Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Editado

unextrañoentretantos escribió:Todas sus afirmaciones son correctas, excepto la ultima. Lamento decirle que en el supuesto que yo puse, empleaba la definición de valor de uso marxista, ha llegado usted a la conclusión que trataba que llegara. 2 bienes que satisfacen distintas necesidades no pueden tener el mismo valor. Aunque si pueden tener el mismo precio (lo que en la jerga marxista hacen llamar "valor de cambio". Una jerga que los utilitaristas no usan).

Me alegro de que estemos de acuerdo. No lamente nada, aunque sí que es verdad que nos podíamos haber ahorrado las alforjas para este viaje, si usted quería que yo adoptara la posición de la economía política de la que usted se declara ahora partícipe, más creo que esto es por desconocimiento que por deseo.

¿Qué usted parte de la definición marxista de valor de uso y yo no? Permítame que no esté de acuerdo con usted

En el tomo I de El Capital, capítulo l escribió:1. En primer lugar, la mercancía es un objeto externo, una cosa que, en virtud de sus propiedades, satisface necesidades humanas de cualquier clase. La naturaleza de estas necesidades, el hecho de que tengan su origen en el estómago o en la fantasía, no cambia para nada la cuestión. Tampoco se trata aquí de saber cómo son satisfechas dichas necesidades, si de manera directa, como medio de vida, o de manera indirecta, como medio de producción. […]
[…] Como valores de uso, las mercancías tienen ante todo cualidades distintas; como valores de cambio, sólo se diferencian por la cantidad.

En el post número 91 Jordi de Terrassa escribió:Tomemos una serie de sustancias y compuestos: oxígeno, agua, pan, harina, molino, vestido, tela, telar, libro, papel, imprenta, el sol, desde el punto de vista de sus propiedades físicas y químicas todas estas sustancias satisfacen necesidades biológicas y espirituales humanas, unas lo hacen de una forma directa como bienes de consumo, otros lo hacen de una forma indirecta como medios de producción, es decir, son bienes o valores de uso. Los valores de uso son materias primas más fuerza de trabajo humana, son recursos naturales más la energía necesaria para transformarlos en bienes que satisfacen necesidades humanas.

En el tomo I de El Capital, capítulo II El proceso de intercambio escribió:Lo que precisamente distingue de la mercancía a su poseedor es la circunstancia de que todo otro cuerpo de mercancía sólo cuenta para aquélla como forma de manifestación de su propio valor. Niveladora y cínica desde la cuna, está siempre pronta para intercambiar no sólo el alma sino también el cuerpo por cualquier otra mercancía, aunque ésta sea más repulsiva que Maritornes. Esta falta de sensibilidad, en la mercancía, por lo concreto que hay en el cuerpo de sus congéneres, lo suple su poseedor con sus cinco y más sentidos. Su propia mercancía no tiene para él ningún valor de uso directo: caso contrario no la llevaría al mercado. Posee valor de uso para otros. Para él, sólo tiene directamente el valor de uso de ser portadora de valor de cambio y, de tal modo, medio de cambio. De ahí que quiera enajenarla por una mercancía cuyo valor de uso lo satisfaga. Todas las mercancías son no-valores-de-uso para sus poseedores, valores de uso para sus no-poseedores. Por eso tienen todas que cambiar de dueño. Pero este cambio de dueños constituye su intercambio, y su intercambio las relaciona recíprocamente como valores y las realiza en cuanto tales. Las mercancías, pues, tienen primero que realizarse como valores antes que puedan realizarse como valores de uso.

Le aseguro que los guiones son del original
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unextrañoentretantos escribió:La última afirmación muestra un grave desconocimiento por la ideología del utilitarismo marginal: El mundo ideal que usted atribuye al liberalismo, es en realidad el pensamiento marxista. Y el liberalismo es el que discute y niega ese mundo ideal utilizando argumentos como el que usted acaba de usar ahora.

Si usted lo dice y tiene a bien ilustrarme con esos argumentos liberales, le quedaré agradecido. De todas maneras me reconocerá que la gravedad del desconocimiento sobre esa ideología es subjetiva.

unextrañoentretantos escribió:Porque, para empezar, si hablamos de marxismo, donde el valor de cambio siempre ronda al valor de uso, y este depende de un factor objetivo que es igual para el oferente y el demandante. Pero si usted mete la teoría del valor y ley de mercado utilitarista, y le aplica las reglas y leyes marxistas, es decir, derivadas de la teoría de valor marxista, comete un error de sintaxis gigante y en la practica absurdo.

De liberalismo y de utilitarismo marginal yo no le voy a discutir su nivel de conocimientos, pero de economía política está usted pez, vamos que ni flores. Esta apreciación también es subjetiva.

Ahora confunde usted valor de uso y valor de cambio con valor y precio de producción y con valor y precio de mercado.

En el tomo III de El Capital, capítulo x escribió:[…] Lo que lleva a cabo la competencia, cuando menos en una esfera, es el establecimiento de un valor de mercado y un precio de mercado uniforme a partir de los diversos valores individuales de las mercancías. Pero sólo la competencia de los capitales en las diversas esferas fija el precio de producción, que nivela las tasas de ganancia entre las diferentes esferas. Para esto último se requiere un desarrollo superior del modo capitalista de producción que para lo anterior.

Para que las mercancías de la misma esfera de producción, de la misma índole y aproximadamente de la misma calidad se vendan a sus valores, son necesarias dos cosas:
Primero, los diversos valores individuales deben estar nivelados para formar un solo valor social, el valor de mercado arriba expuesto, y para ello se requiere una competencia entre los productores de mercancías del mismo tipo, lo mismo que la existencia de un mercado en el cual ofrezcan conjuntamente sus mercancías. A fin de que el precio de mercado de mercancías idénticas, cada una de las cuales, sin embargo, ha sido producida bajo circunstancias individuales ligeramente diferentes, corresponda al valor de mercado y no diverja de él, no aumentando por encima del mismo ni disminuyendo por debajo de él, se requiere que la presión que ejercen mutuamente los diversos vendedores sea lo suficientemente grande como para lanzar al mercado la masa de mercancías que exigen las necesidades sociales, o sea la cantidad por la cual la sociedad puede pagar el valor de mercado. Si la masa de productos excediese dichas necesidades, habría que vender las mercancías por debajo de su valor de mercado; a la inversa, habría que venderlas por encima de su valor de mercado si la masa de productos no fuese lo suficientemente grande o, lo que es lo mismo, si la presión de la competencia entre los vendedores no fuese lo suficientemente poderosa como para obligarlos a llevar esa masa de mercancías al mercado. Si se modificase el valor de mercado, se modificarían asimismo las condiciones en las cuales podría venderse la masa global de mercancías. Si el valor de mercado baja, se amplían en promedio las necesidades sociales (que aquí son siempre necesidades con capacidad de pago), pudiendo absorber, dentro de ciertos límites, mayores masas de mercancías. Si el valor de mercado aumenta, se contraen las necesidades sociales de esa mercancía, y se absorben masas menores de ella. Si en consecuencia la oferta y la demanda regulan el precio de mercado, o mejor dicho las desviaciones de los precios de mercado con respecto al valor de mercado, por otra parte el valor de mercado regula la relación entre oferta y demanda o el centro en torno al cual las fluctuaciones de la oferta y la demanda hacen oscilar, a su vez, los precios de mercado. […]

[…] El precio de producción incluye la ganancia media. Le hemos dado el nombre de precio de producción; de hecho, es lo mismo que Adam Smith denomina natural price [precio natural], Ricardo, price of production, cost of production [precio de producción, costo de producción], los fisiócratas prix nécessaire [precio necesario] aunque ninguno de ellos haya desarrollado la diferencia entre el precio de producción y el valor, porque a la larga es la condición de la oferta, de la reproducción de la mercancía de cada esfera de la producción en particular. También se comprende por qué los mismos economistas que se revuelven contra la determinación del valor de las mercancías por el tiempo de trabajo, por la cantidad de trabajo contenido en ellas, siempre hablen de los precios de producción como de centros en torno a los cuales oscilan los precios de mercado. Pueden permitírselo porque el precio de producción es una forma ya totalmente enajenada y prima facie no conceptual del valor mercantil, una forma tal como aparece en la competencia, es decir en la conciencia del capitalista vulgar, y que por consiguiente también existe en la de los economistas vulgares.

unextrañoentretantos escribió:En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio.

Vuelve usted a confundirse con la “jerga” de la economía política, el valor de uso para la economía política solo se manifiesta en el uso o consumo y si se usa o se consume no se puede cambiar o ha perdido todo su valor de cambio, el valor de uso nunca se manifiesta en el intercambio y por lo tanto no tiene valor de uso para el oferente.

Utilice usted las nociones, concepciones y tesis liberales, seguro que se encontrará más cómodo y se evitará exponer sinsentidos desde el punto de vista de la economía política.

Saludos

"En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. "

El Capital I, secciòn II. (Son veinte páginas, oye)

ArmaTuMente escribió:"En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. "

El Capital I, secciòn II. (Son veinte páginas, oye)

En realidad después, en la misma sección, lo desmiente.

Jordi de Terrassa escribió:
Me alegro de que estemos de acuerdo. No lamente nada, aunque sí que es verdad que nos podíamos haber ahorrado las alforjas para este viaje, si usted quería que yo adoptara la posición de la economía política de la que usted se declara ahora partícipe, más creo que esto es por desconocimiento que por deseo.

Siempre me he declarado austríaco. Lo he dicho en mi primer post:

mensaje numero 86 de unextrañoentretantos escribió:
yo me siento más identificado con esta corriente (la austriaca).

Veo necesario ponerlo, así le da más veracidad a mi declaración.

Jordi de Terrassa escribió:
De liberalismo y de utilitarismo marginal yo no le voy a discutir su nivel de conocimientos, pero de economía política está usted pez, vamos que ni flores. Esta apreciación también es subjetiva.

Ahora confunde usted valor de uso y valor de cambio con valor y precio de producción y con valor y precio de mercado.

Cierto, parece que ando perdido en ese tema... Debería volver a leermelo y continuar con esta conversación después. :S

Jordi de Terrassa escribió:
Vuelve usted a confundirse con la “jerga” de la economía política, el valor de uso para la economía política solo se manifiesta en el uso o consumo y si se usa o se consume no se puede cambiar o ha perdido todo su valor de cambio, el valor de uso nunca se manifiesta en el intercambio y por lo tanto no tiene valor de uso para el oferente.

Utilice usted las nociones, concepciones y tesis liberales, seguro que se encontrará más cómodo y se evitará exponer sinsentidos desde el punto de vista de la economía política.

Saludos

Eso fue para marx siempre así o fue un cambio producido en el 3º tomo de el capital?

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:"En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. "

El Capital I, secciòn II. (Son veinte páginas, oye)

En realidad después, en la misma sección, lo desmiente.

Edito: no lo hace. Me confundí yo, :S

unextrañoentretantos escribió:Editado

La proxima vez que hagas algun tipo de mensaje en favor de un partido ultraliberal se te expulsa del foro.

leete el reglamento.

Si no quieres que empecemos a faltarte el respeto, no nos lo faltes tu a nosotros. Aqui eres un turista, asi que respeta el reglamento.

unextrañoentretantos escribió:

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:"En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. "

El Capital I, secciòn II. (Son veinte páginas, oye)

En realidad después, en la misma sección, lo desmiente.

Edito: no lo hace. Me confundí yo, :S

JAJAJAJAJAJAJAJAJA. Eso fue muy divertido.

ArmaTuMente escribió:

unextrañoentretantos escribió:

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:"En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. "

El Capital I, secciòn II. (Son veinte páginas, oye)

En realidad después, en la misma sección, lo desmiente.

Edito: no lo hace. Me confundí yo, :S

JAJAJAJAJAJAJAJAJA. Eso fue muy divertido.

Lo sé.. parece que me he perdido un monton de clases, :s

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:

unextrañoentretantos escribió:

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:"En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. "

El Capital I, secciòn II. (Son veinte páginas, oye)

En realidad después, en la misma sección, lo desmiente.

Edito: no lo hace. Me confundí yo, :S

JAJAJAJAJAJAJAJAJA. Eso fue muy divertido.

Lo sé.. parece que me he perdido un monton de clases, :s

Pero esque, la verdad, si el capitalista olo obtiene beneficio por la diferencia entre valor de cambio y valor de uso, como sostienen los liberales, de donde sale la plusvalia?

unextrañoentretantos escribió:Pero esque, la verdad, si el capitalista olo obtiene beneficio por la diferencia entre valor de cambio y valor de uso, como sostienen los liberales, de donde sale la plusvalia?

Esa tesis la sostienen los liberales vulgares, los clásicos sabían perfectamente que no era así. El comercio, el intercambio de mercancías no crea la riqueza y por lo tanto beneficio capitalista ni plusvalía.

En el Tratado de Economía Política, 1804 J.B. Say escribió:“El cambio de dos valores iguales no aumenta ni disminuye la masa de los valores existentes en la sociedad. El cambio de dos valores desiguales... no altera tampoco la suma de los valores sociales, aunque añada al patrimonio de una persona lo que resta al patrimonio de otra.”

En el mercado libre se intercambian valores iguales, las mercancías se venden por su "justo" valor. Las oscilaciones constantes de los precios de mercado, su alza y su baja, se compensan y nivelan mutuamente, reduciéndose por sí mismas al valor de mercado como la manifestación de las leyes que rige el mercado. El comerciante sabe de forma empírica que, enfocando en conjunto un período un poco largo, las mercancías no se venden realmente por encima ni por debajo de su precio medio, sino a este precio.

Como Marx desarrolla el concepto de la economía política de que en el mercado libre se intercambian valores de iguales

En El Capital I, capítulo IV, 2. Contradicciones de la fórmula general escribió: “Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada.

Por eso los que mantienen consecuentemente la ilusión de que la plusvalía brota de un recargo nominal de precios, o sea de un privilegio que permite al vendedor vender la mercancía por más de lo que vale, parten de la existencia de una clase que compra sin vender, o, lo que es lo mismo, que consume sin producir. Ateniéndonos al punto de vista en que estamos colocados, al punto de vista de la circulación simple, la existencia de esa clase es, para nosotros, por el momento, un hecho inexplicable. Pero, adelantemos un poco lo que habrá de exponerse en su lugar. El dinero de que se sirva esa clase para sus continuas compras deberá afluir a ella directamente y de un modo constante desde los poseedores de mercancías, sin cambio, gratuitamente, en virtud de determinados títulos jurídicos o por obra de la violencia. Vender esta clase las mercancías por más de lo que valen equivale sencillamente a reembolsarse por el engaño de una parte del dinero arrebatado sin dar nada a cambio. Así por ejemplo, las ciudades del Asia Menor pagaban a Roma todos los años un tributo en dinero. Con este dinero, Roma les compraba mercancías, pagándolas por más de su valor. Los habitantes de las ciudades conquistadas engañaban a los romanos, arrancando a sus conquistadores, por medio del comercio, una parte del tributo. A pesar de esto, los engañados seguían siendo ellos, los vendedores, puesto que los romanos les pagaban sus mercancías con su propio dinero. No es éste, evidentemente, un método para enriquecerse ni para crear plusvalía.

