Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Jordi de Terrassa escribió:La verdad es que no son datos secretos, por lo menos en España. El comité de empresa tiene derecho legal a conocer estos datos. Los de las empresas participadas son públicos.

Por ejemplo, el Banco de Santander en 2012 tenía 186.763 trabajadores en plantilla, obtuvo 23.559.000.000 € de Beneficio antes de provisiones –para los créditos concedidos a políticos que se condonan, etc…- repartió 6.086.800.000 € en beneficios http://www.santanderannualreport.com/2012/es/datos-relevantes.html los trabajadores cobraron 3.430.616.135 € [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Si operamos obtenemos:

(6.086.800.000 € + 3.430.616.135 €) / 186.763 = 50.959,86 €

O

(23.559.000.000 € + 3.430.616.135 €) / 186.763 = 135.745,66 €

Cada trabajador del grupo Santander le resta a estas cantidades el sueldo bruto que ha cobrado en 2012 y obtiene la plusvalía que ha producido.

Saludos.

El principio es que al menos en argentina, los libros de comercio son considerados papeles privados del comerciante, y que tampoco  puede ser obligado a llevarlos, solo en caso de un juicio se presentan los libros de comercio, y solo en los asientos que correspondan. La exepcion a este principio son los juicios de divorcio y quiebras. La sancion por no llevar libros de comercio a derecho, es que si la otra parte los lleva, se considera que los libros de la otra parte dicen la verdad.Pero bueno, eso solo tiene vigencia en el marco de un proceso judicial. Luego esta lo que pasa en la realidad, la doble contabilidad, libros que desaparecen entre otras cosas es cosa comun y corriente.

Tampoco confundir esto con la contabilidad fiscal, la cual si se confecciona para ser mostrada a un ente publico, pero salvo las de los funcionarios publicos, son secretas.

Existe una legislación diferente en Argentina y en España.

Entiendo que en Argentina los representantes electos por los trabajadores no tengan acceso legal a esta información. Pero, un capitalista, al comprar acciones de una empresa, ¿lo hace sin saber la cantidad de la empresa que compra?, ¿desconoce los dividendos por acción que ha repartido, el número de trabajadores que tiene y el coste salarial de dicha empresa? Es curioso el caso argentino.

Que los administradores mienten en estas declaraciones, no cabe la menor duda, solo hay que recordar el caso de Caja Madrid y en general el de todas las cajas de ahorro españolas, o el caso Bárcenas en el PP, pero es un delito de falsedad en documento público.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:A cada cual según su trabajo, es el principio de la primera fase de la sociedad comunista ¿cómo se calcula la cantidad de trabajo?

También me queda esa duda camarada, ¿Por horas? No es lo mismo gerenciar en una oficina con aire acondicionado 8 horas que trabajar en una mina el mismo número de horas por dar un ejemplo.

gatopardo escribió:El usuario, Jordi de Terrassa, no pretende igualar todos los salarios, como no ignora la división del trabajo en el Capitalismo. Lo dice bien claro:

Estimado gatopardo no escribí tal cosa, tal vez me expresé mal. Estoy tratando de preguntarles, porque tengo esa duda. No me queda clara la forma de cálculo para determinar cuánta plusvalía es expropiada en cada caso. En términos estrictos el barrer los pisos no genera o casi nada de valor real. ¿Pero cómo calcular ese valor? Algo de eso tocamos en este hilo:

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Saludos cordiales

arsenio_zamora89 escribió:También me queda esa duda camarada, ¿Por horas? No es lo mismo gerenciar en una oficina con aire acondicionado 8 horas que trabajar en una mina el mismo número de horas por dar un ejemplo.

Es decir, que no sabe calcular la plusvalía que produce un trabajador asalariado, ni tiene criterio para la distribución de la plusvalía. Pero, de lo que está seguro es que, está en desacuerdo con mi cálculo y con mi criterio.

A ver si le parece igualitarista el siguiente criterio, o está de acuerdo con él;

Karl Marx en; Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional, escribió:(e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
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Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Existe una legislación diferente en Argentina y en España.

Entiendo que en Argentina los representantes electos por los trabajadores no tengan acceso legal a esta información. Pero, un capitalista, al comprar acciones de una empresa, ¿lo hace sin saber la cantidad de la empresa que compra?, ¿desconoce los dividendos por acción que ha repartido, el número de trabajadores que tiene y el coste salarial de dicha empresa? Es curioso el caso argentino.

Que los administradores mienten en estas declaraciones, no cabe la menor duda, solo hay que recordar el caso de Caja Madrid y en general el de todas las cajas de ahorro españolas, o el caso Bárcenas en el PP, pero es un delito de falsedad en documento público.

