Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

En realdiad solo pasé a saludar a un compañero de MIC.
Y he estado tan chulito porque, después de todo esto, seguis diciendo tonterías. Es increible, os dicen chorradas y vosotros respondeis con más chorradas.

Y si, acabais de decir tonterías. Basicamente, jordi has postulado que cuando un oferente exige un precio distinto al pactado con el/los compradores, el intercambio no se efectua, y lo has presentado prueba de que el valor de dichos objetos (en cantidad de trabajo) es igual.

Pero por foro es muy aburrido. Discutamoslo en vivo en mic: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] Luego podeis subirlas aquí, si tantas ganas tenéis, pero eso de estar en un foro me cansa de narices.... Mi nick es iagocorr. Y, por favor, en orden, :roto2: (manifiesto, yo a esto lo llamo provocar para que os registreis allí, pero tu puedes ponerle un nombre cientifico para huir con el rabo entre las piernas si quieres)

Marinero Vakulinchuk escribió:Una lástima, pocos liberales de la última moda (austríacos) se prestan a discutir más allá del rebuzno.

Yo soy el primero que debo aprender a resumir (y aprender más!), incluso cuando los ejemplos son buenos porque aclaran. Pero lo ideal es discutir un asunto cada vez, lo que se llama parsimonia. Porque aunque las cosas estén relacionadas, mezclarlas sin más hace cualquier discusión imposible.

Las ideologías capitalistas pueden hacer con la explotación varias cosas. Reconocerla, pero decir que no hay otra forma mejor de organizarse y que a base de chantajes y violencia la gente produce mejor. Muy de principios del XIX. Se agradece la sinceridad, a pesar de que duele el cinismo.
Negarla por completo, no hay explotación porque la riqueza la crea el empresario. Por más que sea ingenua no es menos peligrosa, porque entronca con ideologías de género y feudales muy previas a la Revolución Francesa. De éstas hay muchas teorías sobre muchos aspectos, incompatibles, que unos y otros toman como les vienen aunque carezcan de lógica o coherencia salvo en un punto, el teorema de Fabra: "¡Que se jodan!". Contra esto todas nuestras razones científicas valen, pero la más contundente es la lógica de la huelga, que demuestra con más elocuencia que ninguna palabra que lo que produce riqueza es el trabajo.

O afirmar que no hay explotación porque la riqueza surge de algo muy metafísico, el "derecho" devengado por el ahorro. No tiene tampoco mucha lógica interna, vuelve a necesitar ideas traídas por los pelos (ad hoc en ciencia) para explicar muchos fenómenos, parte de a prioris que sólo se dan en el capitalismo (y por tanto no puede explicar nada fuera de occidente y los dos últimos siglos) o de lugares comunes de la derecha rancia -especialmente la ideología protestante-. El argumento extremo de la privación del trabajo es el mejor, pero en general cada uno de sus postulados incurre en contradicciones, falta de base, falta de demostración empírica, y apriorismos.
Por ejemplo, y acabo, la lectura de El Capital. Se debieron de leer este libro dos o tres de ellos, y no lo leyeron del todo. Su conclusión interesada es que Marx sigue a Ricardo, lo cual es falso tanto si lees lo que el propio Marx declara en el prólogo, como si lees el cuerpo del libro. Así que desmontan a Ricardo (como hace Marx) y se dan por satisfechos. ¡Trata de sacarlos de su error! Hacen como este colega, se van en desbandada diciendo que con nosotros es imposible discutir... (Porque discutimos).

En fin, como decía de ellos Silvio, "me place porque son/ espuela para la razón".
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Un saludo
Vakulinchuk.

La escuela clásica también creó una definición de valor basada en los costes (algo normal, la economía era vista desde una perspectiva individual(donde es el empresario el que paga los costes y el qeu obtiene beneficios vendiendolos (en función del coste soportado)), sin la necesaria visión colectiva de la economía que solo la "ciencia" puede dar). Y Ricardo fue el que, dentro de la escuela, "demostró" que el valor de la tierra no influye en la fijación del precio, sino que es al revés, los terratenientes aumentan su renta a consecuencia del aumento de los beneficios de la producción (algo postulado por smith antes). Marx sólo tuvo que convencernos de que la "otra renta" -la empresarial- era obtenida a consecuencia del salario y no del "sacrificio" del empresario. Algo que SÍ que ha quedado desmentido empiricamente (y mucho, creo... los luddistas no se lo habrían imaginado).


Por otro lado, nivel "filosofico", smith y, en general, toda la escuela clásica, basaban el valor de los objetos en la cantidad de trabajo incorporado ("en el origen de los tiempos, cuando no había división del trabajo (ni oro), todos los intercambios se realizaban en trabajo. Pero la sociedad moderna..." croe que era, no me acuerdo de memoria)

Ahora me dices que soy yo el que escapa con el rabo entre las piernas después del ridículo que acabas de hacer

Manifiesto escribió:Ahora me dices que soy yo el que escapa con el rabo entre las piernas después del ridículo que acabas de hacer

Era parte de la provocación. Registrate, ya verás como acabas retractandote... xDD.

P.D: esa página está plubicitada por vosotros, es una página de promoción del comunismo. Es que me gusta mucho más en vivo, a través del foro es un maldito coñazo...

En primer lugar, manifiesto, comparo el feudalismo al comunismo porque en ambos el estado (representado en comisarios o señores feudales) deciden el trabajo de los "oprimidos", en lugar de decidirlo la propia persona.

En segundo lugar, y si tengo entendido bien, vuestro pensamiento es este: el estado es una herramienta, que solo existe cuando es empleada por una o un grupo de personas para hacer una dictadura, que se define como la opresión de una clase (burguesa, la mala) sobre otra (proletaria, la buena). Cuando la clase proletaria es la que oprime, tras la revolución contra la opresión burguesa, se denomina llama socialismo o comunismo, y cuando es la burguesía la que lo hace, puede depender segundo la forma en que lo haga: capitalismo, feudalismo, etc.
No obstante, en tu propio mensaje dijiste que el feudalismo era capitalismo porque la burguesía oprimía (lo cual es absurdo, por cierto, los señoles feudales estaban marcados por nacimiento, lo eran por el poder del estado, mientras que en el capitalismo nadie que "sustituye" a los antiguos señores feudales, simplemente desaparecieron: lo que queda ahora son solo pueblo, personas libres, que son iguales ante la ley (y no como en el feudalismo), aunque son, evidentemente, personas distintas. Y por el otro lado los políticos/el estado, que yo no considero opresores por ser miembros del estado, como ente "propia").
No he hablado por hablar.

Para comprender lo que es el valor subjetivo es necesario saber que significa esto, para no decir, por ejemplo, que "la subjetividad que aporte a un reloj", sino que es al revés, el reloj sirve para dar la hora y el automovil para viajar, pero lo que es subjetivo es el valor que le atribuyo a viajar y al automovil como instrumento para hacerlo (viajar). Algo que los lerdos marxistas no son capaces de entender, el automovil vale solo porque con él puedo viajar.. El valor que tiene el reloj y el que tiene el automovil es distinto, no es en absoluto igual. Puede que una persona esté dispuesto a intercambiarlo, pero no son iguales en absoluto.


Por otro lado, el valor NO existe independientemente de las personas. Si no hay personas que le confieran "importancia" a un bien, este bien no tiene valor. Si no hay personas que empleen un automovil, por lógica, este no vale nada. Porque el valor no es lo mismo que la utilidad, sino que este depende del uso que le dé el hombre (el ser humano). Si nadie quiere usar las piedras, estas no valen nada. El aire puede ser muy util, pero si las personas no DEMANDAN (o sea, necesitan más aire de el que tienen) el aire no valdrá nada.

unextrañoentretantos escribió:En primer lugar, manifiesto, comparo el feudalismo al comunismo porque en ambos el estado (representado en comisarios o señores feudales) deciden el trabajo de los "oprimidos", en lugar de decidirlo la propia persona.