Puede ocurrir que el poseedor de mercancías A sea tan astuto, que engañe a sus colegas B o C y que éstos, pese a toda su buena voluntad, no sean capaces de tomarse la revancha. A vende a B vino por valor de 40 libras esterlinas y recibe a cambio trigo por valor de 50 libras. Mediante esta operación A habrá convertido sus 40 libras en 50, sacando más dinero del que invirtió y transformando su mercancía en capital. Observemos la cosa más de cerca. Antes de realizarse esta operación, teníamos en manos de A vino por valor de 40 libras esterlinas, y en manos de B trigo por valor de 50 libras, o sea, un valor total de 90 libras esterlinas. Realizada la operación, el valor total sigue siendo el mismo: 90 libras. El valor circulante no ha aumentado ni un átomo: lo único que ha variado es su distribución entre A y B. Lo que de un lado aparece como plusvalía, es del otro lado minusvalía; lo que de una parte representa un más, representa de la otra un menos. Si A hubiese robado abiertamente las 10 libras a B, sin guardar las formas del intercambio, el resultado sería el mismo. Es evidente que la suma de los valores circulantes no aumenta, ni puede aumentar, por muchos cambios que se operen en su distribución…”

Cabe señalar que esta ha sido y es la base del comercio a lo largo de la historia de la humanidad pero, sin la actuación de un estado que conceda privilegios monopolistas, las leyes que rigen la circulación de mercancías en el mercado libre impide que las mercancías no se vendan por su valor de producción. Pero independientemente de la función empresarial o de lo que subjetivamente piense cada cambista, la realidad objetiva es que con el intercambio de mercancías en el mercado no se crea riqueza y como consecuencia ni beneficio capitalista ni plusvalía.

El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar, lo que, por otra parte, explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de un tipo de ciudadanos que se caracterizan por ser propietarios de un bien su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso del alquiler de la fuerza de trabajo, ya que su propietario está en la obligación de cambiarlo por un valor inferior al de su uso, obtiene una ganancia o plusvalía que se materializa para el capitalista en el la venta de esas mercancías.

El capitalista no usa la fuerza de trabajo en el mercado, en el ámbito de la circulación. Donde no tiene valor de uso alguno ni para el capitalista ni para el trabajador que por eso se ve en la necesidad de alquilarla. El capitalista puede usar la fuerza de trabajo del trabajador una vez ha sido intercambiada en el ámbito de la producción.

Cuando se formula que la ley de la plusvalía es igual al valor de uso de la fuerza de trabajo menos su valor de cambio hay que entender el proceso: el trabajador alquila su fuerza de trabajo en el mercado, aquí la fuerza de trabajo es un valor de cambio y no un valor de uso, el capitalista usa la fuerza de trabajo del obrero en la producción de una mercancía, aquí se transforma en un valor de uso y deja de ser un valor de cambio, el capitalista vende la mercancía, a la que el trabajador ha incorporado la fuerza de trabajo, aquí vuelve a ser valor de cambio y deja de ser valor de uso.

La extracción de plusvalía por parte del capitalista no se produce en un acto instantáneo de intercambio sino en distintos actos diferenciados en el tiempo y en el espacio. Si no fuera de esta manera no tendría cabida la tontuna de la preferencia temporal de los ideólogos de la escuela austríaca

Te lo escribo en rojo, que esto es un lío.

unextrañoentretantos escribió:

Manifiesto escribió:A ver, extraño, que te pierdes y haces demagogia, las diferencias (además erróneas) que destacas no son relevantes para invalidar el argumento que da Astarita, precisamente si hay esas otras diferencias que destacan podemos hablar de feudalismo y capitalismo, sin embargo, la explotación sigue siendo la misma, la clase dominante (ya sean señores feudales o burgueses) sigue beneficiándose a costa de la clase trabajadora (ya sean siervos o proletarios). Lo que tu acabas de hacer no es argumentar correctamente, sólo has escurrido el bulto por que como bien te ha dicho Vakulinchuk, tu teoría económica no es capaz de explicar todos los fenómenos económicos, está limitada y es ideología, no es ciencia económica. Si tu vivieses en este ejemplo que nos pone Astarita, tu serías el equivalente al cura/economista que engaña a los oprimidos, pero claro, a esta historia le faltan los comunistas.

Los conservadores y, ahora, los comunistas llaman a todo demagogia. Pero para demagogia la vuestra, planteais una teoría con miles de agujeros simple de entender que solo diga "los obreros deberían cobrar más porque son explotados" y lo acompañais de insultos y apelaciones al hambre, muerte, agresiones, etc que, segun vosotros, origina el capitalismo. Algo que para la gente que es poco segura, desconfia de los demás o, simplemente, tiene una vida de mierda incapaz de salir a flote acepta con suma facilidad. Pero es solo por eso: porque lo necesita. Vuestra teoría si es una escusa, porque por muchos agujeros que tenga seguireis creyendola. Y seamos sinceros, el movimiento marxista y las quejas por estar explotados existían 15 años antes de que se formulara la teoría. Echasteis 20 años pensando por que el capitalismo es malo, y encontrasteis un motivo para hacerlo. Pero el motivo por el que el comunismo es malo no hace falta buscarlo, ni partirse los dientes porque, aun sin teoría que lo explique, se puede resumir en un unico concepto: LIBERTAD. Y da igual lo que haga esa libertad, es y será siempre motivo suficiente para no apoyar el fascismo ni el comunismo.

Todo este párrafo, absolutamente todo, está repleto de un tipo de falacia que se llama petición de principio, por lo que todo argumento ahí expuesto es inválido.

Eso que tu dices es una falacia. El sistema feudal no se parece en nada al capitalismo, en él no hay mercado, con lo cuál no se puede hablar de explotación en terminos reales. Cuando alguien decide por ti tu trabajo y, luego, ya te da el lo que le venga en gana, en ese caso se es esclavo y no explotado . Tu argumento a todo esto es, sin embargo, que es lo mismo porque esos 2 sistemas no son comunistas pero eso es falso en el sentido de que, aunque según tu teoría, en todo sistema no comunista "el hombre es explotado por el hombre", en la practica el criterio que se aplica para diferenciar ideologías no es su parecido con el comunismo . Así que, aunque para ti todo lo que no es marxismo es capitalismo, para las demás personas y para ser objetivos, hay que tener en cuenta su estructura. De este modo, muchas ideologías que no son marxistas, porque karl marx las critican, si pueden ser comunistas por los actos que realizan, aun en nombre de otra persona.

Este párrafo es un clarísimo ejemplo de una falacia que se llama muñeco de paja, los argumentos de este párrafo son, por lo tanto, inválidos.

"Cuando una persona tiene algo lo intercambia por otra cosa que tiene otra persona."

Pues yo tengo cosas que no intercambio (la mayoría). Si fuese vendedor intercambiaría las mercancías que tengo a la venta, y siendo consumidor intercambio la mercancía dinero, por que no es otra cosa que una mercancía; esto último se hace como consumidor (o comprador, como a ti te parezca), claro está que los vendedores por lo general también son consumidores (puesto que el dinero lo quieren para algo más que acumularlo), sin embargo, los consumidores no tienen por que ser todos vendedores (mira el Rey de España, por ejemplo). Otros que también son vendedores son los proletarios, que malvenden su fuerza de trabajo a a burguesía, pues se ven forzados a regalar una parte de su mercancía (o se mueren de hambre).

Creo que has hecho un poco de demagogia por 2 motivos, al principio nombrando al rey de españa. De cualquier modo, soy republicano, así que no voy a decirte que el "trabajo" que realiza el rey, supuestamente representando españa, es util, pero bueno... le pagamos todos los españoles (o el estado? Estoy dudando de ello..) y si ellos quieren subirse el IVA voluntariamente para comprarle cotos de caza de elefantes privados a juanca, no soy quien para decir que es un mal intercambio voluntario . Esto también era ironia . De todos modos, en el resto de los casos, son las 2 partes, y no un tercero, el que elije los terminos del intercambio. Es algo que va implicado en los derechos de propiedad: derecho a hacer con él lo que quieras.
Y después hiciste algo de demagogia criticando una parte de la teoría que no es la importante. Es decir, aunque las personas lo intercambian o lo dan, lo cierto es que sin derechos de propiedad no pueden hacer ni lo uno ni lo otro . En ningún momento niego que no pueda darsele otro uso a los bienes que una persona posee (por ejemplo, consumirlo), pero si que es necesario derechos de propiedad para hacer, entre otros, intercambios.

He nombrado al Rey de España por que te quería poner un ejemplo, si tu acompañas a mi ejemplo con supuestas acusaciones por mi parte de que eres monárquico es tu problema, no el mio.

Claro que no hombre, en las sociedades sin mercado los productos no tienen valor de uso alguno, precisamente por esa razón las personas que viven en la tribu no necesitan comer ni vestirse ni nada; ni tampoco trabajan (puesto que parece ser que sin mercado no hay necesidades), pero en el caso de que lo hiciesen no se crearía plusvalor, puesto que el trabajo no crea valor, precisamente por eso (aquí robo una frase) los cereales se nos echan solos en el cola cao por las mañanas. Por supuesto que, si entre 2 miembros de la tribu se les ocurre intercambiar 2 de sus productos que se hicieron solos tampoco podrían intercambiarlos por que no existe un valor de cambio (en este caso es cierto, por que no hay trabajo añadido).

Y por si se te da por hacer más demagogia, esto último iba bien cargado de ironía.

Si examinaras mejor mis declaraciones demagogicas notarías que expecifico:

atribuyen las personas a traves del mercado

No, he leído bien y no he hecho demagogia, el problema no es mio, el problema es tuyo, que parece que no sabes que el plusvalor o el valor existen independientemente de las opiniones de las personas, es decir, aún sin atribuir nada en el mercado, aún sin existir este, el plusvalor y el valor existen objetivamente (esto en ciencia, quiere decir que no depende de la opinión).

Bien, logicamente, sin esto no tendría sentido, pero si añado esto, detallo:

a traves del mercado

Si tiene algo más de sentido.
Los precios es una manifestación a través del mercado. Quiere decir que sin mercado no hay precios . Aunque las cosas sí tienen valor. Y sin mercado no hay tipo de interes aunque los bienes presentes siguen valiendo más que los futuros. Respecto al valor de uso me confundí, sería que aunque las cosas SÍ tienen valor de uso, sin mercado NO tienen valor de cambio.

Evidentemente se construye ropa, y se consume comida que se busca. Pero esa comida no tiene un precio, como la ropa. Igualmente, la asignatura de economía es inutil en un sistema planificado, dado que los esclavos no producen ningúna información económica. El valor de las cosas no se puede saber si no se le deja a la gente valorar las cosas. Y lo mismo pasa con todo. El valor de uso de algo puede existir en un país socialista, pero eso es imposible saberlo. Y si se puede llegar a esa conclusión es a partir de una extrapolación de lo que se creía que ocurría antes, o en otro sitio, donde si se puede o pudo investigar. Marx no podría hablar de economía en la URSS, no podría plantear que es el valor de uso de un objeto.
Igualmente, saber esa información es irrelevante para el estado, y más cuando esta es subjetiva, no solo porque no podrá hacer nada, sino porque la economía planificada consiste, justo, en hacer lo contrario a lo que harían ellos si fueran libres. Es basicamente una imposición de valoraciones de otros y, para ello, las leyes económicas no valen de nada. Probablemente haya estudios económicos en los paises socialistas: los planes quinquienales, pero eso son planes de acción gubernamental sobre como conseguir los fines que el organo director quiere.

Precisamente la absurda sociedad que te he descrito, es la conclusión lógica que se desprende de tu maravillosa afirmación de antes. Estaba usando un contraargumento en el que señalo las conclusiones inaceptables de tu discurso.

Por cierto, pecas de introducir demasiado ad hominem en tus argumentos, es una mala costumbre, aunque es típica de los liberales. Ah si, y deberías leerte un manual de lógica.

unextrañoentretantos escribió:Pero esque, la verdad, si el capitalista olo obtiene beneficio por la diferencia entre valor de cambio y valor de uso, como sostienen los liberales, de donde sale la plusvalia?

En la economía política se definen las clases sociales como: grupos de individuos que se diferencian entre sí por la relación de propiedad que guardan con respecto a los medios de producción y por la cantidad y la forma en que obtienen su renta. Esto último generalmente es olvidado o no comprendido a la hora de analizar una formación social concreta.

La plusvalía es la forma específica de apropiación de fuerza de trabajo en el capitalismo pero existen otros modos de producir y otras formas de apropiarse de la fuerza de trabajo ajena; la tributación, la esclavitud, la servidumbre, la usura (préstamo con interés) el lumpen, etc. El capitalista obtiene el 100 % por 100 % de la plusvalía, lo que le extraen al capitalista las otras clases explotadoras ya no es plusvalía. Este hecho de opresión económica es el que convierte a algunos sectores de la burguesía en revolucionaria. No existe ley objetiva y universal que determine la proporción en que las distintas clases de explotadores se reparten la plusvalía, en una formación social históricamente determinada, depende de la correlación de fuerzas entre ellas en ese momento dado.

Un ejemplo de extracción de plusvalía y como se reparte entre las distintas clases explotadoras, de como empresarios jurídicamente propietarios de los medios de producción son explotados y como se explota bajo la forma jurídica de trabajador asalariado.

Una empresa, pongamos cooperativa, que edita y distribuye prensa, con diez trabajadores de los cuales nueve cobran 1.000 € y uno 10.000 €, con una tasa de ganancia (g’), razón entre la ganancia y el capital total: g’= g / (f + c + v), del 20 % y una tasa de plusvalía (p’), razón entre la ganancia o plusvalía y el capital variable o masa salarial (p’= g / v ), del 100 %. La tasa de plusvalía nada tiene que ver con el nivel de rentas, dándose el caso que trabajadores asalariados con un tasa de plusvalía más elevada tienen un nivel de rentas superior, no ya con otros trabajadores de tasa de plusvalía menor, sino incluso que explotadores de fuerza de trabajo ajena.

Tenemos que con una inversión por rotación de capital, un precio de coste, de: 95.000 € = 19.000 de capital variable y 76.000 € de capital constante (fijo + circulante) Se realizan ventas por un valor de mercado de 114.000 €, con lo que se obtiene una ganancia o plusvalía de: 114.000 € - 95.000 € = 19.000 €.