Saludos.

 Las acciones nomas sirven en las SA y eso es otro tema, porque alli si interviene la CNV. Pero no todas las empresas cotizan en bolsa y aun asi sigue siendo informacion que no esta siempre al alcance de la mano.

Que los administradores mienten en estas declaraciones, no cabe la menor duda, solo hay que recordar el caso de Caja Madrid y en general el de todas las cajas de ahorro españolas, o el caso Bárcenas en el PP, pero es un delito de falsedad en documento público.

Delitos que el sistema no reprime por ser delitos de clase, la verdad que para ser comunista, con todo respeto, le tenes bastante confiansa al estado capitalista de derecho...
Como para pensar que el estado capitalista realmente se preocupa en forzar normas penales contra los capitalistas, o que estos cumplen con las reglas que ellos mismos disponen

arsenio_zamora89 escribió:(...)Estimado gatopardo no escribí tal cosa, tal vez me expresé mal. Estoy tratando de preguntarles, porque tengo esa duda. No me queda clara la forma de cálculo para determinar cuánta plusvalía es expropiada en cada caso. En términos estrictos el barrer los pisos no genera o casi nada de valor real.

Para que la respuesta sea una solución y no se convierta en otro problema determinar la plusvalía exacta en cada caso individual, no se si se puede hacer realmente y si sirve de mucho.

La producción de plusvalía es individual y social al mismo tiempo (por una clase social), su apropiación también (por otra clase social).

En un establecimiento fabril compiten entre si distintos individuos pero dentro de encuadramientos sindicales, todos produciendo plusvalía en distintas magnitudes; pero lo importante es la tasa media de esa producción.
Desde el obrero especializado al peón que barre o limpia las máquinas herramientas(en el convenio metalúrgico). Desde un jefe administrativo al cadete que realiza trámites en la calle(en el convenio de comercio).
Todos reciben un salario diferente y, al menos en Argentina, las distintas categorías contempladas en los convenios colectivos sindicales no difieren en forma abrumadora entre la más baja y la más alta.
Lo mismo sucede con el convenio de empleados de oficina, que es el más bajo de todos.
Esa nivelación puede comprobarse en los topes de los aumentos salariales que se pactan, si bien unos cobran mejor que otros; nadie saca gran ventaja sobre los otros.

No se cuál es el empecinamiento en saber cada uno, el empresario cuando calcula el Capital Variable para elaborar costos no anda con tantas vueltas. Los calcula por una cantidad global y cuando tiene que expropiar el tiempo de trabajo no remunerado, su interés radica en que sea el mayor sin preguntar el nombre de nadie y que puesto ocupa.

En ese esquema de la división del trabajo son ignorados los reproductores del capital por su función en la línea de producción y nombre propio, para ser medianizados como engranajes; todos de la misma importancia y fácilmente reemplazables.

Al menos en mi opinión.

Saludos

cpablo;
Intuyo que tiene alguna diferencia con lo que planteo, pero no alcanzo a verla. A continuación le expongo las ideas que he manifestado en este hilo, y usted me indica con las que no está de acuerdo.

El sueldo de trabajadores asalariados no puede vincularse a la ganancia -plusvalía-, o a la pérdida, empresarial ya que la naturaleza del capitalismo hace que los trabajadores asalariados perciban sus rentas independientemente de cuando se materialice el producto de su trabajo mediante la venta de las mercancías.

Lo que diferencia a los explotadores de los explotados es la propiedad sobre los medios de producción que usan y sobre el producto de su trabajo.

La plusvalía es un concepto científico. La plusvalía que produce un trabajador asalariado es real, concreta y por lo tanto se puede calcular.

En España cualquier trabajador asalariado puede conocer el balance de la empresa en la que trabaja, no solo de las empresas que cotizan en bolsa, por lo tanto puede calcular la plusvalía que produce.

He realizado el cálculo para un trabajador del grupo Santander, lo que incluye a los trabajadores argentinos o de cualquier otro país.

En España es un delito de falsedad en documento público mentir en estos balances.

De dónde saca usted que yo confío en el derecho del estado de la oligarquía financiera y terrateniente y del imperialismo.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:(...)En España cualquier trabajador asalariado puede conocer el balance de la empresa en la que trabaja, no solo de las empresas que cotizan en bolsa, por lo tanto puede calcular la plusvalía que produce.

Partiendo de que no son datos genuinos de otra manera no hubieran formado, por ejemplo, la mayor burbuja financiera inmobiliaria de toda Europa; francamente no le encuentro ningún sentido al hecho de que un trabajador se ocupe de tales cálculos.