En segundo lugar, y si tengo entendido bien, vuestro pensamiento es este: el estado es una herramienta, que solo existe cuando es empleada por una o un grupo de personas para hacer una dictadura, que se define como la opresión de una clase (burguesa, la mala) sobre otra (proletaria, la buena). Cuando la clase proletaria es la que oprime, tras la revolución contra la opresión burguesa, se denomina llama socialismo o comunismo, y cuando es la burguesía la que lo hace, puede depender segundo la forma en que lo haga: capitalismo, feudalismo, etc.
No obstante, en tu propio mensaje dijiste que el feudalismo era capitalismo porque la burguesía oprimía (lo cual es absurdo, por cierto, los señoles feudales estaban marcados por nacimiento, lo eran por el poder del estado, mientras que en el capitalismo nadie que "sustituye" a los antiguos señores feudales, simplemente desaparecieron: lo que queda ahora son solo pueblo, personas libres, que son iguales ante la ley (y no como en el feudalismo), aunque son, evidentemente, personas distintas. Y por el otro lado los políticos/el estado, que yo no considero opresores por ser miembros del estado, como ente "propia").
No he hablado por hablar.

bla,bla,bla.
1)NO se consideran clases buenas o malas, eso es una estupidez.
2)La constante de la sociedad de clases es la división entre explotadores y explotados
3)¿Feudalismo=socialismo? Basura. Como sabrás aunque se planifica la economía en el socialismo, no se puede equiparar con el feudalismo porque en el feudalismo la relación entre clases era diferente. En el feudalismo no aportaba las armas o la tierra y el otro aportaba el trabajo, aun habiendo tierras colectivas que en el proceso de acumulación originaria del capital en Inglaterra SE DESPOJARON porque el capitalismo presume la división de los medios de producción entre poseedores de estos y poseedores únicamente de la fuerza de trabajo.
4)El Estado es una herramienta efectivamente de opresion, pero se usa en el socialismo de forma temporal, en el capitalismo y resto de sociedades de clase de forma permanente. Ahora, la extincion completa del Estado es comunismo.
5) Es tan estúpido que hables de lerdos marxistas cuando hablas del valor cuando resulta que lo qe enuncias es el valor de uso, cosa que tiene todo objeto, y se enuncia en las primeras páginas de El Capital

ArmaTuMente escribió:
bla,bla,bla.
1)NO se consideran clases buenas o malas, eso es una estupidez.
2)La constante de la sociedad de clases es la división entre explotadores y explotados
3)¿Feudalismo=socialismo? Basura. Como sabrás aunque se planifica la economía en el socialismo, no se puede equiparar con el feudalismo porque en el feudalismo la relación entre clases era diferente. En el feudalismo no aportaba las armas o la tierra y el otro aportaba el trabajo, aun habiendo tierras colectivas que en el proceso de acumulación originaria del capital en Inglaterra SE DESPOJARON porque el capitalismo presume la división de los medios de producción entre poseedores de estos y poseedores únicamente de la fuerza de trabajo.
4)El Estado es una herramienta efectivamente de opresion, pero se usa en el socialismo de forma temporal, en el capitalismo y resto de sociedades de clase de forma permanente. Ahora, la extincion completa del Estado es comunismo.
5) Es tan estúpido que hables de lerdos marxistas cuando hablas del valor cuando resulta que lo qe enuncias es el valor de uso, cosa que tiene todo objeto, y se enuncia en las primeras páginas de El Capital

1) jajaja, tal y como hablasteis no lo parece...
2) ¿estas diciendo que solo hay clases, o sea, diferencias a consecuencia de la explotación? No hay diferencias entre las personas si no es a través de la fuerza? Es posible que haya clases sociales sin ejercer la violencia, y de echo, las hay:los paises capitalistas. De echo, se ejerce la violencia para eliminarlas.
3) No, en el feudalismo nadie aportaba nada. Estas haciendo una similitud que podría hacerse con cualquier modelo económico centralizado. El estado era poseedor de "las tierras", y la población era la que trabajaba esas tierras obligatoriamente (normalmente, xD). Las tierras colectivas de inglaterra no eran propiedad de los campesinos, no se dejaba la propiedad privada o, al menos, no en gran parte, DURANTE el feudalismo. Después de este o en la revolución ya es otro tema.
4)Depende de lo que consideres temporal, en todos los paises comunistas/socialistas han sufrido una dictadura, y lo que cuentan son los hechos, no nos valen cuentos para niños del coco o de un dios que traerá la justicia ideal al mundo cuando acabe la vida real. Y la anarquia, o sea, el no estado, es imposible de mantener sin libertad, los ciudadanos, sin nadie que les diga lo que hacer-o sea, estado- haran lo que ellos quieran.. El comunismo es sencillamente imposible, si la gente es libre surgen derechos de propiedad sobre cualquier cosa, a no ser que se hagan mini-comunidades, o sea, miniestados. Y las diferencias entre las personas se harán visibles quieras o no.
5) te equivocas, como cualquier lerdo marxista, la definición de valor es la que he dado, el valor es la importancia que adquiere para conseguir unos fines, sean estes conseguidos a través del consumo directo (valos de uso) o a través del intercambio (valor de cambio) o, incluso, a través de la elaboración de otros bienes (valor de producción o renta). E independientemente de si lo proyecta los beneficios en el propio bienestar (valor subjetivo) o simplemente se analiza la relación entre ese bien y el fin que produce (valor objetivo). Igual con otras "divisiones" del valor.

EDITADO.

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:
bla,bla,bla.
1)NO se consideran clases buenas o malas, eso es una estupidez.
2)La constante de la sociedad de clases es la división entre explotadores y explotados
3)¿Feudalismo=socialismo? Basura. Como sabrás aunque se planifica la economía en el socialismo, no se puede equiparar con el feudalismo porque en el feudalismo la relación entre clases era diferente. En el feudalismo no aportaba las armas o la tierra y el otro aportaba el trabajo, aun habiendo tierras colectivas que en el proceso de acumulación originaria del capital en Inglaterra SE DESPOJARON porque el capitalismo presume la división de los medios de producción entre poseedores de estos y poseedores únicamente de la fuerza de trabajo.
4)El Estado es una herramienta efectivamente de opresion, pero se usa en el socialismo de forma temporal, en el capitalismo y resto de sociedades de clase de forma permanente. Ahora, la extincion completa del Estado es comunismo.
5) Es tan estúpido que hables de lerdos marxistas cuando hablas del valor cuando resulta que lo qe enuncias es el valor de uso, cosa que tiene todo objeto, y se enuncia en las primeras páginas de El Capital

1) jajaja, tal y como hablasteis no lo parece...
2) ¿estas diciendo que solo hay clases, o sea, diferencias a consecuencia de la explotación? No hay diferencias entre las personas si no es a través de la fuerza? Es posible que haya clases sociales sin ejercer la violencia, y de echo, las hay:los paises capitalistas. De echo, se ejerce la violencia para eliminarlas.
3) No, en el feudalismo nadie aportaba nada. Estas haciendo una similitud que podría hacerse con cualquier modelo económico centralizado. El estado era poseedor de "las tierras", y la población era la que trabajaba esas tierras obligatoriamente (normalmente, xD). Las tierras colectivas de inglaterra no eran propiedad de los campesinos, no se dejaba la propiedad privada o, al menos, no en gran parte, DURANTE el feudalismo. Después de este o en la revolución ya es otro tema.
4)Depende de lo que consideres temporal, en todos los paises comunistas/socialistas han sufrido una dictadura, y lo que cuentan son los hechos, no nos valen cuentos para niños del coco o de un dios que traerá la justicia ideal al mundo cuando acabe la vida real. Y la anarquia, o sea, el no estado, es imposible de mantener sin libertad, los ciudadanos, sin nadie que les diga lo que hacer-o sea, estado- haran lo que ellos quieran.. El comunismo es sencillamente imposible, si la gente es libre surgen derechos de propiedad sobre cualquier cosa, a no ser que se hagan mini-comunidades, o sea, miniestados. Y las diferencias entre las personas se harán visibles quieras o no.

5) te equivocas, como cualquier lerdo marxista, las reglas que se "aplican" en el valor de uso también se aplican en el valor de cambio y viceversa. No se cambia un automovil si no se emplea para nada, verdad? Cuál sería el valor de cambio si el automovil no sirviese para viajar sino para dar la hora? Bueno, probablemente ni se construiría

Paciencia....necesito paciencia
1)Pa algo somos comunistas y apoyamos al proletariado.
2)Quiero que cites donde he dicho explicitamente que esa sea la única diferencia.
3)Jajajajaja, que las clases no se estén dando balazos no significa mas que la crudeza de la lucha entre ellas esta calmada. Las protestas de trabajadores, manifestaciónes, asesinatos a sindicalistas, etc. SON MAIFESTACIONES DE DICHA LUCHA. Mira que decir semejante cosa en medio de toda la que cae por Europa, y ¡mira Colombia, país capitalista a morir y se han producido genocidios como los de la UP!
4)Al respecto de Inglaterra [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
5)El foro tiene muchisima información como para que te pongas a soltar chorradas en plan "Si, es que en los países comunistas hay dictaduras". Ponte a leer el sistema electoral cubano, el sistema de soviets, la constitucion sovietica del 36, todo subido aqui. Además, mas centrado en el "dictador" predilecto po los comunistas, Stalin, vas y te lees La Otra Mirada sobre Stalin de Ludo Martens y las obras de Grover Furr. El Estado se mantiene por el hecho de que los paises capitalistas intervengan el socialista.Punto.
6)Y no leiste El Capital, ¿verdad? Toda mercacia tiene valor de uso. Afirmado por Marx en la seccion I del tomo I.