Esta ganancia se reparte entre: el recaudador, “burguesía” burocrática de estado, pongamos 3.420 € de IVA al 18 % y 4.674 € de Impuesto de Sociedades al 30 %, total 8.094 € por impuestos, esta cantidad es por el reparto directo de la plusvalía, no se tiene en cuenta el saqueo que realiza la “burguesía” burocrática de estado, mediante el IRPF sobre los cooperativistas, o en su caso trabajadores asalariados, ya que en sentido estricto no es plusvalía, como tampoco se tiene en cuenta el pago a la seguridad social, porque en realidad es el pago por un servicio aunque sea en condiciones monopolistas y por tanto abusivas. El terrateniente 950 € por alquiler de locales, el banquero 228 € por los intereses. Con los 9.728 € que quedan, el beneficio capitalista, los cooperativistas deciden acumular la mitad para ampliar el negocio 4.864 € y la otra mitad la reparten como dividendos a partes iguales, 486’4 € para cada cooperativista.

Resumiendo la ganancia o plusvalía se reparte entre: el capitalista 51’2 %, el estado 42’6 %, el terrateniente 5 %, el banquero 1’2 %. Pero ¿acaba aquí la cosa?

Analicemos la cuestión más de cerca. En esa empresa no todos los cooperativistas son iguales, no todos cobran lo mismo. Si obtenemos el salario medio: 19.000 € / 10 = 1.900 € y le sumamos la tasa de plusvalía, 100 %, obtenemos 3.800 €. El que cobrara en nuestro supuesto 3.800 €, cobraría el valor íntegro que su fuerza de trabajo socialmente ha creado a precio de mercado y aunque fuera un trabajador asalariado no estaría explotado, quien cobrara más necesariamente se estaría apropiando de "plusvalía", de fuerza de trabajo ajena. ¿Que ocurre con los cooperativistas? Los que cobran 1.000 € tienen una tasa de "plusvalía" del: 3.800 € / 1.486.4 € = 256 %, aunque jurídicamente son propietarios de los medios de producción, el que cobra 10.000 €, podría tratarse de un consejo de administración y jurídicamente ser trabajadores asalariados, se apropia "plusvalía" por valor de: 6.200 € = 10.000 € - 3.800 €, que sumándoles los 486.4 € hacen un total de 6.686.4 €.

Al final tenemos que la "plusvalía" total asciende a: 19.000 € + 6.686 € = 25.686 € y el reparto queda: en beneficios del capital 37’9 %, mandos superiores e intermedios 26 %, impuesto del estado 18’2 %, renta del terrateniente 3’7 %, intereses del banquero 0’9 %.

Los datos concretos son inventados pero los hechos económicos que reflejan son reales. Nos podrá gustar más o menos, nos podrá parecer bien o mal pero se le dé las vueltas que se le dé bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se pueden obtener, y de hecho se obtienen, rentas que en realidad es plusvalía, en la tradición comunista se conoce como aristocracia obrera.

Trabajadores asalariados que se apropian de "plusvalía", propietarios de medios de producción que son explotados, cooperativistas y autónomos, trabajadores por cuenta propia, que mediante la tributación, están obligados a entregar parte del valor de su fuerza de trabajo a la “burguesía” burocrática de estado. Así resulta de compleja la realidad de la explotación capitalista para la economía política, claro que si la apariencia coincidiera con la esencia no se necesitaría la ciencia.

La extracción de plusvalía es objetiva e independiente de la voluntad de los individuos que participan en el proceso productivo y de la organización política a la que pertenezcan.

Saludos

Empieza la intervención anterior completa, os la podéis saltar, lo dejo para citar.

unextrañoentretantos escribió:

Marinero Vakulinchuk escribió:

Vaya, parece que lo que cuentas es también un poco lioso. Es difícil que con esto me convenzas, pero voy a hacer un esfuerzo. No sé si soy el único que ve el comienzo de un argumento algo traído por los pelos, no lo voy a calificar de momento.

Evidentemente todos preferimos consumir ahora lo que hemos producido antes. No sé por qué la escuela austríaca se empeña tanto en el aplazamiento del esfuerzo y el consumo, cuando los bienes que consumiríamos hoy son producto de algún trabajo pasado. Simplemente, antes de tanto argumento alambicado algo ha sido producido, y sólo después algo será consumido. Tú teoría no explica cómo existen los bienes que me vas a cobrar después con ella.

Bueno, se puede aplicar el otro extraño punto de vista, "prefiero comer ahora que mañana". Algunos productos son perecederos, así que mejor sí, consumo hoy.

No trato el tema del valor, eso era para tratar el tema de la explotación, una vez ya discutido el de valor. Aun así, no pensaba convencerte al principio.

Si, es cierto que todo lo que se consume es porque previamente se produjo y se ahorró para hacerlo. Pero eso no siempre fue así, y no siempre lo es. Ahora mismo, hay procesos que llevan años de construcción para su "consumo" (un coche, por ejemplo). pero ese "ahorro" nunca fue tan duradero. Hace 10 mil años producíamos y consumíamos a la vez: Bebíamos directamente del lago, recolectábamos las frutas silvestres, cazábamos los animales salvajes. Y en las regiones menos avanzadas la etapa de producción también es más corta. Se consume mas y se ahorra menos.

Y aunque no sean perecederos los productos, se trata de realizar en las mismas condiciones . Con independencia del desgaste. Si eso no fuera cierto, entonces, por que no aceptas recibir el sueldo en 10 años en vez de en un mes? xD. Diría que si le propones eso a tu jefe hasta te daría primas por hacerlo, porque él también sabe que el consumo presente vale más que el futuro.

Es curioso, porque estás hablando siempre de materias o productos puestos a disposición del consumidor. Algunos se consumen sin más, otros pasan por el mercado. Muchos requieren una elaboración. Algo ha hecho que esos materiales o productos, incluso mercancías, estén ahí.

En este caso hablamos de productos elaborados y consumidos por la misma persona. Aunque luego el consumidor y el productor se apartan, es lo que se conoce como división tecnica del trabajo.

Es más, algo ha hecho que algunas las cambiemos por dinero, y otras no.

Cuando una persona tiene algo lo intercambia por otra cosa que tiene otra persona. Los bienes como el aire o, hasta hace poco, el agua del mar están a disposición de todo el mundo, no los tiene nadie , y por eso nadie los puede intercambiar. Por que están a disposición de todo el mundo? Pues porque, en relación con el uso humano que se le da (es decir, este depende de lo que se haga con el, es subjetivo), no es escaso. No hay conflicto de intereses sobre lo que hacer con el aire, porque simplemente lo que haga uno no quita de lo que haga el otro. Hay aire de sobra para que respiremos todos. Esta es la explicación, también, a "por qué la propiedad privada es necesaria para que exista mercado" de más adelante.

Lo que resulta más curioso es que ninguno va a ser producido en el futuro, ha sido producido (o existe sin tener que ser producido) en el pasado. Y llega al presente para ser consumido.

eso no lo entiendo, :S

Vaya, todo tiene una lógica bastante sencilla. Las cosas existen o son producidas, y luego son consumidas. Incluso algunas son producidas mediante trabajo humano, porque sin una elaboración previa no valen para nada. Lo otro suena extraño.

En realidad, hay muchos bienes (materias primas) que tienen valor sin ser producto del trabajo humano. Lo otro con el petroleo quería decir que hace 1 siglo, en algunos sitios. Por ejemplo, en texas, había una salida de petroleo, un liquido negro que los lugareños no sabían para que valía (y los de otros sitios tampoco), pero que es mas: les era perjudicial. El ganado se intoxicaba con el.
Desde ese punto de vista, el "liquido negro" era perjudicial, aun te hacía incurrir en perdidas, y tenias que asumir costes para apartar ese pozo del ganado y vigilar que no lo estropease. Si alguien del pueblo (un pobre gilipollas) quisiese hacerse cargo del liquido, que crees que opinarían los lugareños? Cuanto vale para ellos el petroleo?

No obstante, para una compañía petrolífera de las que estaban empezando a surgir, ese pozo de petroleo era una mina que, tras su empleo, produciría electricidad que todas las familias (y fabricas) desean. El valor que le daban al pozo del petroleo, del que probablemente podrían extraer energía para decenas de años, distaría un poco de el del granjero. O no? Cuanto valdría para ellos?

Y hasta que se descubrió eso, cuanto valía para los demás? Cuanto se pagaría hace 500 años por el oro negro? Nada.... Ellos no sabían que el petroleo podía quemarse y transformarse en electricidad, aun no lo habían descubierto.

Es más, algunos de esos productos son cambiados por dinero, o al menos son cambiados por otras mercancías. Vuestras teorías no explican qué es eso del dinero, que tiene algo que me permite cambiarlo por mercancías.

Respecto al dinero, mises si hizo una explicación sobre el tema. Aunque no la conozco bastante (lo suficiente), y no recuerdo en que libro lo trata.

Demasiados supuestos sin demostrar, entiendo que tú te los creas, pero no tienen relación.

El [b]valor se pone de manifiesto en el intercambio mercantil, no es ni más ni menos que eso que tienen los productos en común y que los hace equivaler. Cambiamos cosas diferentes, cambiar las mismas cosas carece de sentido. Para cambiar las cosas las llevamos a un espacio -real o virtual-, el mercado, en el que unas mercancías se valoran frente a otras, o frente a un equivalente universal muy práctico, el dinero. Independientemente de lo que valga para mi, de la sed que yo tenga, en la inmensa mayoría de las transacciones la botella de agua me va a costar aproximadamente lo mismo. Cuando la botella está cerca de su caducidad, su valor o necesidad para su vendedor se aleja rápidamente de mi necesidad, por poca que esta sea, y el precio cae. Puede ser que al precio mínimo nadie lo compre. Su precio está fluctuando siempre en torno a un valor medio. Algunos economistas han necesitado ese concepto, y han inventado el valor de producción. Algunos liberales no lo usan.

¡Qué curioso!, esas exóticas teorías vienesas no me cuentan nunca que sin que cambie mi necesidad, algunos productos se devalúan. Una teoría algo incompleta, ¿no?

Los supuestos sin demostrar son las leyes del mercado. Demasiadas para enunciarlas aquí.


Pero lo cierto son 2 cosas: la 1º que el valor, la necesidad, no es un valor concreto y fijo . El valor del agua puede ser de 1 € o menos, y el de un agua caducada de 0.05 € o menos. Y de un agua caducada hace mucho, eso sí, de 0 exacto.

Lo 2º es que, aunque el coste de reproducir una botella de agua es la misma caduque cuando esta caduque, es evidente que un agua caduca, inviable para su consumo, no satisface ninguna necesidad . Aunque para algunos sí, si hace poco que caducó (como la ley de los 10 segundos) o sí no puede permitirse consumir una botella de agua en mejores condiciones, se contenta con aquella que, para la mayoría de la población, carece de valor.
Pero bueno, también puede referirse a un agua que se convertirá en agua caduca en breve, es decir, aunque el producto, en teoría, aun vale lo mismo que al principio. Puede darse el caso (bastante inusual) que la visión de la perdida (monetaria) que se producirá cuando el agua finalmente caduque, puede estar incentivado a reducir el precio (recordemos que el coste de producción da igual )de ese bien antes de que la perdida de precio sea definitiva, y se vea obligado a retirarlo del mercado por la ley o por los consumidores. Pero, esta misma reducción del precio indica que el valor de un objeto depende de su grado de satisfacción al ser humano, y no de su coste de producción.

Tu empresario "contrata" (vamos, compra por adelantado) ciertos valores productivos. Como él los quiere usar ahora, y no en el futuro, alguien le va a cobrar un adelanto, un beneficio. Si todos los productos los hiciera él (por ejemplo, él planta el trigo y lo cosecha por sus medios, él tiene el molino y lo maneja, produciendo la harina), no hay ninguna razón para que exista beneficio, es decir, no está adelantando capital a nadie más que a él.

Sí pero no, o sea: el emplea recursos, aunque sean suyos. La perdida que el tiene entre el precio que esperaba y el que finalmente es no son beneficios empresariales desde el punto de viste austriaco (aunque desde el marxista, supongo que sí, puesto que el es él dueño de los factores de producción y no recibe salario, entendido como pago a la fuerza de trabajo)

Lo más interesante es lo siguiente, él compra fuerza de trabajo, aunque no lo va a pagar por adelantado, lo paga al final; aparte de este detalle incomprensible, ese "bien" que él necesita no le va a devengar al productor más que salario, no le produce un beneficio, por más que a tu empresario le haga falta, y lo vaya a consumir ahora, y no en el futuro.

Vuestra teoría es un poco liosa, ¿no?, hay un bien esencial para que se mueva el proceso productivo, pero ni se paga antes, ni produce beneficio al ser adelantada, ni siquiera ese mes o esa semana de adelanto de la entrega del producto sobre el pago produce un interés. No sólo es liosa, es que explica poco. Cada vez parece más una mera excusa, y pobre.

La teoría parece liosa porque hay que pararse a pensarla, y porque quizás la explico mal (xD), pero parte de realidades del ser humano que todos podemos conocer, aunque las conclusiones que saca a partir de eso pueden ser rayantes.

El si paga por adelantado (quieras que no, la educación o el coche no se fabrica en un mes, además de que adelanta también los otros bienes a parte del trabajo), y de echo, cuando inicias una empresa, el 1º mes y hasta unos cuantos meses no ganas nada. Claro, bueno, que el "adelanto" está dividido hasta que se convierte en un producto de consumo .

Ese bien lo contrata para venderlo. En realidad, sí produce beneficio al ser adelantado. Es decir, lo que le paga al trabajador es el valor de lo que añade a la producción menos la tasa de interés, el valor de menos que tiene el bien en el presente frente al del futuro. No hay ningún bien esencial para que se mueva el proceso productivo. El único bien esencial es la acción humana. Sí se paga antes, y si produce interés.

Vaya, es curioso, cuando lo compra el comerciante el bien ya está hecho, en el pasado, no es una expectativa de producto en el futuro, ha sido hecho. Es decir, sin que la teoría nos lo explique las cosas ya están hechas. Luego lo que vamos a ver en esa teoría es cómo se produce el beneficio. Bien, si es una teoría de cómo se produce el beneficio, puede que funcione. Pero como teoría económica nos deja fuera cómo es que ese comerciante ha comprado ese producto a un precio, y ha cogido de la naturaleza otros que no hace falta pagar -lo coge él a mano, sin intervención de nadie más).

Y de nuevo el problema del salario, ¿cómo es que la fuerza de trabajo sólo devenga salario, aunque sea un bien doblemente adelantado?