Pero bueno, de llegar a conocerlo, cada uno hace lo que quiere con el coeficiente de plusvalía que entrega. Siempre se va a enterar un año después, cuando ya es tarde.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Es decir, que no sabe calcular la plusvalía que produce un trabajador asalariado, ni tiene criterio para la distribución de la plusvalía. Pero, de lo que está seguro es que, está en desacuerdo con mi cálculo y con mi criterio.

A ver si le parece igualitarista el siguiente criterio, o está de acuerdo con él;

   Karl Marx en; Instrucción sobre diversos problemas a los delegados del Consejo Central Provisional, escribió:(e) A fin de evitar la degeneración de las sociedades cooperativas en simples sociedades burguesas por acciones (sociétés par actions), los obreros de cada empresa, independientemente de si están asociados o no, deben cobrar igual parte de los ingresos. Podemos consentir, a título de compromiso puramente temporal, que los asociados cobren, además, un interés mínimo.
   http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/isdp66s.htm#fn0

Saludos.

Es complicado mantenerse cordial con usted Jordi. Responde con "mala leche", sólo planteaba una duda respetuosamente. Yo no pretendo vencerle. Como ya le he manifestado alguna vez discuto sobre ideas. En cuanto al concepto que trae a colación me parece que va en la misma línea que critiqué con anterioridad. Sí la plusvalía se calcula de manera global y se reparte a partes iguales ¿No sé está fomentando la división del trabajo? Aparte del ejemplo grente-barrendero le hago otro planteamiento. ¿Debe recibir igual porción de plusvalía un trabajador que asista todos los días, cumpla a cabalidad con las metas de la empresa, es decir que tenga una alta productividad a un trabajador mediocre, irresponsable y en definitiva menos productivo que el anterior? Basándose en la teoría del valor trabajo. Aunque usted pretenda dejarme como un ignorante al decir que no conozco la forma en la que se calcula la plusvalía, que además es la forma clásica y en mi opinión no es la única. Además el mismo Lenin en ¿Cómo organizar la emulación? deja claro que un trabajador ejemplar debe ganar más. Si bien no se refiere al cálculo como tal del plusvalor exalta la productividad indidivual. El Comandante Che Guevara también ensalsa el concepto de emulación o competencia socialista. Mi propia análisis partiendo de estos dos clásicos es lo que me lleva a dudar la tésis propuesta. Si se premiaba la alta productividad, ese concepto me deja lagunas. No dije que su tésis fuera errada, me refería a que no la preciso como una verdad absoluta e inmutable.

Saludos

gatopardo escribió:Para que la respuesta sea una solución y no se convierta en otro problema determinar la plusvalía exacta en cada caso individual, no se si se puede hacer realmente y si sirve de mucho.

La producción de plusvalía es individual y social al mismo tiempo (por una clase social), su apropiación también (por otra clase social).

En un establecimiento fabril compiten entre si distintos individuos pero dentro de encuadramientos sindicales, todos produciendo plusvalía en distintas magnitudes; pero lo importante es la tasa media de esa producción.
Desde el obrero especializado al peón que barre o limpia las máquinas herramientas(en el convenio metalúrgico). Desde un jefe administrativo al cadete que realiza trámites en la calle(en el convenio de comercio).
Todos reciben un salario diferente y, al menos en Argentina, las distintas categorías contempladas en los convenios colectivos sindicales no difieren en forma abrumadora entre la más baja y la más alta.
Lo mismo sucede con el convenio de empleados de oficina, que es el más bajo de todos.
Esa nivelación puede comprobarse en los topes de los aumentos salariales que se pactan, si bien unos cobran mejor que otros; nadie saca gran ventaja sobre los otros.

No se cuál es el empecinamiento en saber cada uno, el empresario cuando calcula el Capital Variable para elaborar costos no anda con tantas vueltas. Los calcula por una cantidad global y cuando tiene que expropiar el tiempo de trabajo no remunerado, su interés radica en que sea el mayor sin preguntar el nombre de nadie y que puesto ocupa.

En ese esquema de la división del trabajo son ignorados los reproductores del capital por su función en la línea de producción y nombre propio, para ser medianizados como engranajes; todos de la misma importancia y fácilmente reemplazables.

Al menos en mi opinión.