EDITO: Las diferencias sociales no solo son económicas ni de clase, pero lo que quiero que hagas es que cites donde he dicho que es la unica diferencia.

1) en el punto 2. Has dicho "La constante de la sociedad de clases es la división entre explotadores y explotados". Eso significa que para que haya sociedad de clases debe de haber explotación. Si entendemos sociedad de clases como aquella donde hay 2 o más clases sociales (o sea, diferencias sociales entre grupos de personas), has dicho lo que acabo de decir.
2) Estas mezclando muchos actos del gobierno, persiguiendo sus propios fines, que actos de capitalismo, el capitalismo funcionaría mucho mejor sin todas esa acciones del gobierno. Y la crisis, "lo que está cayendo", no es precisamente culpa del capitalismo. Y es simplemente rigor cientifico: El sector más controlado, el financiero, es el que produce crisis, y otros sectores menos regulados no la han producido.
3) ok, ya lo leeré, gracias.
4) La URSS no mantuvo una actitud pasiva hacia los paises capitalistas precisamente, ni cuba (los paises que has citado). Por cierto, deberías consultar tu definición de democracia, lo que se decidían en los soviets era basura, los que mandaban eran los del politburó y fidel castro, que por cierto lo han estado votando 50 años, xDDD.
5) te equivocas, como cualquier lerdo marxista, la definición de valor es la que he dado, el valor es la importancia que adquiere para conseguir unos fines, sean estes conseguidos a través del consumo directo (valos de uso) o a través del intercambio (valor de cambio) o, incluso, a través de la elaboración de otros bienes (valor de producción o renta). E independientemente de si lo proyecta los beneficios en el propio bienestar (valor subjetivo) o simplemente se analiza la relación entre ese bien y el fin que produce (valor objetivo). Igual con otras "divisiones" del valor.
6) continuamos aquí: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

unextrañoentretantos escribió:2) en el punto 2. Has dicho "La constante de la sociedad de clases es la división entre explotadores y explotados". Eso significa que para que haya sociedad de clases debe de haber explotación. Si entendemos sociedad de clases como aquella donde hay 2 o más clases sociales (o sea, diferencias sociales entre grupos de personas), has dicho lo que acabo de decir.
3) Estas mezclando muchos actos del gobierno, persiguiendo sus propios fines, que actos de capitalismo, el capitalismo funcionaría mucho mejor sin todas esa acciones del gobierno. Y la crisis, "lo que está cayendo", no es precisamente culpa del capitalismo. Y es simplemente rigor cientifico: El sector más controlado, el financiero, es el que produce crisis, y otros sectores menos regulados no la han producido.
4) ok, ya lo leeré, gracias.
5) La URSS no mantuvo una actitud pasiva hacia los paises capitalistas precisamente, ni cuba (los paises que has citado). Por cierto, deberías consultar tu definición de democracia, lo que se decidían en los soviets era basura, los que mandaban eran los del politburó y fidel castro, que por cierto lo han estado votando 50 años, xDDD.
6) te equivocas, como cualquier lerdo marxista, la definición de valor es la que he dado, el valor es la importancia que adquiere para conseguir unos fines, sean estes conseguidos a través del consumo directo (valos de uso) o a través del intercambio (valor de cambio) o, incluso, a través de la elaboración de otros bienes (valor de producción o renta). E independientemente de si lo proyecta los beneficios en el propio bienestar (valor subjetivo) o simplemente se analiza la relación entre ese bien y el fin que produce (valor objetivo). Igual con otras "divisiones" del valor.

2)Tergiversacion: El concepto de clase que uso es el del marxismo. Ya dije que no s la unica diferenca.
3)¿La crisis de superproduccion de vivienda española?
5)Y reincidio en los historiadores, no me voy a poner aqui a explicarte el tema del socialismo. Y no he dicho que sea democracia, eso es la liberal.
6)La mercancia ES UN VALOR DE USO; es decir, ES UTIL; la cosa es que te haces toda una paja mental con la palabra valor. En economía marxista, el valor de uso es incuantificable.

La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso [4]. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien.

Además, hablas de valor como un fin. ¿El valor de uso es el fin del valor? WTF! o ¿el valor de uso es un medio para un fin que es el valor de uso?

Y por ultimo, yo continuo por aqui para que todo quede registrado.

ArmaTuMente escribió:
2)Tergiversacion: El concepto de clase que uso es el del marxismo. Ya dije que no s la unica diferenca.
3)¿La crisis de superproduccion de vivienda española?
5)Y reincidio en los historiadores, no me voy a poner aqui a explicarte el tema del socialismo. Y no he dicho que sea democracia, eso es la liberal.
6)La mercancia ES UN VALOR DE USO; es decir, ES UTIL; la cosa es que te haces toda una paja mental con la palabra valor. En economía marxista, el valor de uso es incuantificable.

2) En la anarquia tiene que haber derechos de propiedad. Los recursos que el estado deja de controlar pasarán a ser de propiedad colectiva en inicio, pero sin la fuerza del estado la gente empezará a hacer uso de dicha propiedad sobre, al menos, su casa.
3) La crisis financiera mundial? La burbuja económica? Sí, fueron a consecuencia del control del sector financiero, que originó la crisis y no el inmobiliario (que aun así, no es que esté poco controlado).
6) no lo he entendido muy bien. Pero no me hago una paja mental con la palabra valor. El valor de uso es simplemente el uso, o sea, la importancia que tiene un bien para la propia satisfacción, BASADO el consumo inmediato. Y el valor de cambio es el basado en la posibilidad de valorizarlo a través del mercado. Pero el destino de los bienes (su consumo directo o su intercambio), es decir, su empleo, tiene mucha importancia en la economía moderna, basada en la división del trabajo, pero no diferencia de ningún modo la definición de valor. En realidad yo no he definido el valor de uso en particular, sino el valor en general, y las varias subdivisiones de ese valor ls acabo de definir ahora.

La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso [4]. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien.

Además, hablas de valor como un fin. ¿El valor de uso es el fin del valor? WTF! o ¿el valor de uso es un medio para un fin que es el valor de uso?

7) La utilidad solo está presente en cuanto a que EL SUJETO cree que el empleo de este puede afectar a su bienestar general y ayudarle a satisfacer sus necesidades, es decir: el agua puede tener muchas propiedades, y el hecho de que tenga esas propiedades es el que marca que sea la idonea para satisfacer esa necesidad, o sea, que sea util, pero es el sujeto/actor el que valora el agua y la emplea para usos tan diversos como beberlo, regar un prado, o ducharse.
O sea, Es evidente que es el bien el que tiene la utilidad (y no al aire, que también tiene utilidad, por cierto, pero un valor de uso realmente bajo...). pero es porque ese bien es el empleado para la consecución del fin. Marx parece no saber que hay objetos distintos que pueden satisfacer la misma necesidad(tienen el mismo valor)


NO me has entendido, hablo del valor como la importancia que un bien tiene para nosotros por el hecho e que dependemos de tales bienes para satisfacer nuestras necesidades. Los bienes económicos (no todas las cosas) no tienen valor por sí mismos, no tienen valor autónomo, sino que tienen un valor en cuanto a medios para alcanzar un fin, apreciamos los bienes económicos no por sí mismos, sino por el provecho que esperamos sacar de ellos en bienestar personal. "El valor de los bienes está relacionado con el hombre y sus fines."

10)Y podemos subir aquí la conversación, es para que sea más emocionante... debatir con 1 día de diferencia menosmola, Tumba a un capitlaista en vivo!

unextrañoentretantos escribió:

ArmaTuMente escribió:
2)Tergiversacion: El concepto de clase que uso es el del marxismo. Ya dije que no s la unica diferenca.
3)¿La crisis de superproduccion de vivienda española?
5)Y reincidio en los historiadores, no me voy a poner aqui a explicarte el tema del socialismo. Y no he dicho que sea democracia, eso es la liberal.
6)La mercancia ES UN VALOR DE USO; es decir, ES UTIL; la cosa es que te haces toda una paja mental con la palabra valor. En economía marxista, el valor de uso es incuantificable.