Bueno, en realidad también es una expectativa (el valor de la aportación al proceso productivo), aunque el producto a realizar no, evidentemente, lo contratas para hacer aviones, no hamburguesas...
De echo, por eso lo hace por adelantado, sino lo haría al final, y no sería expectativa (ni adelanto). ^^
Los productos de la naturaleza si tienen un valor (o utilidad), aunque cogerlo a mano no requiere costes (más allá de una buena cerveza de acompañamiento al trabajo, jejejeje). Igual que si tu haces un avión por ti mismo, el avión tiene valor, aunque no lo vendas.

A que te refieres con salario? Una vez "vendes", o sea le das tu producción al empresario el producto integro de este es suyo.

Y ahora una de las preguntas clásicas, ¿es posible que sin beneficio se produzca algo? Si queremos consumir algo y nadie nos pone un capital separado del trabajo (esto es, el empresario no es distinto del trabajador), ¿cómo podremos comer, o vestirnos, si no hay alguien que nos provea del capital? En ese caso, quizá fabriquemos comida o vestidos, pero no beneficio.

bueno, si tu quieres algo vas y lo coges. Quiero decir, nunca has hecho nada para tí mismo? Arreglado la playstatión, formateado el ordenador, construido una casa en la aldea para tu perro (aunque eso es más raro). O tu padre no ha hecho de "electricista" y tu madre de "ama de casa" muchas veces? Han ganado cosas sin alguien ajeno que le proporcione capital. Bueno, lo adelantaron ellos mismos en muchas ocasiones, no? Porque el cable o la fregona cuesta dinero. xD.
Pongo estos ejemplos porque el modelo común de familia tiene al padre chapuzas y a la madre asistenta. Por poner un ejemplo.. no quiero llevar a malinterpretaciones.

Y a lo otro, digamos que depende del punto de vista. Si entendemos beneficio a nivel individual como el empleo de los medios a tu alcance más eficientemente posible para lograr el fin más valorado en comparación con otros distintos, si puede existir.

Veamos los factores:


Y valor de capital en forma de consumibles (materias primas y energía), y
X horas de trabajo, equivalen al valor de x horas de trabajo (pongamos que pagado en dinero, por abreviar). Y
Z valor de capital que permanece, y del que descontamos su valor de amortización (z)
esto produce Y+X+z valor en productos y
0 beneficio.

Pero si alguien posee el capital, paga
Y
X
z
entonces un producto que incluye Y+X+z da
X salarios
n beneficios, ¿eh? ¿de dónde sale el beneficio?

No soy bueno en matemáticas. Ni mucho menos de este estilo. Los costes de producción ya estan dados... vamos, has pegado una de las formulas de marx para deducir la plusvalía aquí sin tener en cuenta las diferencias entre ambas teorías. En realidad los costes no estarían dados, y que el valor del bien está determinado por sus costes de producción.

Algo falla en la teoría. Fallan muchas cosas, es un teoría que necesita explicaciones ad hoc para las crisis, la moneda, la inflación, el paro, la concentración de capital, los impuestos, las tasas fronterizas. Es más, todas esas teorías son tan diferentes (tan disparatadas) que ningún economista utiliza las mismas. Creo que logra explicar los beneficios de las transacciones financieras, aunque no explica en ese caso la conexión con la economía productiva: el dinero por sí mismo no produce dinero.

Mises ha escrito una teoría sobre la moneda, y sobre el dinero fiduiciario también (dice que su valor está basado en el poder de compra que tenía el dinero antes, cuando aun era intercambiado por oro y era util)-

Visto lo visto, ¿por qué estúpida razón la gente no hace eso, no trabaja para sí sin producir beneficio? Va a haber una poderosa razón para que la gente no trabaje para sí adelantándose a sí mismo el Capital, o mejor, adelantándoselo a otros y consiguiendo de su trabajo un beneficio. La gente es tan tonta (eso creen los capitalistas, naturalmente, no tienen más teorías) que si acaba en el paro no monta empresas...

Bueno, en 1º lugar, la división tecnica del trabajo ha traido muchas ventajas. 2º La gente puede esperar a vender su producto, pero nunca puede auto-adelantarse capital. 3º Sí, claro, eso es lo que pasa actualmente: gente cuya preferencia temporal es menor le adelanta capital a aquel cuya preferencia temporal es mayor (o aun no ha ahorrado.). 4º el mercado no es fácil, y menos si no tienes dinero. Ningún burgues economistas piensa que la gente tenga dinero sin haberlo ahorrado previamente.

Pues no, no te has explicado. Lo que tiene esta explicación es que es sumamente farragosa, requiere muchos supuestos que estás lejos de demostrar, y sólo puede convencer a los que estén previamente convencidos, o los que ganan algo con ella. Se llama ideología y viene con cada modo de producción, no es un engaño particular del capitalismo.

Efectivamente, la [b]necesidad como origen del valor no es el principal "hito" de la escuela austríaca, porque eso no es su "descubrimiento", pero eso es porque carece de una teoría del valor propia. Eso no quiere decir que esa idea no sea usada por la escuela. Los austríacos lo que hacen es justificar el beneficio a partir de la mera existencia de capital. Así, si tú tienes una fábrica, el beneficio debe fluir hacia ti, ¿qué necesidad hay de que nadie trabaje ahí? Es la paradoja de Ford, que he contado por ahí.

La explicación que doy es farragosa, no soy bueno en esto.... Pero los supuestos todos los demuestro. No me estoy inventando una patraña para aprovecharme de ti. De echo, no ganaría nada. Vosotros os creeis el ombligo del mundo y pensais que sois la ideología dominante. Pero vuestras teorías han sido refutadas hace mucho, y la gente que os sigue no conoce, ni la versión original, ni la refutación.
En primer lugar, si hay una teoría del valor y la medio expliqué aquí.. Aunque bueno, podría volver a empezar a comentarla desde el principio, ^^ Me aburro mucho...

Y la existencia de capital no explica el beneficio para nadie.Creo que deberías volver a leerlo, pero de una persona que sepa algo más que yo...

Finalmente dos cosas:
No explicas de dónde viene el valor de las cosas, que hace que intercambie equivalentes en mercancía o dinero.
Como se vio en la polémica de Cambridge ni esta teoría ni ninguna (liberal) puede ponerse de acuerdo acerca de la naturaleza del capital y su origen.

Ahí lo dejo, es tarde.
Salud
Vakulinhuk

Me gustaría que explicaras la polémica de cambridge y la paradoja de ford.

Marinero Vakulinchuk escribió: Por cierto, unextraño, ¿te conozco?

Estaba empezando a impacientarme... Pero creo que no nos conocemos xD. Aun así, a que adivino: ¿stalinista?

Empiezo por el final: te cuelas de lado a lado. Militares y seminaristas no están en mi prototipo de político socialista. Soy marxista, ya lo he dicho por ahí, y tomo cualquier conocimiento que venga de ciencia contrastable.

Y sigo por el final:

Cambridge Controversy.Cambridge Controversy

En español, Debate de Cambridge

En la larga polémica entre Cambridge UK y Cambridge US, hay un momento en que Joan Robinson pregunta a Paul Samuelson que a ver de qué está hecho el Capital, cuál es su naturaleza, en qué unidades se mide. Samuelson no tiene más remedio que reconocer que el capital fijo no es homogéneo con el capital financiero, que no se sabe muy bien qué es y cómo se debe medir.

La definición clásica propone que dado que la inversión es equivalente al ahorro y este a su vez es consumo pospuesto, es matemáticamente equivalente a la diferencia entre todo lo que se produce y todo lo que se consume en el proceso durante un periodo dado. Esa diferencia es también la plusvalía, nueva riqueza producida en un periodo dado.

Esto lleva -como sabían ya los clásicos- al problema de que la inversión dependa de la tasa de ganancia, esa tasa de ganancia dependa de los precios de mercado, y estos a su vez de la tasa de ganancia. Esto es un argumento circular: no podemos determinar los precios de mercado sin conocer la tasa de ganancia, pero la tasa de ganancia no puede ser determinada sin conocer los precios de mercado. De esta forma, no podemos valuar las inversiones y en consecuencia no se puede determinar el valor del capital. Tampoco lo podemos derivar lógicamente del valor del trabajo (como siendo el valor restante que queda del monto total del producto después que se pagan salarios) dado que el trabajo y el capital no son homogéneos entre sí. A menos que esa derivación se utilice por convención, no hay ninguna razón por la cual la diferencia monetaria entre el monto de los salarios y el del producto deba ser el costo del capital. Salvo que se acepte, que es donde yo estoy pero imagino por qué no quieres estar tú, que toda la plusvalía es producto exclusivo del trabajo.

Paradoja de Ford es como la llamo yo, es un nombre que ya he usado aquí. Es una anécdota real de Ford, en sus últimos años, en silla de ruedas inaugurando una fábrica semi-automatizada con robots. Naturalmente inauguraba con todas las autoridades locales.
En determinado momento de la visita Ford le dijo al jefe de los sindicatos, señalando a los robots: "Estos no se ponen en huelga". A lo que el sindicalista respondió: "Sí, pero estos no compran coches". Sin trabajo nuevo no hay beneficio. El beneficio no procede de la amortización del mero capital.



En tu primer quote parece que hay dos teorías y simplemente es cuestión de elegir entre ellas: en una las cosas se producen y se consumen, una teoría compatible con cualquier clase de producción, incluso sin capital o con capital estatal o social. En la otra hay una acumulación previa, después un trabajo y un consumo, y si hay consumo una remuneración de esa acumulación. Esencialmente se le da la vuelta al proceso para justificar la explotación.

Parecería que son dos enfoques sobre lo mismo, pero no, son diferentes por buenas razones. Tu teoría no explica algunas cosas que se deja fuera porque no las puede cuadrar. La más sencilla es que no explica una economía en la que no haya paro (y no explica el paro), y n la que por tanto el trabajador pueda elegir entre remunerar o no el adelanto de capital. La avidez del trabajador por trabajar bajo condiciones o salarios que no puede elegir es inasequible a una teoría que olvida que el capital tiene unos titulares que no son los que trabajan y no tienen capital. El salario es sumamente inelástico a la baja por razones que tu teoría tampoco puede explicar por completo: la gente se reproduce en un sentido económico, es decir, repone su fuerza de trabajo, y eso cuesta montos muy constantes de dinero. Puedes reducir el salario, pero eso reproduce un trabajo de menor valor; explicado a la inversa, aunque es un enfoque incompleto, si bajas los salarios bajas el consumo de los trabajadores, y se lo trasfieres a los capitalistas.

No es un tema baladí: incluso para Marx está claro que la mera explotación no acaba por sí misma con el capitalismo. Si no es por sus contradicciones, el capitalismo podría durar, generando simplemente castas como en el Ancien Regime. Pero este análisis implica la conclusión inversa, que el salario se puede aumentar para abarcar todo el beneficio, que no es necesario. La remuneración del Capital es un a priori en tu teoría que no es necesario para que funcione una economía.

Así los socialistas utópicos se equivocaron poco, salvo en algo esencial: se puede construír un sistema paralelo al capitalismo y sin explotación (de hecho la sociedad alternativa convive ya [/i]en sí[/i]). El problema es que el capital ya tiene adelantada mucha acumulación y se compite desigualmente, que la sociedad no está organizada (hay que contar con muchos obreros cultos, solidarios, organizados y con objetivos claros), y fuera del [/i]fair play que dice presuponer el régimen liberal, el capitalismo controla los resortes del poder, mediante el monopolio de la violencia legal y mucho poder fáctico. Por ejemplo, cuando Aguirre quiere, la escuela igualitaria, que legitima el capitalismo, deja de ser equitativa y por tanto de legitimar. Y calladitos.

Las "robinsonadas" -mirar el neolítico y eso- son arriesgadas, pero sí podemos imaginar el régimen de producción primitivo, antes del dinero (en torno al 400 aC). La teoría que defiendes no explica esa clase de producción, luego implica que pueda haber sistemas económicos que no pueda entender. No quiero ir por ahí, es una vía que demuestra poco, pero como ves los austríacos no resisten la reducción al absurdo.


Tu segundo [i]quote incluye una falacia. Si aceptas que la división entre capital y trabajo es técnica, tendrás que poder aceptar que es intercambiable. Un mecánico que estudie carpintería puede cambiar su función técnica; un trabajador que estudie economía no puede ser capitalista. Los capitalistas a menudo (generalmente) saben menos economía que sus empleados. Pero de hecho lo que hace a uno capitalista es la posesión de dinero.

Hay otra falacia muy insidiosa, la suposición de que el ahorro crea capital para el ahorrador, que lleva a la falacia de que el capital que el capitalista posee procede de su trabajo o su ahorro -que la sabiduría popular niega atribuyéndolo al robo-, y a la mentira de que el trabajador que no gana más es porque es un vago, como el que no encuentra trabajo es porque le encanta sufrir. Vamos, la Dormición de la Virgen parece más demostrable. Lo cierto es que el ahorro del trabajador no puede más que comprar su puesto de trabajo si es que llega, no puede costear la cantidad de capital que le permitiera vivir de administrarlo. Los que poseen capital lo tienen en la mayoría de los casos porque lo han heredado, han heredado una posición privilegiada o por suerte. O mediante el saqueo y el robo, que es de donde procede una buena parte del capital europeo.

Hay un concepto económico que se entiende muy bien en India, el coste de oportunidad. El niño indio que va a la escuela tiene un coste de oportunidad, la diferencia entre invertir en educación para tener una vida mejor y no desayunar. A otras escalas estos costes de oportunidad explican muchos de los comportamientos de los trabajadores como agentes económicos, sin entrar en teorías psico o sociológicas que según avanza la ciencia refuerzan la intuición marxiana de la alienación.


Tu tercera parte da por supuesto que no me he leído las tonteridas sobre el aire y los diamantes en la selva. Vale, yo siempre doy por supuesto que no te has leído a Marx y que te lo han contado.

La diferencia entre los bienes que consigues en el mercado y los que no, es quién ha puesto el trabajo para extraerlo y convertirlo en una materia útil. Si tienes un alto horno necesitas inyectar cantidades enormes de aire a presión. El costo del aire propiamente dicho es el de acondicionarlo e inyectarlo a presión. El aire sin filtros y sin un motor no cuesta nada, pero no hace lo que tú quieres, no vale para nada. Los filtros son consumibles (se fabrican con trabajo) y el compresor con su motor son capital fijo, amortizable, producidos sin remedio con trabajo. En cada tonelada de acero pones una parte del coste del motor y el compresor, hasta amortizarlos, más el gasto de los filtros. Es decir, el aire sin trabajo no te sirve. En la fragua preindustrial el aire es inyectado directamente por el artesano mediante su trabajo muscular: sin fuelle, no hay acero.

