es, sin embargo, que es lo mismo porque esos 2 sistemas no son comunistas pero eso es falso en el sentido de que, aunque según tu teoría, en todo sistema no comunista "el hombre es explotado por el hombre", en la practica el criterio que se aplica para diferenciar ideologías no es su parecido con el comunismo . Así que, aunque para ti todo lo que no es marxismo es capitalismo, para las demás personas y para ser objetivos, hay que tener en cuenta su estructura. De este modo, muchas ideologías que no son marxistas, porque karl marx las critican, si pueden ser comunistas por los actos que realizan, aun en nombre de otra persona.

"Cuando una persona tiene algo lo intercambia por otra cosa que tiene otra persona."

Pues yo tengo cosas que no intercambio (la mayoría). Si fuese vendedor intercambiaría las mercancías que tengo a la venta, y siendo consumidor intercambio la mercancía dinero, por que no es otra cosa que una mercancía; esto último se hace como consumidor (o comprador, como a ti te parezca), claro está que los vendedores por lo general también son consumidores (puesto que el dinero lo quieren para algo más que acumularlo), sin embargo, los consumidores no tienen por que ser todos vendedores (mira el Rey de España, por ejemplo). Otros que también son vendedores son los proletarios, que malvenden su fuerza de trabajo a a burguesía, pues se ven forzados a regalar una parte de su mercancía (o se mueren de hambre).

Creo que has hecho un poco de demagogia por 2 motivos, al principio nombrando al rey de españa. De cualquier modo, soy republicano, así que no voy a decirte que el "trabajo" que realiza el rey, supuestamente representando españa, es util, pero bueno... le pagamos todos los españoles (o el estado? Estoy dudando de ello..) y si ellos quieren subirse el IVA voluntariamente para comprarle cotos de caza de elefantes privados a juanca, no soy quien para decir que es un mal intercambio voluntario . Esto también era ironia . De todos modos, en el resto de los casos, son las 2 partes, y no un tercero, el que elije los terminos del intercambio. Es algo que va implicado en los derechos de propiedad: derecho a hacer con él lo que quieras.
Y después hiciste algo de demagogia criticando una parte de la teoría que no es la importante. Es decir, aunque las personas lo intercambian o lo dan, lo cierto es que sin derechos de propiedad no pueden hacer ni lo uno ni lo otro . En ningún momento niego que no pueda darsele otro uso a los bienes que una persona posee (por ejemplo, consumirlo), pero si que es necesario derechos de propiedad para hacer, entre otros, intercambios.

Claro que no hombre, en las sociedades sin mercado los productos no tienen valor de uso alguno, precisamente por esa razón las personas que viven en la tribu no necesitan comer ni vestirse ni nada; ni tampoco trabajan (puesto que parece ser que sin mercado no hay necesidades), pero en el caso de que lo hiciesen no se crearía plusvalor, puesto que el trabajo no crea valor, precisamente por eso (aquí robo una frase) los cereales se nos echan solos en el cola cao por las mañanas. Por supuesto que, si entre 2 miembros de la tribu se les ocurre intercambiar 2 de sus productos que se hicieron solos tampoco podrían intercambiarlos por que no existe un valor de cambio (en este caso es cierto, por que no hay trabajo añadido).

Y por si se te da por hacer más demagogia, esto último iba bien cargado de ironía.

Si examinaras mejor mis declaraciones demagogicas notarías que expecifico:

atribuyen las personas a traves del mercado

Bien, logicamente, sin esto no tendría sentido, pero si añado esto, detallo:

a traves del mercado

Si tiene algo más de sentido.
Los precios es una manifestación a través del mercado. Quiere decir que sin mercado no hay precios . Aunque las cosas sí tienen valor. Y sin mercado no hay tipo de interes aunque los bienes presentes siguen valiendo más que los futuros. Respecto al valor de uso me confundí, sería que aunque las cosas SÍ tienen valor de uso, sin mercado NO tienen valor de cambio.

Evidentemente se construye ropa, y se consume comida que se busca. Pero esa comida no tiene un precio, como la ropa. Igualmente, la asignatura de economía es inutil en un sistema planificado, dado que los esclavos no producen ningúna información económica. El valor de las cosas no se puede saber si no se le deja a la gente valorar las cosas. Y lo mismo pasa con todo. El valor de uso de algo puede existir en un país socialista, pero eso es imposible saberlo. Y si se puede llegar a esa conclusión es a partir de una extrapolación de lo que se creía que ocurría antes, o en otro sitio, donde si se puede o pudo investigar. Marx no podría hablar de economía en la URSS, no podría plantear que es el valor de uso de un objeto.
Igualmente, saber esa información es irrelevante para el estado, y más cuando esta es subjetiva, no solo porque no podrá hacer nada, sino porque la economía planificada consiste, justo, en hacer lo contrario a lo que harían ellos si fueran libres. Es basicamente una imposición de valoraciones de otros y, para ello, las leyes económicas no valen de nada. Probablemente haya estudios económicos en los paises socialistas: los planes quinquienales, pero eso son planes de acción gubernamental sobre como conseguir los fines que el organo director quiere.

extraño escribió:Thomas, me has entendido MUY MAL o me he explicado yo MUY MAL.