2) En la anarquia tiene que haber derechos de propiedad. Los recursos que el estado deja de controlar pasarán a ser de propiedad colectiva en inicio, pero sin la fuerza del estado la gente empezará a hacer uso de dicha propiedad sobre, al menos, su casa.
3) La crisis financiera mundial? La burbuja económica? Sí, fueron a consecuencia del control del sector financiero, que originó la crisis y no el inmobiliario (que aun así, no es que esté poco controlado).
6) no lo he entendido muy bien. Pero no me hago una paja mental con la palabra valor. El valor de uso es simplemente el uso, o sea, la importancia que tiene un bien para la propia satisfacción, BASADO el consumo inmediato. Y el valor de cambio es el basado en la posibilidad de valorizarlo a través del mercado. Pero el destino de los bienes (su consumo directo o su intercambio), es decir, su empleo, tiene mucha importancia en la economía moderna, basada en la división del trabajo, pero no diferencia de ningún modo la definición de valor. En realidad yo no he definido el valor de uso en particular, sino el valor en general, y las varias subdivisiones de ese valor ls acabo de definir ahora.

La utilidad de una cosa hace de ella un valor de uso [4]. Pero esa utilidad no flota por los aires. Está condicionada por las propiedades del cuerpo de la mercancía, y no existe al margen de ellas. El cuerpo mismo de la mercancía, tal como el hierro, trigo, diamante, etc., es pues un valor de uso o un bien.

Además, hablas de valor como un fin. ¿El valor de uso es el fin del valor? WTF! o ¿el valor de uso es un medio para un fin que es el valor de uso?

7) La utilidad solo está presente en cuanto a que EL SUJETO cree que el empleo de este puede afectar a su bienestar general y ayudarle a satisfacer sus necesidades, es decir: el agua puede tener muchas propiedades, y el hecho de que tenga esas propiedades es el que marca que sea la idonea para satisfacer esa necesidad, o sea, que sea util, pero es el sujeto/actor el que valora el agua y la emplea para usos tan diversos como beberlo, regar un prado, o ducharse.
O sea, Es evidente que es el bien el que tiene la utilidad (y no al aire, que también tiene utilidad, por cierto, pero un valor de uso realmente bajo...). pero es porque ese bien es el empleado para la consecución del fin. Marx parece no saber que hay objetos distintos que pueden satisfacer la misma necesidad(tienen el mismo valor)


NO me has entendido, hablo del valor como la importancia que un bien tiene para nosotros por el hecho e que dependemos de tales bienes para satisfacer nuestras necesidades. Los bienes económicos (no todas las cosas) no tienen valor por sí mismos, no tienen valor autónomo, sino que tienen un valor en cuanto a medios para alcanzar un fin, apreciamos los bienes económicos no por sí mismos, sino por el provecho que esperamos sacar de ellos en bienestar personal. "El valor de los bienes está relacionado con el hombre y sus fines."

10)Y podemos subir aquí la conversación, es para que sea más emocionante... debatir con 1 día de diferencia menosmola, Tumba a un capitlaista en vivo!

2)El Estado en el socialismo NACIONALIZA Y SOCIALIZA LOS MEDIOS DE PRODUCCION. ¡Eso fue lo que se hizo con los koljoses y sovjoses en la URSS! Y no se niega la propiedad, se niega la propiedad privada en favor de la social. Del anarquismo, pues en su sección respectiva está las refutaciones a dicha ideologia
3)Estamos de acuerdo, aun así, si no estoy mal, el capital-acciones, del que habla Marx en el tomo III es la forma final del capital, su forma mas desarrollada.
4)Lo que pasa es que Marx sabe que se pueden supli iguales necesidades con distintos objetos, ese no es el quid. La cosa es que no entendí básicamente que era lo que el marxismo no entiene, si básicamente dices lo mismo del valor que lo que yo digo. El valor evidentemente se lo damos nosotros. Lo que hace Marx es hablar del valor de uso como que la mercancía, cualquiera, es útil (Cualquier cosa destinada a ser vendida tiene que ser util al comprador)(eso si, de ahí a cuantificarlo pasamos a lo meramente subjetivo, a un chaval de Economía no le sirve para su carrera un libro de Ingenieria ambiental, y por lo cual, no se puede cuantificar el valor de uso de una cosa, es solo una cualidad, mas no una cantidad) y el valor de cambio es un valor social que nace del intercambio de mercancias. La manera objetiva de medir el valor de las cosas por las cuales se cambia en el mercado es, a parte de la oferta y demanda (que explica las cosas hasta que oferta y demanda se equilibran), a través del trabajo realizado. Si tú haces una bicicleta con tus manos y la vendes cuando la producción a nivel social no ha tecnificado la producción de las bicicletas no la vas a vender por nada sino por un monto mayor que si vendieses una producida mediante una máquina.
5)No y no, te voy a hacer escribir los argumentos (soy un carón y sé que esto te parece un coñazo xD)

En estos posts (que están publicados también en el foro) hay críticas a la teoría utilitarista que responden a las dudas planteadas más arriba:
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Lo mismo respecto a las críticas vulgares que han sido presentadas en tono de novedad, a la teoría de Marx:
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Y para comprender algunos puntos básicos de la TLV, se puede consultar:
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El objetivo original de estos posts fue el responder a los argumentos repetitivos de este tipo de polémicas, así que si alguien está buscando respuestas honestamente, sería una demostración de buena voluntad el leerlos antes de proseguir por caminos ya hollados.

neweconomic escribió:"El liberalismo, es mas elección y mejores precios para el consumidor"

FALSO: Según el mismo dogma liberal, el liberalismo solo funciona si existe una competencia suficiente por el lado de la oferta. Sin embargo, en los hechos, el capitalismo liberal tiende hacia la concentración y la formación de monopolios que eliminan toda competencia, reduciendo la elección del consumidor y hacen subir los precios (y bajar la calidad ).

En el área de los servicios públicos como por ejemplo la distribución del agua, el correo, o los ferrocarriles, su privatización siempre se ha traducido por un aumento de los costos para el pasajero, una reducción del servicio, y una reducción de las inversiones en el mantenimiento de las infraestructuras.

El libre mercado jamás creará monopolios, por algo es libre. Si algo sabe, un verdadero economista es que: Ninguna empresa puede prohibir a otra fabricar ningún producto. Sólo los gobiernos crean monopolios. Eso es algo que saben todos, los que saben del tema, claro.

El área de servicios, brindada por el estado siempre será de menor calidad que cualquier empresa privada. Y si no me crees, pregúntale a cualquier mexicano que vea su recibo de luz. Que saque el promedio de consumo en Kw-hr, y que lo compare con USA, vamos a poner un ejemplo en éste caso solamente. Que vea los recibos de allá, dónde la luz es administrada por una empresa privada. Y que vea, que aquí nosotros pagamos el doble. Y eso del precio, si hablamos de calidad... es otra historia.

neweconomic escribió:"El crecimento crea empleos"

FALSO: El crecimiento crea empleos en primer momento, pero sirve sobretodo para financiar las "re-estructuraciones" y las relocalizaciones. A final de cuentas, destruye mas los puestos de trabajo de lo que crea

¿Ah no? Eso díselo a: Singapur, a Liechtenstein, a Luxemburgo y demás países que contradicen con sus datos técnicos. Que absurdo es éste planteamiento.

neweconomic escribió:"La empresa crea riqueza. Es la fuente de la prosperidad de los países y de sus habitantes"

FALSO: Por lo general, las empresas no crean riqueza, porque el valor creado es inferior al costo real de los recursos utilizados o destruidos, si tomamos en cuenta el costo medioambiental y humano, así como el costo real de las materias primas renovables.

El "lucro" de las grandes empresas es logrado en realidad en detrimento de la naturaleza, pillada por la explotación, la urbanización y la contaminación, o "vampirizado" sobre otros factores económicos:

- sobre los asalariados, a quienes se los habrá despedido para ahorrar costos u "aumentar la productividad", o a quienes se habrá reducido la remuneración o la protección social.

- sobre los consumidores que deben pagar mas por una calidad o cantidad menor.

- sobre los proveedores (en particular sobre los productores de materias primas de minerales o agrícolas)

- sobre otras empresas a los cuales se habrá provocado su quiebra mediante practicas desleales de competencia, o que son compradas para ser posteriormente desmanteladas, vendidas por partes, y cuyos asalariados serán transformados en desempleados.