Si ese aire lo produzco en exceso para venderlo, y lo comprimo y lo transporto, deja de ser un mero producto y se convierte en mercancía. Si hay un mercado quizá pueda vivir de mi trabajo. Para que pueda ampliar negocio y vivir del trabajo de otros además necesito que estos tontos se dejen o no tengan opción, que alguna ley me permita patentar algo útila a la humnaidad, o que yo disponga del capital y ellos no.


En el siguiente quote me dices que no entiendes esto:

Lo que resulta más curioso es que ninguno va a ser producido en el futuro, ha sido producido (o existe sin tener que ser producido) en el pasado. Y llega al presente para ser consumido.

A ver, dicho de otro modo. Todo producto que entre en el mercado está producido en algún momento antes de su intercambio, incluido el dinero. No está producido en el futuro. Para que exista una acumulación de capital, ha habido un trabajo previo que lo ha producido y ha permitido atesorarlo. Incluso en tu teoría debe de haber un inicio, en el que no hay capital y alguien ahorra y atesora. Y de hecho, con ese capital acumulado que bla bla, la manufactura destinada a mercancía debe ser producida para ser efectivamente vendida.

Tu teoría dice que el capital adelanta las ventajas de la acumulación, permitiendo acelerar procesos productivos y aprovecharse de esa aceleración, ¿es así?; hasta ahí, de acuerdo. Si el capital no es privado sino colectivo, social o estatal, y el productor dispone de capital suficiente, no devenga ese beneficio a ningún capitalista privado, ajeno a la producción. Parece lógico. Pues salvo que me confunda, el capitalista sólo consigue del trabajador que éste le devengue un beneficio porque existen las condiciones sociales para que el trabajador no pueda hacer otra cosa que trabajar para otros. Las condiciones son reales, no son ninguna robinsonada, son el chantaje del paro, y la desigualdad de partida.


En el quinto quote no estamos de acuerdo, las cosas pueden tener un valor de uso independientemente del trabajo necesario para ponerlo a disposición del consumidor. Estás hablando de ese valor, pero el valor económico lo fabrica el trabajo. Mírate el ejemplo que acabo de poner con vuestro adorado aire abundante.

Hace un siglo, el petróleo apenas costaba trabajo y energía (trabajo ya agregado) extraerlo. Ahora lleva más trabajo extraerlo.

En el resto de esta parte sigues sin diferenciar el valor de una cosa (el valor del tomate en tu plato) del valor en trabajo que cuesta ponerlo en tu plato. Lo que cuentas del petróleo es más antiguo que la economía que reivindicas, ten cuidado.


En tu sexta interrupción me dejas igual, von Mises podía decir misa sobre el dinero, pero si algo tan esencial no puede defender tu teoría, mejor lo dejamos. A mi me gustaría leerlo, mira.

En la teoría económica el dinero es una mercancía, y ese sencillo concepto explica rotundamente y con sencillez muchos fenómenos económicos que las teorías ad hoc sólo enmarañan. Por ejemplo, las teorías monetaristas.


En tu séptimo quote me dejas sin explicar las leyes del mercado -no te molestes, me las sé-. sobre lo que te expongo yo sencillamente eres incapaz de decirme algo tan sencillo como que yo pueda cambiar en condiciones normales una cantidad aproximadamente invariable de un producto por otra cantidad casi invariable de otro. De un día para otro es raro que cambie la proporción dos peras = tres manzanas = cien gramos de acero cortén. Vuestros desiertos y escaseces no explican la economía normal, usan lo excepcional como medida de lo corriente. ¿Por qué el carísimo agua de las cápsulas Apollo no les costaba un duro a los astronautas?, porque en la ruta lunar las leyes de la tierra no permitían que uno de los astronautas lo poseyera. Es más, en el desierto las leyes de los hombres generalmente impiden que el agua sea moneda de cambio: pero claro, quizá los beduínos sean más humanos que un George Soros.

Te pierdes en lo del agua, cuando es claro como el agua. Incluso para la economía vulgar la cantidad de agua realmente vendida frente al agua previsiblemente perdida por pérdida de valor de uso, debe cubrir el gasto, luego el precio de mercado del agua a vender debe ser aproximadamente igual a su valor. El valor de lo vendido debe cubrir el valor completo de lo producido, que se va a pagar en salarios, plásticos, etc.: en salarios y beneficios finalmente.


En el octavo quote te decía:

Tu empresario "contrata" (vamos, compra por adelantado) ciertos valores productivos. Como él los quiere usar ahora, y no en el futuro, alguien le va a cobrar un adelanto, un beneficio. Si todos los productos los hiciera él (por ejemplo, él planta el trigo y lo cosecha por sus medios, él tiene el molino y lo maneja, produciendo la harina), no hay ninguna razón para que exista beneficio, es decir, no está adelantando capital a nadie más que a él.

Y me dices:

Sí pero no, o sea: el emplea recursos, aunque sean suyos. La perdida que el tiene entre el precio que esperaba y el que finalmente es no son beneficios empresariales desde el punto de viste austriaco (aunque desde el marxista, supongo que sí, puesto que el es él dueño de los factores de producción y no recibe salario, entendido como pago a la fuerza de trabajo)

Lo cual no incluye un respuesta. Veamos, "la pérdida entre el precio que él esperaba y el final no son beneficios"... Vale, en cualquier teoría la pérdida no es benficio . Mira a ver si en tu intervención dices algo.

No, tu empresario desde un punto de vista marxista no produce beneficio porque otro no le quita parte de su trabajo. En un mercado normal no podría vender su producto (madalenas, pongamos) por encima del costo de sus insumos, salvo que haya alguien que lo haga, salvo que haya un monopolio (en este caso el del capital). Si este empresario independiente está en un mercado con otros que sí extraen beneficios, puede ganar la tasa de ganancia habitual además de su salario (típico de las empresas familiares, casi). Es más, puede competir rebajando su beneficio contra el de los capitales, y hasta arruinarlos quedándose el mercado. Es una de mis estrategias "owenianas" favoritas, hundir el capital por sectores mediante trabajo colectivo.


Ya desespero, en tu noveno quote primero me demuestras que careces de una teoría del trabajo que lo asimile a actividad humana: estamos de acuerdo. Si estiro el brazo en la fábrica con una llave y giro un cuarto estoy trabajando, si estiro el brazo en el campo y giro un cuarto la muñeca, para cortar un fruto salvaje, estoy... Ah, ¿no estoy trabajando?

En vuestra teoría el trabajo es sólo cuando es explotado en condiciones capitalistas, por eso te decía que estoy de acuerdo: es una actividad inhumana.
Entiendo que el trabajo no explotable no os interese.

No sabes explicarme (la parte más importante del quote) por qué el capital adelantado produce beneficios, y el trabajo adelantado (y pagado además al final de mes, luego doblemente adelantado) no lo produzca. Te vuelvo a dar una pista: el chantaje del paro y la propiedad privada de los bienes de producción. Bueno, no es una pista, es una conclusión.

Das una clave: al vender tu trabajo al capitalista, éste te remunera tu reproducción (paga que puedas comer, vestir, entretenerte hasta la muerte, y a lo mejor ser un mejor productor con una cultura mediana), y el resto se lo queda. Efectivamente, voilà, eso es el beneficio, la parte del trabajo que el capitalista no paga. ¿Como lo hace?, antes te di la pista.


En el décimo sigues confundiendo la división técnica del trabajo, creo que más adelante te lo refuta un camarada. La división técnica no es que tú te especialices en explotarme. Es que yo sea un buen panadero y tú un buen electricista: eso sí trae ventajas.

Tienes razón, la gente no se puede "adelantar" capital, cuando la gente pone capital no lo "adelanta" y eso no produce beneficio. El que lo adelanta es porque puede ejercer ese chantaje. En el esquema en que no se puede ejercer chantaje o presión, esa parida de la "preferencia temporal" carece de sentido: un empresario pone una fábrica de pan, pero la gente se lo hace en casa. Ha "adelantado" el bien, pero ese adelanto no vale nada, porque la gente posee por sí misma el capital. Punto. Tu von Mises, en calzones.

Y sobre el ahorro, Esperrancia Aguirre, dirigente ultraderechista madrileña para los que no están en España, multimillonaria y noble por matrimonio, ¿ahorró mucho? ¿Renunció a mucho para tener algo? No.

En tu undécimo empezamos a ver la luz. Efectivamente reconoces que la explicación es farragosa, me dices que me demuestras algo pero te has quedado muy lejos de responder a nada, me dices que no quieres engañarme para aprovecharte de mi "porque no ganarías nada", cuando lo que respaldas es la teoría que pretende justificar que se aprovechan de mi. ¿Y no les vas a cobrar nada? Menos mal que en tu primer post respondiéndome el que se armaba un cacao falso y no sé qué era yo.

Naturalmente con este nivel de discusión si no te importa seguiré pensando que somos muy buenos, a lo mejor no el ombligo de ningún mundo, desde luego muy lejos de Viena.

No me contestas a lo que te pongo de "cifras", ¡y son simples sumas!

Z + (Y + X + z) = (Y + X + z provisión) + Z-z capital + 0 beneficio, es una economía no especulativa;
Z + (Y + X + z) = (Y + X + z provisión ) + Z-z capital + N plusvalor (beneficio), es una economía especulativa, explotadora, capitalista.

En las dos lo primero es el capital adelantado en cada producto y lo segundo el valor recuperado en la venta, por producto. ¿Es tan difícil?

No, no tenéis ninguna teoría del valor, simplemente negáis a Ricardo, como nosotros (nosotros con una teoría y con cifras). Con el agravante de que creéis que reivindicamos a Ricardo y os pasais el día y la noche crisis: eso sí es hablar de oídas, tus adorados von Mises y compañía. Si no habéis leído lo que teníamos escrito en 1870, para qué seguir con lo demás.

Y es verdad, la existencia del capital no explica por sí misma su retribución. No espero encontrar demostración en ningún austríaco.

Ahí lo dejo, a ver si me da tiempo a leer intervenciones de verdad valiosas.

Salud
Vakulinchuk.

Es verdad, no nos conocíamos.

Jordi de Terrassa escribió:

unextrañoentretantos escribió:Hablaba de valor de uso, no de cambio. En el supuesto de que las patatas y el arroz tuvieran el mismo valor de uso, el valor de cambio lo obvié. […]
[…]Es decir, X kilos de patatas es igual, en valor de uso, a Y kilos de arroz.

Este es el error que usted comete suponer que diferentes bienes que satisfacen distintas necesidades pueden tener el mismo valor de uso. Es muy difícil hacer una paella con patatas, o una tortilla española con arroz. La cosa se torna peliaguda si introducimos un tercer elemento en la ecuación.

Desde el punto de vista del valor de cambio:
x kg de patatas = y kg arroz = z libros

Desde el punto de vista del valor de uso:
x kg de patatas ≠ y kg de arroz ≠ z libros

Es prácticamente imposible leer patatas o comer libros. Es decir bienes que satisfacen necesidades diferentes, o lo que es lo mismo que tienen un desigual valor se uso, no pueden ser nunca iguales en valor de uso, por lo menos en el mundo real. Si bien en el mundo ideal de la ideología del utilitarismo marginal es necesario que valores de usos distintos sean iguales en su uso.

En el mercado libre se intercambian valores de uso diferentes con un valor de cambio equivalente. Po lo usual nadie intercambia patatas por patatas ni un billete de 5€ por un billete de 5€, pero si se cambia un billete de 5€ por cinco monedas de 1€ para utilizar una máquina expendedora, valga como ejemplo de valor de cambio equivalente con valor de uso diferente.

unextrañoentretantos escribió:Aunque ahora que lo dices es necesario suponer que el valor de cambio es igual al de uso, es decir, no se puede ganar dinero aprovechandose de que el valor de cambio es superior al de uso, porque si tuvieran valor de uso igual pero valor de cambio distinto, el capitalista o especilador prodría vender los de valor de cambio superior para comprar los de valor de cambio inferior para así hacer ganancia en terminos monetarios, hasta el punto que el valor de cambio se igualaría.

Existe otra condición para que exista intercambio en el mercado libre; que el bien para el oferente no tenga valor se uso. Si se come las patatas ya no las puede cambiar, de igual modo si intercambia el libro ya no lo puede leer.

Tenemos que; el valor de uso para el oferente es igual a cero y si le suponemos un valor de cambio igual al de uso, obtenemos que el valor de cambio es igual a cero, lo que implica que ese bien para nadie es un valor de uso y por lo tanto no se produce el intercambio. Para que se produzca el intercambio en necesario suponer justo lo contrario que usted supone, es decir, que el valor de cambio sea distinto del de uso. Si ese valor de cambio resulta negativo el oferente se verá en la necesidad de pagar para deshacerse de ese producto.

Como ve la única manera de ganar dinero para el capitalista es que el valor de cambio de sus mercancías sea superior al valor de uso que para él tienen. Esto que parece un misterio irresoluble para la ideología del utilitarismo marginal no lo es para la ciencia de la economía política.

La negación de que el origen de toda riqueza es la fuerza de trabajo humana le lleva a la confusión entre valor de uso, valor de cambio y la relación existente entre ellos y a formular una hipótesis, a mi juicio errónea; suponer que la riqueza y por lo tanto el beneficio se producen en el intercambio de bienes.

El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar, lo que, por otra parte, explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de un tipo de ciudadanos que se caracterizan por ser propietarios de un bien su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso del alquiler del factor trabajo (fuerza de trabajo, ya que su propietario está en la obligación de cambiarlo por un valor inferior al de su uso) obtiene una utilidad marginal (ganancia o plusvalía) que se materializa para el capitalista en el la venta de esas mercancías.

Saludos

Me encanta: los liberales pretenden que comamos libros o leamos patatas. Es hasta poético, en algún sentido.

Salud
Vakulinchuk.

unextrañoentretantos escribió:

Jordi de Terrassa escribió:[
Este es el error que usted comete suponer que diferentes bienes que satisfacen distintas necesidades pueden tener el mismo valor de uso. Es muy difícil hacer una paella con patatas, o una tortilla española con arroz. La cosa se torna peliaguda si introducimos un tercer elemento en la ecuación.

Desde el punto de vista del valor de cambio:
x kg de patatas = y kg arroz = z libros

Desde el punto de vista del valor de uso:
x kg de patatas ≠ y kg de arroz ≠ z libros

Es prácticamente imposible leer patatas o comer libros. Es decir bienes que satisfacen necesidades diferentes, o lo que es lo mismo que tienen un desigual valor se uso, no pueden ser nunca iguales en valor de uso, por lo menos en el mundo real. Si bien en el mundo ideal de la ideología del utilitarismo marginal es necesario que valores de usos distintos sean iguales en su uso.