Saludos

De acuerdo a medias camarada, si bien también me parece difícil el cálculo de una plusvalía "individual", siempre que estudio el método clásico en relación al cálculo de plusvalía se me viene a la cabeza la concepción de emulación socialista (como le cité a Jordi). Quizás, y siendo salomónicos deba ir una parte de esa plusvalía al individuo y otra que se destine colectivamente. Escuché en alguna parte que el exceso de colectivismo elemina al individuo y exceso de individualismo imposibilita al colectivo. Es mi opinión. Como en este y otros temas he planteado la necesidad de crear una racionalidad económica concreta para cada realidad, realidad entendida como el contexto espacio-tiempo de una sociedad determinada.

Saludos

Apreciado gatopardo;

El cálculo de la plusvalía que produce un trabajador no tiene mayor sentido que cuando el resultado del cálculo ofrece un resultado negativo. Es decir, cuando un trabajador produce plusvalía negativa, o lo que es lo mismo se apropia de plusvalía.

Se demuestra que bajo la forma jurídica de trabajo asalariado se esconde una clase social que se apropia de plusvalía, unos capitalistas de nuevo tipo.

Friedrich Engels, en 1894, en El capital, tomo III, capítulo XXVII, escribió:3) Transformación del capitalista realmente en activo en un simple gerente, administrador de capital ajeno, y de los propietarios de capital en simples propietarios, en simples capitalistas de dinero
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También demuestra y explica como en una formación social donde todos son jurídicamente trabajadores asalariados, una formación social de tipo soviético por ejemplo, de hecho puede existir la explotación capitalista, y puede ayudar a los comunistas y a los trabajadores a prevenir esta explotación.

Existe otra explicación para la transformación de una sociedad soviética en capitalista; la lectura de un discurso secreto en un congreso. O sencillamente no se explica, se constata simplemente.

Esperemos que los trabajadores no se enteren nunca más cuando ya sea tarde.

Saludos.

arsenio_zamora89;

En primer lugar, yo no le conozco, y nada he comentado ni tengo que decir sobre su persona. Solo hemos debatido sobre el carácter de clase del estado venezolano y del partido en el que usted milita, que apoya dicho estado. Yo sostengo que es un estado capitalista antiimperialista yanqui, y desconozco su opinión, porque no quiso manifestarla.

La cuestión del gerente estás expuesta en un mensaje anterior. El problema que plantea usted sobre la distribución de la producción es;

arsenio_zamora89; escribió:¿Debe recibir igual porción de plusvalía un trabajador que asista todos los días, cumpla a cabalidad con las metas de la empresa, es decir que tenga una alta productividad a un trabajador mediocre, irresponsable y en definitiva menos productivo que el anterior?

En primer lugar la plusvalía la reciben los capitalistas y nunca la pagan a los trabajadores, que es el absurdo teórico de la pregunta que abre el hilo. Si la empresa a la que se refiere es capitalista, al trabajador “mediocre” el capitalista, gerente o capataz lo pondrá en la calle en cinco minutos. Si la empresa es propiedad de los trabajadores a los socios les costará cinco minutos romper la sociedad con el socio “mediocre”.

arsenio_zamora89; escribió:Aunque usted pretenda dejarme como un ignorante al decir que no conozco la forma en la que se calcula la plusvalía, que además es la forma clásica y en mi opinión no es la única.

Aquí por clásica se refiere a la que Marx descubrió, es decir, a la comunista. En su opinión como mínimo existe otra forma de calcular la plusvalía, que no es la que Marx descubrió. Resultaría interesante que la expusiera para el conocimiento general de los usuarios del foro, juntamente con quienes son los descubridores de esta nueva forma de cálculo. Yo proclamo mi ignorancia sobre esta nueva forma de cálculo de la plusvalía.

Saludos.

En España es un delito de falsedad en documento público mentir en estos balances.

 Como para no saber que es letra muerta la ley contraria a los intereses de la burguesia.

Jordi de Terrassa escribió:En primer lugar, yo no le conozco, y nada he comentado ni tengo que decir sobre su persona. Solo hemos debatido sobre el carácter de clase del estado venezolano y del partido en el que usted milita, que apoya dicho estado. Yo sostengo que es un estado capitalista antiimperialista yanqui, y desconozco su opinión, porque no quiso manifestarla.

Nunca la preguntó en términos explícitos, se la haré llegar de manera digital con todo gusto, Mi intención no es hacer de agente propagandístico de mi partido en este foro.

Jordi de Terrassa escribió:En primer lugar la plusvalía la reciben los capitalistas y nunca la pagan a los trabajadores, que es el absurdo teórico de la pregunta que abre el hilo. Si la empresa a la que se refiere es capitalista, al trabajador “mediocre” el capitalista, gerente o capataz lo pondrá en la calle en cinco minutos. Si la empresa es propiedad de los trabajadores a los socios les costará cinco minutos romper la sociedad con el socio “mediocre”.