- sobre las poblaciones del Tercer Mundo que serán expoliadas de sus tierras y de sus recursos, y que han sido reducidas a la esclavitud, obligadas a trabajar en las minas o en "talleres del sudor" de empresas transnacionales, o peor aun, obligadas a servir de conejillos de india para la industria farmacéutica, o de vender sus órganos (por lo general riñones o un ojo) que serán operados a enfermos afortunados. (el precio pago para un riñón llega a 20.000 $us en Turquía, a solo 800 $us en la India)

¿Qué las empresas no crean riqueza? ¿En verdad están consciente de lo que dicen? Por dios. Entre más empresas tenga un país, más rico será, y por ende su ingreso per capita será mucho más alto. Me pregunto si esa persona que escribió eso, sabe que es un ingreso per capita.

En fin, una tabla dice más que mil palabras:

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Allá los que nieguen éso. En esos países no existen empresas, ¡no que va!. Se volvieron ricos y prósperos de la nada.

neweconomic escribió:"La Globalización beneficia a todos"

FALSO: Entre 1992 y 2002, el ingreso por habitante ha decaído en 81 países. En el Tercer Mundo, el numero de personas "extremadamente pobres" ha aumentado en mas de 100 millones.

La diferencia entre salarios ha aumentado de forma impresionante. Tomemos el ejemplo de una obrera de una empresa sub-contratista asiática de Disney que fabrica ropa con el logotipo de Mickey para consumidores occidentales. Esta obrera trabaja en un "taller de sudor", 14 horas por día, 7 días sobre 7, sin ninguna protección social, sin derecho a huelga, el todo por un salario horario de 0,28 dólar. Al mismo tiempo, el salario horario de un Gerente de Disney (PDG) es de 2800 dólares, es decir 10.000 veces mas.

Las 225 personas más ricas del mundo acumulan un patrimonio global de 1000 billones de dólares, equivalente al ingreso anual de los 3 mil millones de personas más pobres del planeta, es decir 47% de la población mundial. La fortuna adicionada de las 84 personas más ricas sobrepasa el producto interior bruto de China con sus 1,2 mil millones de habitantes.

En 2002, 20% de la población mundial acapara 80% de las riquezas, posee mas de 80% de los coches en circulación y consume 60% de la energía, mientras que mil millones de los habitantes más pobres comparten el 1% del ingreso mundial.

Veamos. En el mundo, se ha aplicado las idea de Keynes, ergo, el keynesianismo. Éso está más que comprobado. Así que nadie, repito, nadie puede venir a decir que es culpa del libre mercado, pues no lo hay. Hay intervención, es lo que existe.

Aquella persona que diga que ésto es culpa del liberalismo, del libre mercado, con mucho respeto lo digo, pero: o miente o no sabe nada de la situación económica del mundo.

Ahora bien, si se aplicara el libre mercado, ¿sería más viable? Bueno, basándonos en países que han aplicado un mercado libre, aunque no al 100%, si no un 80, podemos ver sus avances. Han pasado de países pobres, a ricos. A que su ingreso per capita sea el más alto. Luxemburgo se patea a Estados Unidos la "mata del capitalismo". ¿Saben por que lo rebasa en ingreso per capita? Porque USA es intervenido.

Así que, podemos concluir, que si se aplicara un verdadero mercado libre, el mundo mejoraría arduamente. La pregunta es, ¿pasará? No lo sé.

El gobierno siempre querrá tener el poder. Cuando me dicen que el libre mercado 100% es una utopía, no lo acepto, pero tampoco lo descarto. Lamentablemente el gobierno siempre querrá tener sus garras dentro de la economía para chupar lo más que se pueda. Para engordarse más y más.

Por eso la lucha debe ser en contra del gobierno. En que no se inmiscuya donde no debe. Usted no tomaría consejos espirituales de un político, ¿verdad? Por la misma razón, no hay que permitir a los políticos dar "consejos" económicos.

Un saludo a todos.

[quote="Stitch"]

neweconomic escribió:"El liberalismo, es mas elección y mejores precios para el consumidor"


Ahora bien, si se aplicara el libre mercado, ¿sería más viable? Bueno, basándonos en países que han aplicado un mercado libre, aunque no al 100%, si no un 80, podemos ver sus avances. [size=18]

En esto estoy de acuerdo contigo, podemos ver los increíbles avances que tiene Somalia. Gracias, Dios Mercado.

AliveRC escribió:

Stitch escribió:

neweconomic escribió:"El liberalismo, es mas elección y mejores precios para el consumidor"

Ahora bien, si se aplicara el libre mercado, ¿sería más viable? Bueno, basándonos en países que han aplicado un mercado libre, aunque no al 100%, si no un 80, podemos ver sus avances. [size=18]

En esto estoy de acuerdo contigo, podemos ver los increíbles avances que tiene Somalia. Gracias, Dios Mercado.

Cuando vienen personas a desprestigiar al comunismo, poniendo cosas sin fundamento sin antes de haberse informado, ¿tú qué opinión tienes de ellos? La respuesta es clara. Los insultan, y le dicen troll y demás cosas.

Bueno, compañero, ¿por qué te comportas de la misma forma de las personas que tanto criticas? Es lamentable la verdad.

Vamos a estudiar brevemente la economía de Somalia, antes de venir a decir: Sí, miren a Somalia. También se dice eso de Cuba, ¿y tienen razón?

Muy bien, adentrando al tema: Somalia, es un una sociedad sin estado y carente de un sistema legal.

Y ahí radica el mayor problema: En Somalia hay "libre mercado", porque no hay seguridad de ningún tipo, ni jurídica, ni policial. No se garantiza que si abres un negocio no te saqueen, te impongan impuestos mafiosos, te roben, o te peguen un tiro. Hay "libre mercado" porque cualquiera "libremente" puede tomar lo que quiera. Puede "libremente" hacer lo que quiera. ¿Vamos captando?

Una anarquía, como lo dije en otro post, en lo particular es imposible por lo menos, en latinoamérica. ¿Por qué? Porque la sociedad de américa latina está llena de personas sin principios, sin valores, sin ética. Existe el gandallismo, el raterismo, el abusador. No se puede aplicar una anarquía, cuando hay tanta ignorancia, ¿vamos captando?

Sólo sería posible, tal vez, en países como Noruega, Suiza, donde su civilización es altamente civilizada, valgame la redundancia.

Pero si activas una anarquía, y un "libre mercado" en un caos, lógicamente no dará resultado.

Un saludo.

Ahora bien, si se aplicara el libre mercado, ¿sería más viable? Bueno, basándonos en países que han aplicado un mercado libre, aunque no al 100%, si no un 80, podemos ver sus avances. Han pasado de países pobres, a ricos. A que su ingreso per capita sea el más alto. Luxemburgo se patea a Estados Unidos la "mata del capitalismo". ¿Saben por que lo rebasa en ingreso per capita? Porque USA es intervenido.

Así que, podemos concluir, que si se aplicara un verdadero mercado libre, el mundo mejoraría arduamente. La pregunta es, ¿pasará? No lo sé.

Aunque eso pueda ser cierto (tampoco tengo datos para comprobarlo), los países con mejores indicadores de calidad de vida son intervencionistas: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Stitch escribió:

neweconomic escribió:"El liberalismo, es mas elección y mejores precios para el consumidor"

FALSO: Según el mismo dogma liberal, el liberalismo solo funciona si existe una competencia suficiente por el lado de la oferta. Sin embargo, en los hechos, el capitalismo liberal tiende hacia la concentración y la formación de monopolios que eliminan toda competencia, reduciendo la elección del consumidor y hacen subir los precios (y bajar la calidad ).

En el área de los servicios públicos como por ejemplo la distribución del agua, el correo, o los ferrocarriles, su privatización siempre se ha traducido por un aumento de los costos para el pasajero, una reducción del servicio, y una reducción de las inversiones en el mantenimiento de las infraestructuras.

El libre mercado jamás creará monopolios, por algo es libre. Si algo sabe, un verdadero economista es que: Ninguna empresa puede prohibir a otra fabricar ningún producto. Sólo los gobiernos crean monopolios. Eso es algo que saben todos, los que saben del tema, claro.

El área de servicios, brindada por el estado siempre será de menor calidad que cualquier empresa privada. Y si no me crees, pregúntale a cualquier mexicano que vea su recibo de luz. Que saque el promedio de consumo en Kw-hr, y que lo compare con USA, vamos a poner un ejemplo en éste caso solamente. Que vea los recibos de allá, dónde la luz es administrada por una empresa privada. Y que vea, que aquí nosotros pagamos el doble. Y eso del precio, si hablamos de calidad... es otra historia.