Todas sus afirmaciones son correctas, excepto la ultima. Lamento decirle que en el supuesto que yo puse, empleaba la definición de valor de uso marxista, ha llegado usted a la conclusión que trataba que llegara. 2 bienes que satisfacen distintas necesidades no pueden tener el mismo valor. Aunque si pueden tener el mismo precio (lo que en la jerga marxista hacen llamar "valor de cambio". Una jerga que los utilitaristas no usan).

La ultima afirmación muestra un grave desconocimiento por la ideología del utilitarismo marginal: El mundo ideal que usted atribuye al liberalismo, es en realidad el pensamiento marxista. Y el liberalismo es el que discute y niega ese mundo ideal utilizando argumentos como el que usted acaba de usar ahora.

Jordi de Terrassa escribió:
En el mercado libre se intercambian valores de uso diferentes con un valor de cambio equivalente. Po lo usual nadie intercambia patatas por patatas ni un billete de 5€ por un billete de 5€, pero si se cambia un billete de 5€ por cinco monedas de 1€ para utilizar una máquina expendedora, valga como ejemplo de valor de cambio equivalente con valor de uso diferente.

En realidad esta declaración es más bien controvertida ( funciona del mismo modo que en el trueque, por ejemplo, 50 patatas son 1 oveja, cuando se quiere intercambiar 25 patatas, no se corta a la mitad la oveja... ). Pero, por el interes que me trae, no la voy a discutir.

Jordi de Terrassa escribió:
Existe otra condición para que exista intercambio en el mercado libre; que el bien para el oferente no tenga valor se uso. Si se come las patatas ya no las puede cambiar, de igual modo si intercambia el libro ya no lo puede leer.

Tenemos que; el valor de uso para el oferente es igual a cero y si le suponemos un valor de cambio igual al de uso, obtenemos que el valor de cambio es igual a cero, lo que implica que ese bien para nadie es un valor de uso y por lo tanto no se produce el intercambio. Para que se produzca el intercambio en necesario suponer justo lo contrario que usted supone, es decir, que el valor de cambio sea distinto del de uso. Si ese valor de cambio resulta negativo el oferente se verá en la necesidad de pagar para deshacerse de ese producto.

Paremonos aquí. Sé que de todo este royo va usted a extraer una conclusión fascinantemente elaborada para contradecir las tesis liberales. Pero si usted parte de premisas merxistas, la conclusión nunca atacará el utilitarismo.
Porque, para empezar, si hablamos de marxismo, donde el valor de cambio siempre ronda al valor de uso, y este depende de un factor objetivo que es igual para el oferente y el demandante. Pero si usted mete la teoría del valor y ley de mercado utilitarista, y le aplica las reglas y leyes marxistas, es decir, derivadas de la teoría de valor marxista, comete un error de sintaxis gigante y en la practica absurdo.
Nadie diría ahora, por ejemplo, que el tipo de interes (beneficios para la escuela austriaca) es igual a la diferencia entre el valor de un bien y el salario que se le paga a los trabajadores (la definición de beneficio para los marxistas).

De ahi, sale su resultado absurdo: Para usted, el valor que tiene un bien para el que lo produce es de nada, de 0, y si el precio es igual al valor que tiene para el oferente, es decir, se regala el producto ofrecido, entonces nadie lo querría. Por ello tiene que vender a un precio distinto de 0. Y añade: "para que si el precio SALE NEGATIVO (valor de uso = 0) el oferente ".

Es importante que comprendas que esta tontería no la dicen ni liberales ni marxistas, sino que es resultado de mezclar las 2 ideas sin sentido.

Jordi de Terrassa escribió:
Como ve la única manera de ganar dinero para el capitalista es que el valor de cambio de sus mercancías sea superior al valor de uso que para él tienen. Esto que parece un misterio irresoluble para la ideología del utilitarismo marginal no lo es para la ciencia de la economía política.

La negación de que el origen de toda riqueza es la fuerza de trabajo humana le lleva a la confusión entre valor de uso, valor de cambio y la relación existente entre ellos y a formular una hipótesis, a mi juicio errónea; suponer que la riqueza y por lo tanto el beneficio se producen en el intercambio de bienes.

Obviando como ha llegado a esa conclusión, le diré que ambas son contradictorias:

En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. Es exactamente lo que dijeron los clasicos, y a lo que los marxistas le respondieron que no.

En mi opinión, acaba de mezclar muchas ideologías y opiniones distintas y exponerlas de un modo que todas se contradicen entre sí. Obteniendo conclusiones muy vagas, absurdas, y contradictorias con TODAS las premisas iniciales.

Jordi de Terrassa escribió:
El objeto de la producción capitalista no es producir valores de uso sino valores de cambio, si el productor quiere usar los valores no los puede cambiar, lo que, por otra parte, explica ciertas prácticas de algunos productores, la obsolescencia programada por ejemplo. En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de un tipo de ciudadanos que se caracterizan por ser propietarios de un bien su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso del alquiler del factor trabajo (fuerza de trabajo, ya que su propietario está en la obligación de cambiarlo por un valor inferior al de su uso) obtiene una utilidad marginal (ganancia o plusvalía) que se materializa para el capitalista en el la venta de esas mercancías.

Saludos

-.-
-.-

Vuelve a leer todo tu mensaje entero, anda... Le das una vuelta completa a todo... :S

No hay argumentos nuevos, pero sí se va complicando el fárrago. Ni en Marx ni en ningún marxista que conozca es lo mismo valor de cambio ("valor" a secas en Marx) que precio.

Hay que leer.

Salud
Vakulinchuk.

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:"En primer lugar, si el unico beneficio del capitalista se obtiene cuando el precio (valor de cambio) es superior al valor (de uso), entonces el unico beneficio proviene en el intercambio. "

El Capital I, secciòn II. (Son veinte páginas, oye)

En realidad después, en la misma sección, lo desmiente.

No.

Salud
Vakulinchuk.

[quote="Jordi de Terrassa"]

Como Marx desarrolla el concepto de la economía política de que en el mercado libre se intercambian valores de iguales

En El Capital I, capítulo IV, 2. Contradicciones de la fórmula general escribió: “Desde luego, en el mercado no hay más que poseedores de mercancías, y el poder que estas personas pueden ejercer unas sobre otras es, pura y simplemente, el poder de sus respectivas mercancías. La diversidad material de las mercancías es el motivo material a que responde el cambio y hace que los poseedores de mercancías dependan los unos de los otros y viceversa, puesto que ninguno de ellos tiene en sus manos el objeto que necesita, y en cambio todos poseen el que necesitan los demás. Fuera de esta diversidad material, de sus valores de uso, entre las mercancías no media más diferencia que la que existe entre su forma natural y su forma transfigurada, o sea entre la mercancía y el dinero. He aquí por qué los poseedores de mercancías sólo se distinguen los unos de los otros como vendedores o poseedores de mercancías y compradores o poseedores de dinero.

Supongamos que, gracias a un misterioso privilegio, al vendedor le sea dado vender la mercancía por encima de su valor, a 110 por ejemplo, a pesar de que sólo vale 100, es decir, con un recargo nominal del 10 por ciento. El vendedor se embolsará, por tanto, una plusvalía de 10. Pero, después de ser vendedor, se convierte en comprador. Ahora, se enfrenta con un tercer poseedor de mercancías que hace funciones de vendedor y que goza, a su vez, del privilegio de vender su mercancía un 10 por ciento más cara. Nuestro hombre habrá ganado 10 como vendedor, para volver a perder 10 como comprador. Visto en su totalidad, el asunto se reduce, en efecto, a que todos los poseedores de mercancías se las vendan unos a otros con un 10 por ciento de recargo sobre su valor, que es exactamente lo mismo que si las vendiesen por lo que valen. Este recargo nominal de precios impuesto a las mercancías con carácter general produce los mismos efectos que si, por ejemplo, los valores de las mercancías se tasasen en plata en vez de tasarse en oro. Las expresiones en dinero, es decir, los precios de las mercancías, crecerían, pero sus proporciones de valor permanecerían invariables.

Supongamos, por el contrario, que es el comprador quien tiene el privilegio de comprar las mercancías por debajo de su valor. No hace falta siquiera recordar que el comprador será, a su vez, cuando le llegue el turno, vendedor. Mejor dicho, lo ha sido ya, antes de actuar como comprador. Por tanto, antes de ganar, como comprador, el 10 por ciento, habrá perdido la misma suma como vendedor. No habrá cambiado absolutamente nada.

Eso no lo entiendo.. a ver, eso supone que todos los precios han subido en un 10%, todos, al igual. En ese caso, si todos los valores aumentan en el mismo porcentaje, es cierto que el poder adquisitivo, el valor real, no ha variado. Pero si solo sube uno en un 10%, o suben gran parte de los productos en distintas proporciones (inflacción), el poder adquisitivo si varía, a favor de aquel que aumentó en un 10% (en más cantidad que los otros, de subir, se entiende). Y eso es lo que pasa generalmente en el mercado. Nunca he visto, y me parece imposible, que de repente aumenten en un porcentaje determinado todos los precios, incluido los salarios.

Yo escribiré en azul. Que sepas que dar nombre a un argumento no significa rebatirlo. Es decir, entiendo que me acusas de hacer una falacia. Pero decir que es una falacia, simplemente, y luego no decir por qué, no prueba nada. Por ejemplo, el ad hominen. Yo nunca apelo a la autoridad de quien hace una afirmación. Nunca, de echo, vosotros sois lo que haceis distinción entre "política burguesas motivada por intereses personales malos" y "mi política marxisma o políticas parecidas buenas".

A parte, decir 1 falacia no implica la invalidación de todo el texto. Tu simplemente copias un parrafo o conjunto de ellos (que sea grande), destacas una falacia que parece estar presente en 2 ejemplos de ellos y, con calzador, en otros 2. Después dices cuál es e intentas así acusar de falacia todo el "discurso".

Manifiesto escribió:Te lo escribo en rojo, que esto es un lío.

unextrañoentretantos escribió:
Los conservadores y, ahora, los comunistas llaman a todo demagogia. Pero para demagogia la vuestra, planteais una teoría con miles de agujeros simple de entender que solo diga "los obreros deberían cobrar más porque son explotados" y lo acompañais de insultos y apelaciones al hambre, muerte, agresiones, etc que, segun vosotros, origina el capitalismo. Algo que para la gente que es poco segura, desconfia de los demás o, simplemente, tiene una vida de mierda incapaz de salir a flote acepta con suma facilidad. Pero es solo por eso: porque lo necesita. Vuestra teoría si es una escusa, porque por muchos agujeros que tenga seguireis creyendola. Y seamos sinceros, el movimiento marxista y las quejas por estar explotados existían 15 años antes de que se formulara la teoría. Echasteis 20 años pensando por que el capitalismo es malo, y encontrasteis un motivo para hacerlo. Pero el motivo por el que el comunismo es malo no hace falta buscarlo, ni partirse los dientes porque, aun sin teoría que lo explique, se puede resumir en un unico concepto: LIBERTAD. Y da igual lo que haga esa libertad, es y será siempre motivo suficiente para no apoyar el fascismo ni el comunismo.

Todo este párrafo, absolutamente todo, está repleto de un tipo de falacia que se llama petición de principio, por lo que todo argumento ahí expuesto es inválido.



Solo estoy haciendo una descripción de la ideología marxista. La unica "conclusión" basada en premisas anteriores sería que la motivación para ser liberal es la busqueda de la libertad. No obstante, está en contraposición de la esclavitud comunista, y no basada en esta. No empleo la esclavitud como prueba de que la "alternativa" sería libertad, porque el concepto de liberalismo está separado.


Eso que tu dices es una falacia. El sistema feudal no se parece en nada al capitalismo, en él no hay mercado, con lo cuál no se puede hablar de explotación en terminos reales. Cuando alguien decide por ti tu trabajo y, luego, ya te da el lo que le venga en gana, en ese caso se es esclavo y no explotado . Tu argumento a todo esto es, sin embargo, que es lo mismo porque esos 2 sistemas no son comunistas pero eso es falso en el sentido de que, aunque según tu teoría, en todo sistema no comunista "el hombre es explotado por el hombre", en la practica el criterio que se aplica para diferenciar ideologías no es su parecido con el comunismo . Así que, aunque para ti todo lo que no es marxismo es capitalismo, para las demás personas y para ser objetivos, hay que tener en cuenta su estructura. De este modo, muchas ideologías que no son marxistas, porque karl marx las critican, si pueden ser comunistas por los actos que realizan, aun en nombre de otra persona.

Este párrafo es un clarísimo ejemplo de una falacia que se llama muñeco de paja, los argumentos de este párrafo son, por lo tanto, inválidos.


En realidad, y suponiendo que te refieres a eso, el "decide por ti tu trabajo y luego te da lo que venga en gana" es una condición que se cumple en el feudalismo. Es una de las caracteristicas del feudalismo que destaco para explicar porque el feudalismo no explota, sino que esclaviza. La 2º parte, en la que digo que una ideología no se basa en su parecido al marxismo, no veo donde puede haber una falacia... Pero por si acaso, critico que la ideología se base, para los marxistas, en su parecido con el marxismo. No critico a karl marx.


Creo que has hecho un poco de demagogia por 2 motivos, al principio nombrando al rey de españa. De cualquier modo, soy republicano, así que no voy a decirte que el "trabajo" que realiza el rey, supuestamente representando españa, es util, pero bueno... le pagamos todos los españoles (o el estado? Estoy dudando de ello..) y si ellos quieren subirse el IVA voluntariamente para comprarle cotos de caza de elefantes privados a juanca, no soy quien para decir que es un mal intercambio voluntario . Esto también era ironia . De todos modos, en el resto de los casos, son las 2 partes, y no un tercero, el que elije los terminos del intercambio. Es algo que va implicado en los derechos de propiedad: derecho a hacer con él lo que quieras.
Y después hiciste algo de demagogia criticando una parte de la teoría que no es la importante. Es decir, aunque las personas lo intercambian o lo dan, lo cierto es que sin derechos de propiedad no pueden hacer ni lo uno ni lo otro . En ningún momento niego que no pueda darsele otro uso a los bienes que una persona posee (por ejemplo, consumirlo), pero si que es necesario derechos de propiedad para hacer, entre otros, intercambios.

He nombrado al Rey de España por que te quería poner un ejemplo, si tu acompañas a mi ejemplo con supuestas acusaciones por mi parte de que eres monárquico es tu problema, no el mio.