De acuerdo con lo escrito en este párrafo. Dejemos el término de este hipotético socio en "socio poco productivo" (debe estar muy por debajo de la media de producción siempre y cuando no tenga impedimentos físicos, intelectuales, circunstanciales, etc.).

Jordi de Terrassa escribió:Aquí por clásica se refiere a la que Marx descubrió, es decir, a la comunista. En su opinión como mínimo existe otra forma de calcular la plusvalía, que no es la que Marx descubrió. Resultaría interesante que la expusiera para el conocimiento general de los usuarios del foro, juntamente con quienes son los descubridores de esta nueva forma de cálculo. Yo proclamo mi ignorancia sobre esta nueva forma de cálculo de la plusvalía.

En efecto, a la concepción marxista. Yo le tengo en alta estima intelectualmente hablando, sea menos obstinado y no se cierre tan apresuradamente a mi planteamiento. He comentado con anterioridad la necesidad de crear una racionalidad económica específica para las diversas sociedades, ya sea que se encuentren en transición al socialismo, socialismo, comunismo, etc. La misma debe estar edificada sobre los postulados de Marx, Engels, Lenin y tantos otros autores que a lo largo de la historia han aportado para enriquecer e incrementar el conocimiento humano. Negar la evolución del pensamiento y los cambios en ciertas matices en el proceso socioproductivo sería negar el materialismo histórico. Marx no vivió en imperialismo por ejemplo, Lenin sí. Si aunar el pensamiento de Lenin u otro a las ideas de Marx y Engels me hace reformista es limitar el conocimiento humano en general y mutilar el materismo histórico y dialéctico a un contexto histórico en particular. Marx sólo pudo observar la realidad genialmente durante su vida (1818-1883). Además de sólo estudiar a profundidad las sociedades europeas de la época. Lamentablemente el ser humano individual es finito, pero ¿Por qué no utilizar las herramientas ques nos dejaron estos genios para analizar nuestras particularidades y transformar la sociedad? Si algo nos ha enseñado Marx es a ir de lo concreto a lo amplio y no al revés. (Estructura-Superestructura). Carlos Marx rompió con ese y otros paradigmas. El seguiría interpretando la realidad si pudiera, no le pongamos límite al conocimiento ni a la conciencia humana.

Saludos

arsenio_zamora89;

No se trata de obstinación, ni cierre apresurado, es simplemente que sigue sin plantear la nueva forma de calcular la plusvalía que usted propone.

La plusvalía es la forma de explotación en el capitalismo, desde su inicio hasta su fin, en el imperialismo no existe una plusvalía diferente. El imperialismo, según Lenin, es capitalismo en su última fase de desarrollo.

La plusvalía que produce un trabajador es objetiva y se calcula con la suma del capital variable (Cv) más la ganancia (g), es decir, el valor total de la fuerza de trabajo dividida por el número (n) de trabajadores. Si a esta cantidad cada trabajador asalariado le resta el salario (s) bruto que cobra sabe la plusvalía que produce.
Todo el debate es porque usted sostiene que existe una nueva forma de calcular la plusvalía, y porque no está de acuerdo con el criterio que los trabajadores propietarios de la empresa se repartan a partes iguales los beneficios, y sin ánimo de apremiarle, sigue sin exponer su nueva forma de calcular la plusvalía y sus criterios de reparto.

Saludos.

No sería explotación, pero eso nunca va a pasar. ¿Por qué? Pues, porque si el capitalista paga al obrero el 100% de lo que este genera, su ganancia sería 0. Esa es la demostración de que el patrón necesita de los obreros para subsistir, pero estos no necesitan del patrón.

cpablo escribió:

En España es un delito de falsedad en documento público mentir en estos balances.

 Como para no saber que es letra muerta la ley contraria a los intereses de la burguesia.

Para desgracia del burgués Bárcenas, exsenador y extesorero del PP, el burgués juez Ruz parece no saber que la ley es letra muerta para los burgueses.

Saludos.

gatopardo escribió:

arsenio_zamora89 escribió:¿Y dónde queda aquello de: "De cada cual, según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades"? A lo que se refería el camarada cuando preguntaba cuál era la plusvalía generada por quien barre la oficina, del Banco Santander en este caso, Pregunto: ¿Dividir la plusvalía entre todos los empleados no es caer en igualitarismo? En mi opinión el marxismo busca igualdad no igualitarismo; ¿Cómo equiparar el valor de la plusvalía de un gerente, un electricista y un barrendero, etc? Ese concepto de plusvalía que planteas Jordi no me parece válido mientras siga existiendo tan marcada división del trabajo

Saludos

Perdón.