Todo tu mensaje es un montón de aberraciones. Yo sólo responderé a tu primer punto. Que el libre mercado crea monopolios es un hecho constatado por cualquiera que sepa algo de economía y por la mayoría de los que no saben. Si buscamos ejemplos, la lista es tan larga que aburre, desde los tiempos de la Compañía de las Indias, hasta Microsoft. No sé cómo puedes quedarte tan tranquilo negando esa evidencia.
Y esto se explica sencillamente porque el capitalismo, en su funcionamiento, tiende a la concentración de capitales, que es desde hace dos siglos el resultado final en el que terminan todas las crisis de sobreproducción.

Los comunistas no nos oponemos a este hecho, porque es así como la producción se hace social y se desarrollan las fuerzas productivas, en lo que Marx denominó "función histórica del capitalismo". Pero afirmamos que una vez que este proceso se ha dado, lo que le toca al proletariado es acabar la contradicción entre una "producción social" y una "apropiación privada".

Y respecto a esto lo mismo nos da una situación de monopolio puro que de oligopolio, pues lo que importa no es el formalismo legal burgués respecto al concepto de libre competencia, si no el hecho de que el control de toda la producción en cualquier ámbito económico está concentrado en unas pocas manos.

Y las empresas, a pesar de lo que tú digas, claro que pueden impedir a otras entrar en la competencia. Aquí de lo que hablamos no es de la libertad jurídica, si no de la posesión del capital necesario para iniciar o mantener una actividad. Según un proverbio inglés "a quien no tiene nada el rey le hace libre". Y en el libre mercado todos por supuesto somos libres de fabricar lo que queramos... siempre que tengamos el capital necesario... cosa que, curiosamente, nunca sucede. Y la razón de que no suceda se encuentra en el propio funcionamiento del capitalismo, es decir en el propio libre mercado.

Para acabar, respecto a la calidad de los servicios públicos y los servicios privados, degradar intencionadamente el funcionamiento de los servicios públicos en los sectores esenciales de la economía (energía por ejemplo) o en otros donde las empresas privadas pueden obtener grandes beneficios (educación, sanidad) es una estrategia de los gobiernos burgueses para favorecer a los grandes capitales que los amparan, como desgraciadamente estamos viendo en los últimos tiempos.

Me hace gracia que señales a los gobiernos cuando dices que "sólo los gobiernos crean monopolios" y escamotees el hecho de que cuando un servicio púbico funciona mal es porque hay detrás un gobierno que lo gestiona con esa intención. Si los datos que das sobre el precio y calidad de la electricidad en Mexico son ciertos, no me extrañaría nada que haya detrás algún grupo capitalista ansioso por hacerse con esa rama del mercado.
¿Qué teneis que decir a eso "los que sabeis del tema"?

Stitch: "El libre mercado jamás creará monopolios, por algo es libre. Si algo sabe, un verdadero economista es que: Ninguna empresa puede prohibir a otra fabricar ningún producto. Sólo los gobiernos crean monopolios. Eso es algo que saben todos, los que saben del tema, claro."

Osea, que yo acumulo más capital que tu, las fuerzas productivas que mis trabajadores manejan están más desarrolladas y puedo llegar a vender las mismas mercancías que tu pero un 400% más baratas ¿Y no te estoy prohibiendo a ti fabricar las mismas mercancías que fabrico yo? Desde una perspectiva normativa, pues no, puedes fabricarlas si quieres, otra cosa es que puedas competir conmigo y llegar a vender algo y evitar el morirte de hambre. Es así como se constituyen los monopolios, que de hecho, se constituyeron con el libre mercado, puesto que el intervencionismo es posterior históricamente a la aparición de los monopolios, de hecho, los monopolios son la consecuencia lógica del libre mercando, y sino estás conforme, te pones a discutir con la cruda objetividad de los hechos históricos.

Stitch: "El área de servicios, brindada por el estado siempre será de menor calidad que cualquier empresa privada. Y si no me crees, pregúntale a cualquier mexicano que vea su recibo de luz. Que saque el promedio de consumo en Kw-hr, y que lo compare con USA, vamos a poner un ejemplo en éste caso solamente. Que vea los recibos de allá, dónde la luz es administrada por una empresa privada. Y que vea, que aquí nosotros pagamos el doble. Y eso del precio, si hablamos de calidad... es otra historia."

Desconociendo los precios de la electricidad en EEUU y en México, he de decirte que eso que dices es una soberana estupidez, sin ir más lejos, te pongo un ejemplo contrario, el agua nacionalizada en España era un 800% más barata (o incluso más) que el agua de venta privada en el centro del Shahara. ¿Pillas el contraargumento?

El precio de las mercancías no es relativo a si es producido de forma Estatal o particular, es relativo a la correlación entre la mercancía dinero y el valor objetivo de la mercancía, que es adquirido mediante el trabajo. Si en EEUU se paga la mitad por la electricidad es por que allí la electricidad que se vende tiene la mitad de trabajo cristalizado en ese determinado proceso de producción, esto sólo quiere decir que las fuerzas productivas que emplearon estaban más desarrolladas, por lo que el trabajo fue más productivo. Esto no sólo explica que la luz sea más barata en EEUU, también explica que la introducción de la industria en la producción abarató espectacularmente los precios de las mercancías.

Stitch: "¿Ah no? Eso díselo a: Singapur, a Liechtenstein, a Luxemburgo y demás países que contradicen con sus datos técnicos. Que absurdo es éste planteamiento."

Tenemos que saber que es para los liberales el crecimiento económico, lo que si que es "si o si" es que para que la empresa de un burgués es primordial e inevitable no desarrollar las fuerzas productivas con las que trabajan sus proletarios, y esto lo podemos ver en la totalidad de las empresas y no sólo con la introducción de máquinas, sino que también con la introducción del Fordismo, el Taylorismo y todo ese tipo de prácticas burguesas que pretenden exprimir al máximo la jornada de explotación del trabajo del proletario.

Es cierto que en determinados momentos la producción burguesa necesita incorporar más y más fuerza de trabajo a la producción, por ejemplo, a finales del siglo XIX y principios del siglo XX en España, a más jornaleros, más producción, pero a determinado grado de desarrollo de fuerzas productivas, por ejemplo, introduciendo tractores con máquinas automatizadas, segadoras, cosechadoras automáticas, riego electrico informatizado... el trabajo que antes hacían 200 jornaleros, ahora lo hacen 3, y ahora dime tu, ¿Donde se han creado puestos de trabajo?

Claro que no tenemos que irnos hasta estos casos hipotéticos para demostrar que estás equivocado, mismamente tienes que echarle una ojeada a la economía española, que en un principio, desde 1997, se generó un huevo de puestos de trabajo en la construcción, una vez construidas las casas, se empezó a especular con ellas, a "jugar" en la bolsa con el dinero de los bancos y todo ese tipo de acciones propias del capital financiero que no necesitan de trabajadores para ser realizadas, por que no incrementan el valor de las mercancías, aumentan el precio y crean inflación; claro, de que ahora hay 6 millones de parados como consecuencia del crecimiento económico se olvidan de decírtelo, eso si, la oligarquía financiera española está amasando grandes fortunas, ellos si que crecieron económicamente en el capitalismo monopolista, consecuencia lógica del capitalismo de libre mercado.

Stitch: "¿Qué las empresas no crean riqueza? ¿En verdad están consciente de lo que dicen? Por dios. Entre más empresas tenga un país, más rico será, y por ende su ingreso per capita será mucho más alto. Me pregunto si esa persona que escribió eso, sabe que es un ingreso per capita."

Las empresas no crean riqueza, ni las herramientas, ni las máquinas, ni el dinero, lo único que crea riqueza es el trabajo, punto pelota, y si no me crees, deja una fábrica de último modelo sin trabajadores de ningún tipo, me encantaría ver como te haces millonario.

Stitch: "Veamos. En el mundo, se ha aplicado las idea de Keynes, ergo, el keynesianismo. Éso está más que comprobado. Así que nadie, repito, nadie puede venir a decir que es culpa del libre mercado, pues no lo hay. Hay intervención, es lo que existe.

Aquella persona que diga que ésto es culpa del liberalismo, del libre mercado, con mucho respeto lo digo, pero: o miente o no sabe nada de la situación económica del mundo.