Escuchas solo lo que quieres oir. No soy republicano. Y poner exactamente como ejemplo una persona demonizada por la mayoría de la sociedad y de los aquí presentes para relacionar a esa persona con tu discurso, no es solo demagogia, sino también una falacia.. Pero bueno, no me va ese juego,

Claro que no hombre, en las sociedades sin mercado los productos no tienen valor de uso alguno, precisamente por esa razón las personas que viven en la tribu no necesitan comer ni vestirse ni nada; ni tampoco trabajan (puesto que parece ser que sin mercado no hay necesidades), pero en el caso de que lo hiciesen no se crearía plusvalor, puesto que el trabajo no crea valor, precisamente por eso (aquí robo una frase) los cereales se nos echan solos en el cola cao por las mañanas. Por supuesto que, si entre 2 miembros de la tribu se les ocurre intercambiar 2 de sus productos que se hicieron solos tampoco podrían intercambiarlos por que no existe un valor de cambio (en este caso es cierto, por que no hay trabajo añadido).

Y por si se te da por hacer más demagogia, esto último iba bien cargado de ironía.

Si examinaras mejor mis declaraciones demagogicas notarías que expecifico:

atribuyen las personas a traves del mercado

No, he leído bien y no he hecho demagogia, el problema no es mio, el problema es tuyo, que parece que no sabes que el plusvalor o el valor existen independientemente de las opiniones de las personas, es decir, aún sin atribuir nada en el mercado, aún sin existir este, el plusvalor y el valor existen objetivamente (esto en ciencia, quiere decir que no depende de la opinión).

En realidad, tu sí estas usando la falacia del hombre de paja (aunque dije que no iba a jugar, esta estaba a pelota), yo simplemente he dicho que no existen los valores que se atribuyen en el mercado no existen, pero los otros: el valor de uso, por ejemplo. Tu pasas completamente de mi contraargumentación para criticar que el plusvalor existe objetivamente. Cuando en realidad, creo que te estas haciendo la picha un lio (o el coño, si eres mujer o feminista), he dicho no que el plusvalor dependa de la opinión, sino que este no existe en el mercado. Como todo beneficio proviene al vender un objeto por su valor de cambio (o sea, trabajo,) mientras que se le paga al trabajador su fuerza de trabajo, la diferencia entre el valor de uso y la fuerza de trabajo no es plusvalor, y si no hay mercado, no se puede saber el valor de cambio, y por tanto es imposible saber su diferencia con el salario. Evidentemente, si puede ser que alguien le pague muy poco a otra persona, pero eso no se puede saber, ¿muy poco con relación a que, cuanto debería cobrar en realidad?. Es por ejemplo lo que pasa en la esclavitud, y en el feudalismo, donde lo que cobra es independiente de lo que haga. A el se le obliga a hacer eso, y el amo del esclavo ya le pagará lo que quiera, pero sin relación al trabajo (es como si trabajas gratis, no te pagan nada, ni siquiera fuerza de trabajo, el dinero que te dan no tiene nada que ver con tu contribución a la producción, es decir, con lo que haces.)



Bien, logicamente, sin esto no tendría sentido, pero si añado esto, detallo:

a traves del mercado

Si tiene algo más de sentido.
Los precios es una manifestación a través del mercado. Quiere decir que sin mercado no hay precios . Aunque las cosas sí tienen valor. Y sin mercado no hay tipo de interes aunque los bienes presentes siguen valiendo más que los futuros. Respecto al valor de uso me confundí, sería que aunque las cosas SÍ tienen valor de uso, sin mercado NO tienen valor de cambio.

Evidentemente se construye ropa, y se consume comida que se busca. Pero esa comida no tiene un precio, como la ropa. Igualmente, la asignatura de economía es inutil en un sistema planificado, dado que los esclavos no producen ningúna información económica. El valor de las cosas no se puede saber si no se le deja a la gente valorar las cosas. Y lo mismo pasa con todo. El valor de uso de algo puede existir en un país socialista, pero eso es imposible saberlo. Y si se puede llegar a esa conclusión es a partir de una extrapolación de lo que se creía que ocurría antes, o en otro sitio, donde si se puede o pudo investigar. Marx no podría hablar de economía en la URSS, no podría plantear que es el valor de uso de un objeto.
Igualmente, saber esa información es irrelevante para el estado, y más cuando esta es subjetiva, no solo porque no podrá hacer nada, sino porque la economía planificada consiste, justo, en hacer lo contrario a lo que harían ellos si fueran libres. Es basicamente una imposición de valoraciones de otros y, para ello, las leyes económicas no valen de nada. Probablemente haya estudios económicos en los paises socialistas: los planes quinquienales, pero eso son planes de acción gubernamental sobre como conseguir los fines que el organo director quiere.

Precisamente la absurda sociedad que te he descrito, es la conclusión lógica que se desprende de tu maravillosa afirmación de antes. Estaba usando un contraargumento en el que señalo las conclusiones inaceptables de tu discurso.

Eso no tiene nada que ver con lo que dije ahora.

Por cierto, pecas de introducir demasiado ad hominem en tus argumentos, es una mala costumbre, aunque es típica de los liberales. Ah si, y deberías leerte un manual de lógica.

Lo dejo, es demasiado para mi tanta gente y tanta información nueva... xD

No hay peor ciego que el que no quiere ver

unextrañoentretantos escribió:Eso no lo entiendo.. a ver, eso supone que todos los precios han subido en un 10%, todos, al igual. En ese caso, si todos los valores aumentan en el mismo porcentaje, es cierto que el poder adquisitivo, el valor real, no ha variado. Pero si solo sube uno en un 10%, o suben gran parte de los productos en distintas proporciones (inflacción), el poder adquisitivo si varía, a favor de aquel que aumentó en un 10% (en más cantidad que los otros, de subir, se entiende). Y eso es lo que pasa generalmente en el mercado. Nunca he visto, y me parece imposible, que de repente aumenten en un porcentaje determinado todos los precios, incluido los salarios.

Desde luego no hay mayor ciego que el que no quiere ver en los siguientes dos párrafos está la explicación del propio Marx, lo que trata de explicar con la ironía que le caracteriza es que en el libre mercado existen una leyes, la oferta y la demanda, que regulan las oscilaciones de los precios de mercado en torno a su valor de mercado y que esto es independiente de la voluntad subjetiva de nadie. La mano invisible del Adam Smith se transforma en Marx en el conocimiento objetivo de las leyes que rigen el libre mercado y que la plusvalía no se produce en el intercambio de mercancías en el mercado.

Los austríacos toda la vida defendiendo el libre mercado y al final resulta que no han sabido explicarle como funciona. Voy a tratar de aclararle en la medida de mis capacidades docentes, si me lo permite mediante una adivinanza, el concepto de la imposibilidad de alterar los valores de marcado en el libre mercado mediante la voluntad subjetiva, aunque sea la de un ideólogo austríaco.

Todo intercambio en el libre mercado se puede dar porque se encuentren en él dos cambistas, que a la vez son oferentes y demandantes de mercancías, un oferente ofrece una mercancía y demanda otra que otro oferente ofrece demandando la una. Si un oferente tiene la capacidad de aumentar en el 10 % la mercancía una ¿qué motivo impide al otro oferente aumentar la mercancía otra en otro 10 % o más? Todo cambista compra la mercancía del otro con la suya, el primer cambista con su dinero compra las patatas del segundo y el segundo cambista con sus patatas compra el dinero del primero, solo el fetichismo del dinero del economista vulgar le impide comprender que el dinero es una mercancía cuyo valor de mercado está regido por las mismas leyes de producción y circulación que el resto de mercancías.

Me asombra su propuesta del método de la inflación para aumentar el poder adquisitivo. Es mediante la inflación como propone Keynes engañar a los trabajadores para extraerles la plusvalía, de ahí que sea el ideólogo de cabecera de la socialdemocracia moderna. Los austríacos siempre han criticado, acertadamente, la expansión crediticia artificial propuesta por los keynesianos porque genera inflación y son la causa de las crisis económicas, han propuesto como alternativa el libre mercado, el patrón oro y la banca con coeficiente de caja del 100 %. Aunque toda la teoría bancaria de los austríacos es un plagio de los clásicos

Keynes en la teoría general de la ocupación, el interés y el dinero capítulo 2, III escribió:Aunque a menudo se cree que la lucha por los salarios monetarios entre individuos y grupos determina el nivel general de los salarios reales, de hecho tiene otra finalidad. Desde el momento que existe movilidad imperfecta del trabajo y que los salarios no tienden a producir igualdad precisa de ventajas netas para diferentes ocupaciones, cualquier individuo o grupo de individuos que consienta una reducción de sus salarios nominales en relación con otros, sufrirá una disminución relativa de sus salarios reales, cosa que basta para justificar su resistencia a ella. Por el contrario, sería impracticable oponerse a toda reducción de los salarios reales debida a un cambio en el poder adquisitivo del dinero, que afecta a todos los trabajadores por igual; y, de hecho, por lo general no se opone resistencia a esta clase de fenómenos, a menos que sean extremos. Más aún, la oposición a las reducciones en los salarios nominales, aplicada a determinadas industrias, no levanta la misma barrera insuperable a un aumento en la ocupación global que resultaría de una oposición parecida a toda disminución de los salarios reales.

En otras palabras, la lucha en torno a los salarios nominales afecta primordialmente a la distribución del monto total de salarios reales entre los diferentes grupos de trabajadores y no a su promedio por unidad de ocupación, que depende, como veremos, de un conjunto de fuerzas diferentes. El efecto de la unión de un grupo de trabajadores consiste en proteger su salario real relativo. El nivel general de los salarios reales depende de otras fuerzas del sistema económico.

Así, tenemos la suerte de que los trabajadores, bien que inconscientemente, son por instinto economistas más razonables que la escuela clásica en la medida en que se resisten a permitir reducciones de sus salarios nominales, que nunca o rara vez son de carácter general; aun cuando el equivalente real existente de estos salarios exceda de la desutilidad marginal del volumen de ocupación correspondiente. Lo mismo que cuando, por otra parte, no se oponen a las disminuciones del salario real que acompañan a los aumentos en el volumen total de ocupación, a menos que lleguen al extremo de amenazar con una reducción del salario real por bajo de la desutilidad marginal del volumen existente de ocupación. Todo sindicato opondrá cierta resistencia, pero como ninguno pensaría en declarar una huelga cada vez que aumente el costo de la vida, no presentan obstáculos a un aumento en el volumen total de ocupación, como lo pretende la escuela clásica.

Crear inflación solo se puede hacer mediante la impresión de dinero fiduciario o la afluencia del dinero bancario a los mercados, dinero contable que solo existe como anotación en los ordenadores del sistema financiero, dinero que no tiene correspondencia con mercancía o bien alguno ya que no es producto del ahorro sino de una deuda, y de la promesa de devolverla con un interés, tiene como consecuencia la inflación ya que la abundancia relativa de una mercancía o bien, el dinero, hace que se abarate con respecto a las otras mercancías o bienes, es decir, que aumenten los precios.

La banca de reserva fraccionaria causa el monopolio y el imperialismo
La banca de reserva fraccionaria es el mejor instrumento de superproducción de capital que existe, ya que su producto estrella es el dinero bancario, dinero que no existe salvo en los libros de contabilidad del sistema financiero, no está basado en el ahorro pasado sino en el ahorro futuro, y las crisis no son más que la manifestación de la necesidad se ese ahorro forzado y forzoso.

Cuando a finales del siglo XVII los gobernantes legalizaron la banca de reserva fraccionaria, convirtieron a los usureros, de reos de pena de muerte, en los verdaderos príncipes de sus reinos. Doscientos años después habían conquistado el mundo, sometiendo a los más prósperos comerciantes e industriales, han asalariado reyes y se han comprado princesas. Han convencido al conjunto de la sociedad que sin la banca de reserva fraccionaria no habría sido posible la revolución industrial, que gracias a sus privilegios y enriquecimiento se favorece el desarrollo de la industria, del comercio y el progreso general de la humanidad, que una mayor producción de dinero bancario se corresponde automáticamente con una mayor existencia de medios de trabajo, objetos de producción y fuerza de trabajo o de bienes de consumo, cuando en lo que se traduce es en un aumento general de precios, en una mayor inflación debido al abaratamiento relativo del dinero producto de su mayor abundancia, inflación que beneficia a unos y perjudica a otros, puesto que unos tienen el dinero antes de que el mercado reaccione de una forma inflacionaria y otros después de la inflación.

Acabo de darme cuenta que ha decidido retirarse, termino aquí el post y la constatación de la copia de las teorías bancarias por parte de los austríacos de autores anteriores, de todas maneras me iba a quedar muy largo. Caso curioso el de los ideólogos austríacos parten de ser los fundadores de la ciencia económica y niegan la posibilidad del conocimiento objetivo, científico, sobre economía.

Saludos

unextrañoentretantos escribió:Yo escribiré en azul. Que sepas que dar nombre a un argumento no significa rebatirlo. Es decir, entiendo que me acusas de hacer una falacia. Pero decir que es una falacia, simplemente, y luego no decir por qué, no prueba nada. Por ejemplo, el ad hominen. Yo nunca apelo a la autoridad de quien hace una afirmación. Nunca, de echo, vosotros sois lo que haceis distinción entre "política burguesas motivada por intereses personales malos" y "mi política marxisma o políticas parecidas buenas".

A parte, decir 1 falacia no implica la invalidación de todo el texto. Tu simplemente copias un parrafo o conjunto de ellos (que sea grande), destacas una falacia que parece estar presente en 2 ejemplos de ellos y, con calzador, en otros 2. Después dices cuál es e intentas así acusar de falacia todo el "discurso".

Si no te da la cabeza para comprender cuando has usado o no una falacia no es mi problema, yo sólo te las señalo, si no las ves deberías leerte un manual, como bien te he dicho, o en cuyo caso, a leer sin limitarte a vocalizar lo escrito, pero mira, aquí parece que ha quedado demostrado lo que ha dicho un conocido (más de vista que de tener trato con él): No debate quien quiere, debate quien puede.

Manifiesto escribió:Te lo escribo en rojo, que esto es un lío.

unextrañoentretantos escribió:
Los conservadores y, ahora, los comunistas llaman a todo demagogia. Pero para demagogia la vuestra, planteais una teoría con miles de agujeros simple de entender que solo diga "los obreros deberían cobrar más porque son explotados" y lo acompañais de insultos y apelaciones al hambre, muerte, agresiones, etc que, segun vosotros, origina el capitalismo. Algo que para la gente que es poco segura, desconfia de los demás o, simplemente, tiene una vida de mierda incapaz de salir a flote acepta con suma facilidad. Pero es solo por eso: porque lo necesita. Vuestra teoría si es una escusa, porque por muchos agujeros que tenga seguireis creyendola. Y seamos sinceros, el movimiento marxista y las quejas por estar explotados existían 15 años antes de que se formulara la teoría. Echasteis 20 años pensando por que el capitalismo es malo, y encontrasteis un motivo para hacerlo. Pero el motivo por el que el comunismo es malo no hace falta buscarlo, ni partirse los dientes porque, aun sin teoría que lo explique, se puede resumir en un unico concepto: LIBERTAD. Y da igual lo que haga esa libertad, es y será siempre motivo suficiente para no apoyar el fascismo ni el comunismo.