El usuario, Jordi de Terrassa, no pretende igualar todos los salarios, como no ignora la división del trabajo en el Capitalismo. Lo dice bien claro:

Cada trabajador del grupo Santander le resta a estas cantidades el sueldo bruto que ha cobrado en 2012 y obtiene la plusvalía que ha producido.

Es más y allí disiento con él, quiere contestar racionalmente a un interrogante del autor de este hilo. Que, sí, ignora las reglas de aquella división del trabajo bajo clases sociales antagónicas y convierte su planteo en un simple oxímoron.

Saludos.

Tengo un cacao mental brutal. Cuando crees que tienes las cosas claras, lees otras que te descolocan. Entonces, ¿el Comunismo defiende que todo el mundo cobre igual o cada uno de forma diferente en función del trabajo que desempeñe?

El comunismo es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. Un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo.
 
En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero, de igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar con ellos.
 
El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo todavía no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.
 
Las empresas ni en el capitalismo ni en el comunismo son iguales, en consecuencia, no no son igualmente productivas. En el capitalismo las empresas más productivas reparten mayores beneficios entre los capitalistas, y pueden pagar más a sus trabajadores. En el socialismo, o primera fase de la sociedad comunista, los trabajadores de las empresas más productivas percibirán una mayor parte de la riqueza social.
 

Saludos.

Paratero escribió:

gatopardo escribió:

arsenio_zamora89 escribió:¿Y dónde queda aquello de: "De cada cual, según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades"? A lo que se refería el camarada cuando preguntaba cuál era la plusvalía generada por quien barre la oficina, del Banco Santander en este caso, Pregunto: ¿Dividir la plusvalía entre todos los empleados no es caer en igualitarismo? En mi opinión el marxismo busca igualdad no igualitarismo; ¿Cómo equiparar el valor de la plusvalía de un gerente, un electricista y un barrendero, etc? Ese concepto de plusvalía que planteas Jordi no me parece válido mientras siga existiendo tan marcada división del trabajo

Saludos

Perdón.

El usuario, Jordi de Terrassa, no pretende igualar todos los salarios, como no ignora la división del trabajo en el Capitalismo. Lo dice bien claro:

Cada trabajador del grupo Santander le resta a estas cantidades el sueldo bruto que ha cobrado en 2012 y obtiene la plusvalía que ha producido.

Es más y allí disiento con él, quiere contestar racionalmente a un interrogante del autor de este hilo. Que, sí, ignora las reglas de aquella división del trabajo bajo clases sociales antagónicas y convierte su planteo en un simple oxímoron.

Saludos.

Tengo un cacao mental brutal. Cuando crees que tienes las cosas claras, lees otras que te descolocan. Entonces, ¿el Comunismo defiende que todo el mundo cobre igual o cada uno de forma diferente en función del trabajo que desempeñe?

De mi parte, extirparía todo texto de la dupla Marx/Engels en lo referido sus divagaciones sobre una futura sociedad comunista, porque no han servido para otra cosa que producir ese "...cacao mental brutal" al que hacés referencia.

Si tu pregunta va dirigida a las experiencias socialistas concretas del siglo XX, no pasaron de estacionarse en la segunda parte:"(...)cada uno de forma diferente en función del trabajo que desempeñe".

Te doy mi opinión, porque aparezco en la cita.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:El comunismo es un modo de producción donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha alcanzado un nivel que permite satisfacer las necesidades de todos los individuos de la sociedad. Un modo de producción donde, al estar cubiertas las necesidades, nadie tiene interés en apropiarse individualmente del excedente de producción ni de los medios de producción, por lo que no existe lucha de clases ni diferencias de clase y el estado se hace superfluo.
 
En una formación social donde existe superabundancia de todos los valores de uso, donde están satisfechas todas las necesidades de los miembros de dicha sociedad, dichos valores de uso pierden su valor de cambio, se hace superfluo el uso del dinero y en consecuencia éste desaparece. En una situación de superabundancia, ningún individuo tiene interés en acumular valores de uso, tampoco consume una mayor cantidad de ellos que la necesaria, y no es necesario contabilizar la cantidad de un valor de uso que consume cada individuo. Hasta que la sociedad alcance el desarrollo de las fuerzas productivas que permita esta superproducción, si alguna vez se puede alcanzar esta productividad de la fuerza de trabajo, es imposible abolir el uso dinero, de igual manera, mientras sea necesaria la división técnica del trabajo en la producción de valores de uso será necesario comerciar con ellos.
 