Ahora bien, si se aplicara el libre mercado, ¿sería más viable? Bueno, basándonos en países que han aplicado un mercado libre, aunque no al 100%, si no un 80, podemos ver sus avances. Han pasado de países pobres, a ricos. A que su ingreso per capita sea el más alto. Luxemburgo se patea a Estados Unidos la "mata del capitalismo". ¿Saben por que lo rebasa en ingreso per capita? Porque USA es intervenido.

Así que, podemos concluir, que si se aplicara un verdadero mercado libre, el mundo mejoraría arduamente. La pregunta es, ¿pasará? No lo sé.

El gobierno siempre querrá tener el poder. Cuando me dicen que el libre mercado 100% es una utopía, no lo acepto, pero tampoco lo descarto. Lamentablemente el gobierno siempre querrá tener sus garras dentro de la economía para chupar lo más que se pueda. Para engordarse más y más.

Por eso la lucha debe ser en contra del gobierno. En que no se inmiscuya donde no debe. Usted no tomaría consejos espirituales de un político, ¿verdad? Por la misma razón, no hay que permitir a los políticos dar "consejos" económicos."

Siglo XIX, a lo largo de la revolución industrial en Reino Unido, he ahí uno de los ejemplos del libre mercado. Los rentistas españoles de principios del siglo XX, he ahí otro de los ejemplos del libre mercado. Mientras en UK los niños estaban encadenados a los telares, en España los jornaleros se morían de hambre por el paro; un mundo mucho mejor, si, la URSS era horrible, ¡Allí los mineros sólo trabajaban 4 horas al día! ¡Y los niños iban a la escuela en vez de a trabajar! ¡No estaba permitida la explotación laboral ni había paro! ¿¡Pero como se atreven!?

Stitch: "Muy bien, adentrando al tema: Somalia, es un una sociedad sin estado y carente de un sistema legal.

Y ahí radica el mayor problema: En Somalia hay "libre mercado", porque no hay seguridad de ningún tipo, ni jurídica, ni policial. No se garantiza que si abres un negocio no te saqueen, te impongan impuestos mafiosos, te roben, o te peguen un tiro. Hay "libre mercado" porque cualquiera "libremente" puede tomar lo que quiera. Puede "libremente" hacer lo que quiera. ¿Vamos captando?"

Y esto es lo más gracioso de todo, ahora reclamas un gobierno que regule un determinado estado de seguridad, donde el hambre que provocan los burgueses no sea respondida con piedras, palos, disparos y sobretodo, odio.

Y digo yo que siguiendo tu línea, cuando dices que el político no se debe meter en economía, ¿No podemos permitir ningún tipo de regulación laboral, no? ¡Es decir, los niños a trabajar 18 horas al día!

¿Y luego te quejas si te insultan?, venga ya!

asterisco escribió:Todo tu mensaje es un montón de aberraciones. Yo sólo responderé a tu primer punto. Que el libre mercado crea monopolios es un hecho constatado por cualquiera que sepa algo de economía y por la mayoría de los que no saben. Si buscamos ejemplos, la lista es tan larga que aburre, desde los tiempos de la Compañía de las Indias, hasta Microsoft. No sé cómo puedes quedarte tan tranquilo negando esa evidencia.
Y esto se explica sencillamente porque el capitalismo, en su funcionamiento, tiende a la concentración de capitales, que es desde hace dos siglos el resultado final en el que terminan todas las crisis de sobreproducción.

Los comunistas no nos oponemos a este hecho, porque es así como la producción se hace social y se desarrollan las fuerzas productivas, en lo que Marx denominó "función histórica del capitalismo". Pero afirmamos que una vez que este proceso se ha dado, lo que le toca al proletariado es acabar la contradicción entre una "producción social" y una "apropiación privada".

Y respecto a esto lo mismo nos da una situación de monopolio puro que de oligopolio, pues lo que importa no es el formalismo legal burgués respecto al concepto de libre competencia, si no el hecho de que el control de toda la producción en cualquier ámbito económico está concentrado en unas pocas manos.

Y las empresas, a pesar de lo que tú digas, claro que pueden impedir a otras entrar en la competencia. Aquí de lo que hablamos no es de la libertad jurídica, si no de la posesión del capital necesario para iniciar o mantener una actividad. Según un proverbio inglés "a quien no tiene nada el rey le hace libre". Y en el libre mercado todos por supuesto somos libres de fabricar lo que queramos... siempre que tengamos el capital necesario... cosa que, curiosamente, nunca sucede. Y la razón de que no suceda se encuentra en el propio funcionamiento del capitalismo, es decir en el propio libre mercado.

Para acabar, respecto a la calidad de los servicios públicos y los servicios privados, degradar intencionadamente el funcionamiento de los servicios públicos en los sectores esenciales de la economía (energía por ejemplo) o en otros donde las empresas privadas pueden obtener grandes beneficios (educación, sanidad) es una estrategia de los gobiernos burgueses para favorecer a los grandes capitales que los amparan, como desgraciadamente estamos viendo en los últimos tiempos.

Me hace gracia que señales a los gobiernos cuando dices que "sólo los gobiernos crean monopolios" y escamotees el hecho de que cuando un servicio púbico funciona mal es porque hay detrás un gobierno que lo gestiona con esa intención. Si los datos que das sobre el precio y calidad de la electricidad en Mexico son ciertos, no me extrañaría nada que haya detrás algún grupo capitalista ansioso por hacerse con esa rama del mercado.
¿Qué teneis que decir a eso "los que sabeis del tema"?

¿Aberraciones? ¿Por qué? ¿Por qué no pienso igual que tú? Entonces, todos somos aborrecibles.

Sobre los monopolios, tú mismo me das la razón. Es lo que pasa cuando no se dicen las cosas sustentadas en algo.

¿Microsoft un monopolio? Díselo a Apple, a Google, a Sony y otras empresas que han hecho que Microsoft sea un "monopolio".

Pero qué risa me dio ése comentario, discúlpame la verdad, pero dar ese ejemplo de una empresa que tiene más competencia que nada. Y gracias, a la apertura de diversas empresas.

Sobre lo demás, no importa opiniones subjetivas como dicen aquí. Importan datos, como el índice de ingreso per capita del mundo. Como el Índice de Desarrollo Humano elaborado por la ONU, y el índice de libertad económica. Dónde, por, ¿coincidencia? Los países que están más arriba en cada tabla, tienen mayor libertad económica.

Pero claro, reniega de los datos. Hazte el que no ves.

Un saludo.

Él índice promedio per cápita no informa sobre lo bien que se vive en un determinado país, en Estados Unidos hay unos 40 millones de mendigos, que es casi la totalidad del Estado español, ¿Un paraíso terrenal, verdad? Además, el índice per cápita depende del PIB nacional, EEUU tiene un PIB enorme, por eso cuando hacemos la división sale que cada uno posee mucho, claro que eso no significa que los 40 millones de mendigos tengan pasta en el banco y vivan así por gusto, ¿Verdad?

Mira Stitch, la lista de monopolios dentro del capitalismo es amplisíma, y si te hace gracia que se hable de Micosoft como monopolio muestras un absoluto desconocimiento de la realidad.


Aquí un breve resumen de los juicios que han tenido por acusaciones de prácticas monopolisticas, de los que todo el mundo tuvo noticia. Supongo que tu no enteraste porque estabas demasiado ocupado leyendo a los economistas de la escuela de Viena:




Cronología

1990 JUNIO- La Federal Trade Comission estadounidense comienza una investigación por la posible colisión entre Microsoft e IBM en el mercado de los programas para ordenadores personales.
1993 AGOSTO- Ante los dos parones en la investigación que había sufrido la FTC en lo referente al caso de Microsoft e IBM, el Departamento de Justicia se hace cargo del caso, centrándose en las prácticas de mercado de Microsoft.
1995 JULIO- Microsoft entrega a los fabricantes de ordenadores la primera versión de Windows 95, que incluye características de Internet Explorer 1.0.
AGOSTO- Se aprueba el "acuerdo de consentimiento".

1997 OCTUBRE.- Más de dos años después de que Microsoft lanzara Windows 95 con características integradas de Internet Explorer, el Departamento de Justicia demanda a Microsoft ante la Corte de Distrito de Estados Unidos alegando que Internet Explorer es un producto separado del Sistema Operativo y Microsoft ha incumplido el "acuerdo de consentimiento".
NOVIEMBRE.- Microsoft responde a la demanda del 20 de Octubre del Departamento de Justicia, y alega que Internet Explorer es, de hecho, un producto integrado en Windows 95, y que por este motivo Microsoft está en su derecho de exigir a los fabricantes de ordenadores la instalación completa de Windows 95, incluyendo todos los elementos de Internet Explorer. Microsoft advierte que sin los ficheros de IE, Windows 95 no se podría inicializar. Tras la respuesta de Microsoft, el Departamento de Justicia pide textualmente al Juez que "envíe una orden a Microsoft prohibiéndola que fuerce a los OEMA a aceptar y preinstalar el código del software que Microsoft distribuye al canal minorista como "Internet Explorer" 3.0".