Todo este párrafo, absolutamente todo, está repleto de un tipo de falacia que se llama petición de principio, por lo que todo argumento ahí expuesto es inválido.



Solo estoy haciendo una descripción de la ideología marxista. La unica "conclusión" basada en premisas anteriores sería que la motivación para ser liberal es la busqueda de la libertad. No obstante, está en contraposición de la esclavitud comunista, y no basada en esta. No empleo la esclavitud como prueba de que la "alternativa" sería libertad, porque el concepto de liberalismo está separado.


He aquí un gran ejemplo como alguien que comete peticiones de principio intenta rebatir con otro argumento de petición de principio.

Eso que tu dices es una falacia. El sistema feudal no se parece en nada al capitalismo, en él no hay mercado, con lo cuál no se puede hablar de explotación en terminos reales. Cuando alguien decide por ti tu trabajo y, luego, ya te da el lo que le venga en gana, en ese caso se es esclavo y no explotado . Tu argumento a todo esto es, sin embargo, que es lo mismo porque esos 2 sistemas no son comunistas pero eso es falso en el sentido de que, aunque según tu teoría, en todo sistema no comunista "el hombre es explotado por el hombre", en la practica el criterio que se aplica para diferenciar ideologías no es su parecido con el comunismo . Así que, aunque para ti todo lo que no es marxismo es capitalismo, para las demás personas y para ser objetivos, hay que tener en cuenta su estructura. De este modo, muchas ideologías que no son marxistas, porque karl marx las critican, si pueden ser comunistas por los actos que realizan, aun en nombre de otra persona.

Este párrafo es un clarísimo ejemplo de una falacia que se llama muñeco de paja, los argumentos de este párrafo son, por lo tanto, inválidos.


En realidad, y suponiendo que te refieres a eso, el "decide por ti tu trabajo y luego te da lo que venga en gana" es una condición que se cumple en el feudalismo. Es una de las caracteristicas del feudalismo que destaco para explicar porque el feudalismo no explota, sino que esclaviza. La 2º parte, en la que digo que una ideología no se basa en su parecido al marxismo, no veo donde puede haber una falacia... Pero por si acaso, critico que la ideología se base, para los marxistas, en su parecido con el marxismo. No critico a karl marx.


Lo primero: Debes aprender que es el feudalismo y aprender por qué una persona nacía ligada a la tierra en la que nacía, si era hijo de siervo, sería siervo y trabajaría toda su vida en las tierras del señor, si era noble, viviría toda su vida en sus propias tierras. Eso de que cada uno elegía lo que quería hacer es una soberana estupidez y sólo pones de manifiesto la ignorancia que tienes en el tema, ¿Te suena de algo la sociedad estamental característica por tener cerrados los estamentos?

Segundo: En lo segundo cometes una falacia de muñeco de paja, pero mira, te voy a señalar exactamente donde, para que no llores: "Así que, aunque para ti todo lo que no es marxismo es capitalismo, para las demás personas y para ser objetivos...."

Creo que has hecho un poco de demagogia por 2 motivos, al principio nombrando al rey de españa. De cualquier modo, soy republicano, así que no voy a decirte que el "trabajo" que realiza el rey, supuestamente representando españa, es util, pero bueno... le pagamos todos los españoles (o el estado? Estoy dudando de ello..) y si ellos quieren subirse el IVA voluntariamente para comprarle cotos de caza de elefantes privados a juanca, no soy quien para decir que es un mal intercambio voluntario . Esto también era ironia . De todos modos, en el resto de los casos, son las 2 partes, y no un tercero, el que elije los terminos del intercambio. Es algo que va implicado en los derechos de propiedad: derecho a hacer con él lo que quieras.
Y después hiciste algo de demagogia criticando una parte de la teoría que no es la importante. Es decir, aunque las personas lo intercambian o lo dan, lo cierto es que sin derechos de propiedad no pueden hacer ni lo uno ni lo otro . En ningún momento niego que no pueda darsele otro uso a los bienes que una persona posee (por ejemplo, consumirlo), pero si que es necesario derechos de propiedad para hacer, entre otros, intercambios.

He nombrado al Rey de España por que te quería poner un ejemplo, si tu acompañas a mi ejemplo con supuestas acusaciones por mi parte de que eres monárquico es tu problema, no el mio.

Escuchas solo lo que quieres oir. No soy republicano. Y poner exactamente como ejemplo una persona demonizada por la mayoría de la sociedad y de los aquí presentes para relacionar a esa persona con tu discurso, no es solo demagogia, sino también una falacia.. Pero bueno, no me va ese juego,


"De cualquier modo, soy republicano" Tu has dicho esto. Por otra parte: "aunque las personas lo intercambian o lo dan, lo cierto es que sin derechos de propiedad no pueden hacer ni lo uno ni lo otro". Esto es mentira, y las sociedades tribales de los Indios de Norteamérica lo han demostrado.

Claro que no hombre, en las sociedades sin mercado los productos no tienen valor de uso alguno, precisamente por esa razón las personas que viven en la tribu no necesitan comer ni vestirse ni nada; ni tampoco trabajan (puesto que parece ser que sin mercado no hay necesidades), pero en el caso de que lo hiciesen no se crearía plusvalor, puesto que el trabajo no crea valor, precisamente por eso (aquí robo una frase) los cereales se nos echan solos en el cola cao por las mañanas. Por supuesto que, si entre 2 miembros de la tribu se les ocurre intercambiar 2 de sus productos que se hicieron solos tampoco podrían intercambiarlos por que no existe un valor de cambio (en este caso es cierto, por que no hay trabajo añadido).

Y por si se te da por hacer más demagogia, esto último iba bien cargado de ironía.

Si examinaras mejor mis declaraciones demagogicas notarías que expecifico:

atribuyen las personas a traves del mercado

No, he leído bien y no he hecho demagogia, el problema no es mio, el problema es tuyo, que parece que no sabes que el plusvalor o el valor existen independientemente de las opiniones de las personas, es decir, aún sin atribuir nada en el mercado, aún sin existir este, el plusvalor y el valor existen objetivamente (esto en ciencia, quiere decir que no depende de la opinión).

En realidad, tu sí estas usando la falacia del hombre de paja (aunque dije que no iba a jugar, esta estaba a pelota), yo simplemente he dicho que no existen los valores que se atribuyen en el mercado no existen, pero los otros: el valor de uso, por ejemplo. Tu pasas completamente de mi contraargumentación para criticar que el plusvalor existe objetivamente. Cuando en realidad, creo que te estas haciendo la picha un lio (o el coño, si eres mujer o feminista), he dicho no que el plusvalor dependa de la opinión, sino que este no existe en el mercado. Como todo beneficio proviene al vender un objeto por su valor de cambio (o sea, trabajo,) mientras que se le paga al trabajador su fuerza de trabajo, la diferencia entre el valor de uso y la fuerza de trabajo no es plusvalor, y si no hay mercado, no se puede saber el valor de cambio, y por tanto es imposible saber su diferencia con el salario. Evidentemente, si puede ser que alguien le pague muy poco a otra persona, pero eso no se puede saber, ¿muy poco con relación a que, cuanto debería cobrar en realidad?. Es por ejemplo lo que pasa en la esclavitud, y en el feudalismo, donde lo que cobra es independiente de lo que haga. A el se le obliga a hacer eso, y el amo del esclavo ya le pagará lo que quiera, pero sin relación al trabajo (es como si trabajas gratis, no te pagan nada, ni siquiera fuerza de trabajo, el dinero que te dan no tiene nada que ver con tu contribución a la producción, es decir, con lo que haces.)


"o simplemente he dicho que no existen los valores que se atribuyen en el mercado no existen": Los valores se atribuyen con el trabajo, en el proceso de producción de las mercancías, lo que se atribuye en el mercado es el precio, pero claro, los economistas liberales son tan lerdos que no son capaces de comprender que precisamente lo que le da el valor de uso a las mercancías es la objetividad del trabajo cristalizado en ellas, puesto que, por mucha subjetividad que le aporte a un reloj, nunca lo podré conducir como un automóvil por la autopista, ¿Verdad? Tu pasaste esto por alto y por eso no has comprendido mi reducción al absurdo.

Bien, logicamente, sin esto no tendría sentido, pero si añado esto, detallo:

a traves del mercado

Si tiene algo más de sentido.
Los precios es una manifestación a través del mercado. Quiere decir que sin mercado no hay precios . Aunque las cosas sí tienen valor. Y sin mercado no hay tipo de interes aunque los bienes presentes siguen valiendo más que los futuros. Respecto al valor de uso me confundí, sería que aunque las cosas SÍ tienen valor de uso, sin mercado NO tienen valor de cambio.

Evidentemente se construye ropa, y se consume comida que se busca. Pero esa comida no tiene un precio, como la ropa. Igualmente, la asignatura de economía es inutil en un sistema planificado, dado que los esclavos no producen ningúna información económica. El valor de las cosas no se puede saber si no se le deja a la gente valorar las cosas. Y lo mismo pasa con todo. El valor de uso de algo puede existir en un país socialista, pero eso es imposible saberlo. Y si se puede llegar a esa conclusión es a partir de una extrapolación de lo que se creía que ocurría antes, o en otro sitio, donde si se puede o pudo investigar. Marx no podría hablar de economía en la URSS, no podría plantear que es el valor de uso de un objeto.
Igualmente, saber esa información es irrelevante para el estado, y más cuando esta es subjetiva, no solo porque no podrá hacer nada, sino porque la economía planificada consiste, justo, en hacer lo contrario a lo que harían ellos si fueran libres. Es basicamente una imposición de valoraciones de otros y, para ello, las leyes económicas no valen de nada. Probablemente haya estudios económicos en los paises socialistas: los planes quinquienales, pero eso son planes de acción gubernamental sobre como conseguir los fines que el organo director quiere.

Precisamente la absurda sociedad que te he descrito, es la conclusión lógica que se desprende de tu maravillosa afirmación de antes. Estaba usando un contraargumento en el que señalo las conclusiones inaceptables de tu discurso.

Eso no tiene nada que ver con lo que dije ahora.

Por cierto, pecas de introducir demasiado ad hominem en tus argumentos, es una mala costumbre, aunque es típica de los liberales. Ah si, y deberías leerte un manual de lógica.

Por cierto, ¿Ya te vas? Pero si habías llegado todo chulo presumiendo de que nos ibas a enseñar economía... ¿Vas a quedar ahora de bocazas delante de todos? No eres el primer liberal al que le pasa, al final va a tener razón Vakulinchuk cuando dijo en su momento que los liberales no debatían Los comunistas os quedamos grandes, id a pelearos con los progres que son más fáciles.

unextrañoentretantos escribió:Lo dejo, es demasiado para mi tanta gente y tanta información nueva... xD

Destrozado ideologicamente

Al menos Vakulinchuk se merece una respuesta o mención con el tocho que te ha escrito.

"Eso no lo entiendo.. a ver, eso supone que todos los precios han subido en un 10%, todos, al igual. En ese caso, si todos los valores aumentan en el mismo porcentaje, es cierto que el poder adquisitivo, el valor real, no ha variado. Pero si solo sube uno en un 10%, o suben gran parte de los productos en distintas proporciones (inflacción), el poder adquisitivo si varía, a favor de aquel que aumentó en un 10% (en más cantidad que los otros, de subir, se entiende). Y eso es lo que pasa generalmente en el mercado. Nunca he visto, y me parece imposible, que de repente aumenten en un porcentaje determinado todos los precios, incluido los salarios."

Dejo este apunte sobre el tomo I. El tomo I parte de que las mercancías se pagan por su valor; y el valor viene del trabajo socialmente necesario; por lo cual, las variaciones por oferta y demanda no tienen sentido, y el valor de la moneda es constante. Marx afirma en la mayoria de las secciones que dichas condiciones preestablecidas son para poder esclarecer la exposicion del tema (Yo apenbas me termine el tomo I, aqui hay gente que podra aclararte muchas otras cosas)

Una lástima, pocos liberales de la última moda (austríacos) se prestan a discutir más allá del rebuzno.

Yo soy el primero que debo aprender a resumir (y aprender más!), incluso cuando los ejemplos son buenos porque aclaran. Pero lo ideal es discutir un asunto cada vez, lo que se llama parsimonia. Porque aunque las cosas estén relacionadas, mezclarlas sin más hace cualquier discusión imposible.

Las ideologías capitalistas pueden hacer con la explotación varias cosas. Reconocerla, pero decir que no hay otra forma mejor de organizarse y que a base de chantajes y violencia la gente produce mejor. Muy de principios del XIX. Se agradece la sinceridad, a pesar de que duele el cinismo.
Negarla por completo, no hay explotación porque la riqueza la crea el empresario. Por más que sea ingenua no es menos peligrosa, porque entronca con ideologías de género y feudales muy previas a la Revolución Francesa. De éstas hay muchas teorías sobre muchos aspectos, incompatibles, que unos y otros toman como les vienen aunque carezcan de lógica o coherencia salvo en un punto, el teorema de Fabra: "¡Que se jodan!". Contra esto todas nuestras razones científicas valen, pero la más contundente es la lógica de la huelga, que demuestra con más elocuencia que ninguna palabra que lo que produce riqueza es el trabajo.

O afirmar que no hay explotación porque la riqueza surge de algo muy metafísico, el "derecho" devengado por el ahorro. No tiene tampoco mucha lógica interna, vuelve a necesitar ideas traídas por los pelos (ad hoc en ciencia) para explicar muchos fenómenos, parte de a prioris que sólo se dan en el capitalismo (y por tanto no puede explicar nada fuera de occidente y los dos últimos siglos) o de lugares comunes de la derecha rancia -especialmente la ideología protestante-. El argumento extremo de la privación del trabajo es el mejor, pero en general cada uno de sus postulados incurre en contradicciones, falta de base, falta de demostración empírica, y apriorismos.
Por ejemplo, y acabo, la lectura de El Capital. Se debieron de leer este libro dos o tres de ellos, y no lo leyeron del todo. Su conclusión interesada es que Marx sigue a Ricardo, lo cual es falso tanto si lees lo que el propio Marx declara en el prólogo, como si lees el cuerpo del libro. Así que desmontan a Ricardo (como hace Marx) y se dan por satisfechos. ¡Trata de sacarlos de su error! Hacen como este colega, se van en desbandada diciendo que con nosotros es imposible discutir... (Porque discutimos).

En fin, como decía de ellos Silvio, "me place porque son/ espuela para la razón".
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Un saludo
Vakulinchuk.