El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo todavía no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.
 
Las empresas ni en el capitalismo ni en el comunismo son iguales, en consecuencia, no no son igualmente productivas. En el capitalismo las empresas más productivas reparten mayores beneficios entre los capitalistas, y pueden pagar más a sus trabajadores. En el socialismo, o primera fase de la sociedad comunista, los trabajadores de las empresas más productivas percibirán una mayor parte de la riqueza social.
 

Saludos.

Muchísimas gracias por la respuesta. Me ha ayudado bastante, pero aún me surgen un par de preguntas: ¿cómo se da el salto de "a cada cual según su trabajo" a "a cada cual según su necesidad"? y ¿cómo se asegura el Estado socialista una vez en el poder (si, como dices, aún existe la lucha de clases) que no se imponga una "nueva burguesía" (por así llamarla), una nueva clase dirigente que aproveche el poder para mantenerse en él traicionando las ideas que defendía? ¿Hay en e comunismo alguna garantía de que esto no ocurra?

Saludos y siento ser tan pesado.

Jordi de Terrassa escribió:Todo el debate es porque usted sostiene que existe una nueva forma de calcular la plusvalía, y porque no está de acuerdo con el criterio que los trabajadores propietarios de la empresa se repartan a partes iguales los beneficios, y sin ánimo de apremiarle, sigue sin exponer su nueva forma de calcular la plusvalía y sus criterios de reparto.

He tratado de explicar varias veces que aún no existe esa forma de calcular la plusvalía, que además es determinada por cada realidad concreta. Estoy exhortando a crearla partiendo de los postulados que mencioné. Mi criterio se basa de igual manera a cada quien según su trabajo. Si un empleado genera más plusvalía que otro, debería ganar más; bajo mi punto de vista. A ver si queda claro: No existe hasta ahora otra forma de calcular la plusvalía, la única existente hasta el momento es la clásica, que usted ha explicado con toda claridad y exactitud, empero, A mi criterio deja algunos vacíos, que podrían ser rellenados, con un estudio científico fundamentado en una análisis materialista dialéctico. No estoy diciendo que yo esté en capacidad de hacerlo, sin embargo me parece que nuestra generación está en capacidad y obligación para hacerlo.

Jordi de Terrassa escribió:El socialismo no es un modo de producción, es el modo de producción comunista en su primera fase de desarrollo, donde no existen clases sociales, fase donde el desarrollo de la productividad de la fuerza de trabajo todavía no ha alcanzado la capacidad de satisfacer las necesidades de todos los seres humanos, por lo que, en la distribución de los recursos producidos, pero todavía escasos, se da la lucha de clases. En la primera fase de la sociedad comunista impera el principio de a cada cual según su trabajo.

¿No existen clases pero se da lucha de clases?

En cuánto a que el desarrollo de las fuerzas productivas va a desencadenar el comunismo sin más remedio, me parece que es seguir pensando que la teoría teleológica de Marx como una teoría objetiva, no tiene demasiado sentido. Se trata de crear y agudizar las condiciones subjetivas para llevar a cabo la revolución. En este sentido cito a Lenin: "No nos podemos sentar a mirar pasar el cadáver del capitalismo, porque de por sí solo no morirá. Las condiciones subjetivas se deben ir creando en mismo proceso revolucionario para fructificar cuando se llega a una situación revolucionaria."

paratero escribió:(...)¿cómo se asegura el Estado socialista una vez en el poder (si, como dices, aún existe la lucha de clases) que no se imponga una "nueva burguesía" (por así llamarla), una nueva clase dirigente que aproveche el poder para mantenerse en él traicionando las ideas que defendía? ¿Hay en e comunismo alguna garantía de que esto no ocurra?

Aparte de la tarea de concientización permanente del partido de vanguardia, Mao decía que el poder brota de la boca de los fúsiles. En el comunismo el nivel de conciencia sería tan elevado que sería totalmente irreversible, aunque cueste trabajo imaginarlo.

Apreciado Paratero;

Seguridades en la revolución como en la vida hay bien pocas. El proceso de la revolución unos lo han descrito como un paso adelante y dos atrás, otros como un camino zigzagueante. Lo que es seguro, parafraseando a un cuadro del imperialismo, es que es un proceso plagado de sangre, sudor y lágrimas, donde el capitalismo es un modo de producción históricamente determinado, es decir, en su propio desarrollo tiende a su desaparición. El tiempo que tardará el capitalismo en desaparecer depende de la velocidad en el desarrollo de las fuerzas productivas.