3 DE DICIEMBRE- En nuevos documentos presentados a los tribunales Microsoft advierte que si Microsoft distribuye Windows 95 sin Internet Explorer -tal y como reclama el Departamento de Justicia en su petición del 20 de Noviembre- Windows 95 no se podrá inicializar".

11 DE DICIEMBRE.- El Juez Thomas Penfield Jackson rechaza la acusación del Departamento de Justicia de desacato por parte de Microsoft por incumplimiento del "acuerdo de consentimiento", pero toma una serie de decisiones cautelares. Estas medidas cautelares obligan a Microsoft, hasta que se tome una decisión definitiva, a ofrecer a los fabricantes de ordenadores personales la opción de licenciar Windows 95 sin Internet Explorer, aun cuando Microsoft pueda seguir ofreciendo Windows 95 en su integridad, incluyendo los ficheros de Internet Explorer. El juez nombra también un "Special Master" para que conduzca procedimientos posteriores relacionados con el caso y pueda aconsejar al juez en su toma de decisiones prevista para el mes de Mayo.

15 DE DICIEMBRE.- Microsoft anuncia que recurrirá las decisiones cautelares adoptadas por el juez, pero hasta que se resuelva el recurso cumplirá con la orden del juez. Ese mismo día envía una carta a los fabricantes de ordenadores comunicándoles que no es necesario que licencien e instalen los ficheros de Internet Explorer especificados por el juez en su auto; pero que sin esos ficheros Windows 95 no funcionará adecuadamente; Microsoft comunica asimismo que voluntariamente ha decidido ir un poco más allá, de lo que el juez le exige en su auto, ofreciéndoles un Windows 95 operativo sin Internet Explorer. La versión de Windows 95 es la que se ofrecía entonces en el canal minorista (anterior a la que estaban instalando los fabricantes de ordenadores en aquel momento), sin los ficheros de Internet Explorer 1.0.

17 DE DICIEMBRE.- El Departamento de Justicia cambia totalmente su petición al juez, sugiriéndole que pida a Microsoft que ofrezca una versión de Windows 95 que incluya la mayoría de los ficheros de Internet Explorer, pero que estén escondidos a los usuarios para dificultar su uso. Asimismo, el Departamento de Justicia descalifica la alternativa ofrecida por Microsoft a los fabricantes de ordenadores de instalar la versión del canal "minorista" de Windows 95. El Departamento de Justicia pide al juez que declare a Microsoft en desacato al no atender, a su juicio, las decisiones cautelares adoptadas por el juez.

19 DE DICIEMBRE.- El juez fija una vista oral para el 13 de Enero de 1998 para decidir sobre la última petición del Departamento de Justicia; ambas partes podrán presentar peritos expertos que testifiquen para apoyar sus respectivas posturas.

23 DE DICIEMBRE.- Microsoft presenta al juez tres nuevos documentos. El primero es una respuesta a la petición del Departamento de Justicia de que se declare a Microsoft en desacato; en el documento de respuesta Microsoft alega que ha atendido las decisiones cautelares adoptadas por el juez y que el Departamento de Justicia está admitiendo implícitamente, con su petición, que Internet Explorer y Windows 95 son productos integrados. El segundo es una petición al juez para que reconsidere su decisión de nombrar un "master specialist" para el caso y el tercero es un memorandum pidiendo que se dé trámite de urgencia al recurso presentado ante la Corte de Apelación.

30 DE DICIEMBRE.- La Corte de Apelación acepta dar un tratamiento de urgencia al recurso de Microsoft.

1998 12 DE MAYO.- La corte de apelación a petición de Microsoft manifiesta que las decisiones cautelares adoptadas por el juez Jackson no afectan a Windows 98
14 DE MAYO.- Microsoft acepta retrasar al lunes 18 el envío de Windows 98 a los OEMs y prolongar las conversaciones con el DOJ. Microsoft entiende que las peticiones del DOJ son excesivas.

22 DE MAYO.- Microsoft se dirige a la Corte de Apelación preguntando si las decisiones cautelares adoptadas respecto a Windows 95 pueden afectar al lanzamiento de Windows 98. La corte de apelación responde que no, y por lo tanto no había ningún obstáculo legal que impidiera el lanzamiento de Microsoft Windows 98. Finalmente el producto se lanza el 25 de Junio en US y el 23 de Julio en España.

3 DE JUNIO.- La Corte de Apelación atiende el recurso de Microsoft y deja sin validez las decisiones cautelares adoptadas por el juez Jackson en el mes de Enero y establece que la integración de Internet Explorer con Windows 95 es beneficiosa para el consumidor.

SEPTIEMBRE.- El DOJ incluye nuevas alegaciones a su demanda no contempladas en la versión inicial, y acusa a Microsoft de "presionar" a Intel para que abandone desarrollos en los que no participa Microsoft relacionados con Java, tratar de llegar a acuerdos con Apple para dividirse el mercado de "streaming multimedia" y utilizar Windows para acabar con productos competidores de MS-DOS como DR-DOS.

19 DE OCTUBRE.- Comienza el juicio.

9 DE NOVIEMBRE.- Bill Gates, en una declaración grabada por videocámaras, asegura en el tribunal que Microsoft nunca se propuso echar a Intel del negocio del software.

17 DE NOVIEMBRE.- Sun Microsystems se apunta un tanto muy importante cuando un juzgado federal prohibe a Microsoft vender productos que contengan versiones incompatibles de Java.

1999 13 DE ENERO. Comienza el turno de la defensa en el juicio. Microsoft llama a sus testigos.
24 DE JUNIO. El juicio se suspende, después de 76 jornadas de declaraciones repartidas en los más de ocho meses que ha durado.

5 DE NOVIEMBRE. El juez Thomas Penfield jackson emite su veredicto.

2000 2 DE ABRIL. El juez Jackson , en un escrito, falla que Microsoft ha violado las leyes contra abuso de monopolio estadounidenses. La compañía anuncia su intención de recurrir ante un tribunal de apelación.
24 DE ABRIL. La prensa norteamericana se hace eco de la intención del Gobierno de EEUU de solicitar al juez Jackson que divida Microsoft en tres dos o tres divisiones, como remedio (remedy) para evitar su comportamiento monopolístico. Dichas divisiones se encargarían de los sistemas operativos, de las aplicaciones para oficina y de los servicios de Internet, respectivamente. La noticia provoca una fuerte caída de las acciones de la compañía en la Bolsa tecnológica de Nueva York, el Nasdaq.


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Y como ves la cosa viene de lejos, pero ni mucho menos ha parado ahi, esta es de este verano:

La UE multará a Microsoft por no dar a escoger navegador de Internet
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esas son las prácticas diarias de una monopolio.

Respecto a lo demás, no te he dado la razón en nada. Te he intentado hacer ver que los monopolios son consecuencia inevitable del capitalismo, que luchar contra ellos dentro del marco capitalista es una batalla perdida de antemano, y que la única manera de superarlos es acabar con la apropiación que de la producción hacen los capitalistas.

Y frente a tus datos de desarrollo humano creados por la onu (¿la misma onu que jsutificó la invasión yanki de Irak para acabar con las armas de destrucción masiva? vaya cerebritos deben trabajar en la onu) yo opongo la realidad. Hay tantos paises capitalistas sumidos en condiciones de vida infames para la mayoría de su población, que tu argumento de que en Luxemburgo y Lietchenstein y unos pocos paises más la gente vive bien me parece de una pobreza solo amparable en las fantasías de internet. Vete a hablarle de los indices de la onu a los mineros de Chile o de Surafrica.

A mi la verdad muy a mi pesar, en lo economico lo que más prosperidad trae es el anarcocapitalismo. Pero tiene muchos contras, como querer privatizar los recursos naturales.

Pero en un entorno donde manden los consumidores ( anarcocapitalismo ) y donde administráramos nuestros impuestos nos iría mejor.

Aunque no me gusta el capitalismo leí una frase que decía '' Capitalismo es igual a privatizar ganancias y perdidas, se cumple lo segundo ? entonces no culpen al capitalismo ''

Aunque eticamente me da asco, pero bueno.