No es que se explique mal, creo que confunde valor de cambio con valor de uso.

extraño escribió:He dicho que los kilos de patatas NO SE INTERCAMBIAN porque SON IGUALES.

¿En qué son iguales? En su valor de cambio y en su valor de uso.
Las patatas y el arroz ¿en qué son iguales? en su valor de cambio. ¿En qué son diferentes? en su valor de uso.

Desde el punto de vista del valor de cambio la ecuación es:
x kg de patatas = x kg de patatas = y kg de arroz

Y desde el punto de vista del valor de uso:
x kg de patatas = x kg de patatas ≠ y kg de arroz

Desde todos los puntos de vista es errónea la ecuación:
x kg de patatas ≠ x kg de patatas = y kg de arroz

En el mercado libre se intercambian valores de uso diferentes con un valor de cambio equivalente. El capitalista alquila fuerza de trabajo en el mercado y su uso le reporta un beneficio subjetivo que no podemos medir, pero también le reporta un beneficio objetivo la ganancia o plusvalía que podemos medir en sus cuentas bancarias.

Saludos

Jordi de Terrassa escribió:

extraño escribió:Thomas, me has entendido MUY MAL o me he explicado yo MUY MAL.

No es que se explique mal, creo que confunde valor de cambio con valor de uso.

extraño escribió:He dicho que los kilos de patatas NO SE INTERCAMBIAN porque SON IGUALES.

¿En qué son iguales? En su valor de cambio y en su valor de uso.
Las patatas y el arroz ¿en qué son iguales? en su valor de cambio. ¿En qué son diferentes? en su valor de uso.

Desde el punto de vista del valor de cambio la ecuación es:
x kg de patatas = x kg de patatas = y kg de arroz

Y desde el punto de vista del valor de uso:
x kg de patatas = x kg de patatas ≠ y kg de arroz

Desde todos los puntos de vista es errónea la ecuación:
x kg de patatas ≠ x kg de patatas = y kg de arroz

En el mercado libre se intercambian valores de uso diferentes con un valor de cambio equivalente. El capitalista alquila fuerza de trabajo en el mercado y su uso le reporta un beneficio subjetivo que no podemos medir, pero también le reporta un beneficio objetivo la ganancia o plusvalía que podemos medir en sus cuentas bancarias.

Saludos

Hablaba de valor de uso, no de cambio. En el supuesto de que las patatas y el arroz tuvieran el mismo valor de uso, el valor de cambio lo obvié.

Aunque ahora que lo dices es necesario suponer que el valor de cambio es igual al de uso, es decir, no se puede ganar dinero aprovechandose de que el valor de cambio es superior al de uso, porque si tuvieran valor de uso igual pero valor de cambio distinto, el capitalista o especilador prodría vender los de valor de cambio superior para comprar los de valor de cambio inferior para así hacer ganancia en terminos monetarios, hasta el punto que el valor de cambio se igualaría.
Es decir, X kilos de patatas es igual, en valor de uso, a Y kilos de arroz.

O, también podría suponerse que los bienes se intercambian directamente unos por otros. En ese caso, uno haría las transacciones basandose en el valor de uso de ambos objetos, pues es en el valor de uso, y no de cambio, en el que "tiene" que haber igualdad para hacer el intercambio. La igualdad o no del valor de cambio no tiene por que ser igual a la hora de hacer el intercambio. Suponiendo eso, que el intercambio se realiza de manera aislada y, por tanto, el valor de cambio es algo meramente puntual que no puede añadir beneficio , podríamos dar por valida la conclusión anterior de que es imposible que estes sean iguales a la hora de la venta.

No, flaco, si no sabés la diferencia entre valor de uso y valor de cambio, podés seguir enredándote hasta el día en que el liberalismo traiga la felicidad universal... leete el primer capítulo de El Capital, o al menos las dos o tres primeras páginas, no es mucho pedir.

unextrañoentretantos escribió:Hablaba de valor de uso, no de cambio. En el supuesto de que las patatas y el arroz tuvieran el mismo valor de uso, el valor de cambio lo obvié. […]
[…]Es decir, X kilos de patatas es igual, en valor de uso, a Y kilos de arroz.

Este es el error que usted comete suponer que diferentes bienes que satisfacen distintas necesidades pueden tener el mismo valor de uso. Es muy difícil hacer una paella con patatas, o una tortilla española con arroz. La cosa se torna peliaguda si introducimos un tercer elemento en la ecuación.

Desde el punto de vista del valor de cambio:
x kg de patatas = y kg arroz = z libros

Desde el punto de vista del valor de uso:
x kg de patatas ≠ y kg de arroz ≠ z libros

Es prácticamente imposible leer patatas o comer libros. Es decir bienes que satisfacen necesidades diferentes, o lo que es lo mismo que tienen un desigual valor se uso, no pueden ser nunca iguales en valor de uso, por lo menos en el mundo real. Si bien en el mundo ideal de la ideología del utilitarismo marginal es necesario que valores de usos distintos sean iguales en su uso.

En el mercado libre se intercambian valores de uso diferentes con un valor de cambio equivalente. Po lo usual nadie intercambia patatas por patatas ni un billete de 5€ por un billete de 5€, pero si se cambia un billete de 5€ por cinco monedas de 1€ para utilizar una máquina expendedora, valga como ejemplo de valor de cambio equivalente con valor de uso diferente.

unextrañoentretantos escribió:Aunque ahora que lo dices es necesario suponer que el valor de cambio es igual al de uso, es decir, no se puede ganar dinero aprovechandose de que el valor de cambio es superior al de uso, porque si tuvieran valor de uso igual pero valor de cambio distinto, el capitalista o especilador prodría vender los de valor de cambio superior para comprar los de valor de cambio inferior para así hacer ganancia en terminos monetarios, hasta el punto que el valor de cambio se igualaría.

Existe otra condición para que exista intercambio en el mercado libre; que el bien para el oferente no tenga valor se uso. Si se come las patatas ya no las puede cambiar, de igual modo si intercambia el libro ya no lo puede leer.

Tenemos que; el valor de uso para el oferente es igual a cero y si le suponemos un valor de cambio igual al de uso, obtenemos que el valor de cambio es igual a cero, lo que implica que ese bien para nadie es un valor de uso y por lo tanto no se produce el intercambio. Para que se produzca el intercambio en necesario suponer justo lo contrario que usted supone, es decir, que el valor de cambio sea distinto del de uso. Si ese valor de cambio resulta negativo el oferente se verá en la necesidad de pagar para deshacerse de ese producto.

Como ve la única manera de ganar dinero para el capitalista es que el valor de cambio de sus mercancías sea superior al valor de uso que para él tienen. Esto que parece un misterio irresoluble para la ideología del utilitarismo marginal no lo es para la ciencia de la economía política.

La negación de que el origen de toda riqueza es la fuerza de trabajo humana le lleva a la confusión entre valor de uso, valor de cambio y la relación existente entre ellos y a formular una hipótesis, a mi juicio errónea; suponer que la riqueza y por lo tanto el beneficio se producen en el intercambio de bienes.

El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar, lo que, por otra parte, explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de un tipo de ciudadanos que se caracterizan por ser propietarios de un bien su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso del alquiler del factor trabajo (fuerza de trabajo, ya que su propietario está en la obligación de cambiarlo por un valor inferior al de su uso) obtiene una utilidad marginal (ganancia o plusvalía) que se materializa para el capitalista en el la venta de esas mercancías.

Saludos

Jordi de Terrassa escribió:[
Este es el error que usted comete suponer que diferentes bienes que satisfacen distintas necesidades pueden tener el mismo valor de uso. Es muy difícil hacer una paella con patatas, o una tortilla española con arroz. La cosa se torna peliaguda si introducimos un tercer elemento en la ecuación.

Desde el punto de vista del valor de cambio:
x kg de patatas = y kg arroz = z libros

Desde el punto de vista del valor de uso:
x kg de patatas ≠ y kg de arroz ≠ z libros

Es prácticamente imposible leer patatas o comer libros. Es decir bienes que satisfacen necesidades diferentes, o lo que es lo mismo que tienen un desigual valor se uso, no pueden ser nunca iguales en valor de uso, por lo menos en el mundo real. Si bien en el mundo ideal de la ideología del utilitarismo marginal es necesario que valores de usos distintos sean iguales en su uso.

Todas sus afirmaciones son correctas, excepto la ultima. Lamento decirle que en el supuesto que yo puse, empleaba la definición de valor de uso marxista, ha llegado usted a la conclusión que trataba que llegara. 2 bienes que satisfacen distintas necesidades no pueden tener el mismo valor. Aunque si pueden tener el mismo precio (lo que en la jerga marxista hacen llamar "valor de cambio". Una jerga que los utilitaristas no usan).

La ultima afirmación muestra un grave desconocimiento por la ideología del utilitarismo marginal: El mundo ideal que usted atribuye al liberalismo, es en realidad el pensamiento marxista. Y el liberalismo es el que discute y niega ese mundo ideal utilizando argumentos como el que usted acaba de usar ahora.

Jordi de Terrassa escribió:
En el mercado libre se intercambian valores de uso diferentes con un valor de cambio equivalente. Po lo usual nadie intercambia patatas por patatas ni un billete de 5€ por un billete de 5€, pero si se cambia un billete de 5€ por cinco monedas de 1€ para utilizar una máquina expendedora, valga como ejemplo de valor de cambio equivalente con valor de uso diferente.

En realidad esta declaración es más bien controvertida ( funciona del mismo modo que en el trueque, por ejemplo, 50 patatas son 1 oveja, cuando se quiere intercambiar 25 patatas, no se corta a la mitad la oveja... ). Pero, por el interes que me trae, no la voy a discutir.

Jordi de Terrassa escribió:
Existe otra condición para que exista intercambio en el mercado libre; que el bien para el oferente no tenga valor se uso. Si se come las patatas ya no las puede cambiar, de igual modo si intercambia el libro ya no lo puede leer.

Tenemos que; el valor de uso para el oferente es igual a cero y si le suponemos un valor de cambio igual al de uso, obtenemos que el valor de cambio es igual a cero, lo que implica que ese bien para nadie es un valor de uso y por lo tanto no se produce el intercambio. Para que se produzca el intercambio en necesario suponer justo lo contrario que usted supone, es decir, que el valor de cambio sea distinto del de uso. Si ese valor de cambio resulta negativo el oferente se verá en la necesidad de pagar para deshacerse de ese producto.

Paremonos aquí. Sé que de todo este royo va usted a extraer una conclusión fascinantemente elaborada para contradecir las tesis liberales. Pero si usted parte de premisas merxistas, la conclusión nunca atacará el utilitarismo.
Porque, para empezar, si hablamos de marxismo, donde el valor de cambio siempre ronda al valor de uso, y este depende de un factor objetivo que es igual para el oferente y el demandante. Pero si usted mete la teoría del valor y ley de mercado utilitarista, y le aplica las reglas y leyes marxistas, es decir, derivadas de la teoría de valor marxista, comete un error de sintaxis gigante y en la practica absurdo.
Nadie diría ahora, por ejemplo, que el tipo de interes (beneficios para la escuela austriaca) es igual a la diferencia entre el valor de un bien y el salario que se le paga a los trabajadores (la definición de beneficio para los marxistas).

De ahi, sale su resultado absurdo: Para usted, el valor que tiene un bien para el que lo produce es de nada, de 0, y si el precio es igual al valor que tiene para el oferente, es decir, se regala el producto ofrecido, entonces nadie lo querría. Por ello tiene que vender a un precio distinto de 0. Y añade: "para que si el precio SALE NEGATIVO (valor de uso = 0) el oferente ".

Es importante que comprendas que esta tontería no la dicen ni liberales ni marxistas, sino que es resultado de mezclar las 2 ideas sin sentido.

Jordi de Terrassa escribió:
Como ve la única manera de ganar dinero para el capitalista es que el valor de cambio de sus mercancías sea superior al valor de uso que para él tienen. Esto que parece un misterio irresoluble para la ideología del utilitarismo marginal no lo es para la ciencia de la economía política.

La negación de que el origen de toda riqueza es la fuerza de trabajo humana le lleva a la confusión entre valor de uso, valor de cambio y la relación existente entre ellos y a formular una hipótesis, a mi juicio errónea; suponer que la riqueza y por lo tanto el beneficio se producen en el intercambio de bienes.

Obviando como ha llegado a esa conclusión, le diré que ambas son contradictorias:

En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. Es exactamente lo que dijeron los clasicos, y a lo que los marxistas le respondieron que no.

En mi opinión, acaba de mezclar muchas ideologías y opiniones distintas y exponerlas de un modo que todas se contradicen entre sí. Obteniendo conclusiones muy vagas, absurdas, y contradictorias con TODAS las premisas iniciales.

Jordi de Terrassa escribió:
El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar, lo que, por otra parte, explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de un tipo de ciudadanos que se caracterizan por ser propietarios de un bien su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso del alquiler del factor trabajo (fuerza de trabajo, ya que su propietario está en la obligación de cambiarlo por un valor inferior al de su uso) obtiene una utilidad marginal (ganancia o plusvalía) que se materializa para el capitalista en el la venta de esas mercancías.

Saludos

-.-
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Vuelve a leer todo tu mensaje entero, anda... Le das una vuelta completa a todo... :S