El primer hecho de cualquier ser humano consiste en procurarse las sustancias y la energía necesaria para mantenerse vivo. Para satisfacer estas necesidades hay seres humanos que trabajan y producen los valores de uso que necesitan, o se concentran en producir aquellos valores de uso para los que tienen una especial habilidad, y el exceso de producción lo intercambian por los que no producen. También existen seres humanos que se apropian del excedente de producción de la fuerza de trabajo ajena. Hay seres humanos que se apropian del excedente del trabajo ajeno de forma violenta exigiendo un tributo, imponiendo la esclavitud, la servidumbre, el trabajo asalariado, mediante el robo, etc… Existen seres humanos que utilizan el engaño y la manipulación ideológica, y aprovechándose de las circunstancias, se apropian de trabajo ajeno tratando de ocultar tal apropiación, son los ideólogos y políticos profesionales. Existe un subgrupo de ideólogos y políticos profesionales que se oponen, según sus propias palabras, a la apropiación del trabajo ajeno, son los profesionales de la “revolución”, también conocidos en la tradición comunista como revisionistas. La forma en que unos tratan de apropiarse del excedente de producción del trabajo ajeno y otros de oponerse a esta apropiación, es la lucha de clases. Esta lucha se produce tanto en la estructura económica, como en la superestructura ideológica y política de una formación social humana. Formación social donde el desarrollo de las fuerzas productivas ha superado la capacidad productiva de subsistencia, por lo que es posible acumular medios de producción y de consumo, pero donde el desarrollo de las fuerzas productivas aún no ha alcanzado la capacidad de producción para satisfacer las necesidades de todos los individuos de dicha formación social.

La línea de demarcación que diferencia a un revisionista de un comunista es que se apropie de plusvalía. Si alguien extrae plusvalía es un capitalista y si tiene ideas comunistas; o sus ideas cambian sus hechos y deja de extraer plusvalía o sus hechos cambiaran sus ideas y se convertirá en un revisionista, comunista de palabra pero capitalista de hechos. En general, esto último es lo que ha sucedido en el llamado campo socialista. La economía política establece que el estado es un instrumento de explotación y opresión de una clase social o alianza de clases sobre las demás. En el socialismo el estado como tal se disuelve al extinguirse las clases sociales y desaparecer su razón de ser; un aparato de opresión y explotación de una clase o alianza de clases sobre las demás. Del mismo modo, la existencia de estado implica la existencia de clases sociales y por lo tanto de explotación. Existen ideologías que definen el estado como un instrumento de redistribución de la riqueza; el revisionismo socialdemócrata de la 2ª internacional, y la transformación revisionista de la 3ª Internacional, entre otras ideologías clasistas. La ruptura en el campo socialista y en el movimiento comunista se produjo tras la muerte de Stalin y su denuncia en el XX congreso del Partido Comunista de la Unión Soviética. El movimiento comunista quedó dividido en cuatro fracciones; la planificación quinquenal del Partido Comunista de la Unión Soviética encabezado en primer lugar por Nikita Serguéyevich Jrushchov y posteriormente por Leonid Ilich Breznev, la autogestión empresarial de la Liga de los Comunistas Yugoeslavos liderada por Josip Broz "Tito", el pensamiento Mao Zedong del Partido Comunista de China y la autarquía del Partido del Trabajo de Albania dirigido por Enver Hoxha.

La estructura económica sobre la que se puede edificar una sociedad comunista la constituye el trabajo cooperativo, empresas donde los trabajadores son propietarios de los medios de producción, donde los beneficios o las pérdidas se reparten en igualdad entre los trabajadores, donde los cargos de gerencia son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, y pueden ser revocados en cualquier momento por sus compañeros, actúan por mandatos y son responsables del incumplimiento de estos. En este tipo de formación social es donde el “estado” puede adoptar el nombre de socialista, disolverse por sí mismo y desaparecer. Los trabajadores al ser propietarios de los medios de producción han dejado de ser proletarios y ha desaparecido la burguesía. Las organizaciones políticas que crean los trabajadores en defensa de sus intereses, es decir construir el "estado" comunista, se rigen por los mismos principios organizativos que sus empresas cooperativas; los cargos políticos son desempeñados por trabajadores elegidos periódicamente mediante sufragio universal, libre, igual, directo, secreto, actúan por mandato, son responsables y pueden ser revocados en cualquier momento por los electores.


Saludos.

arsenio_zamora89;

Sobre que la teoría comunista “clásica” es una teología subjetiva, se contesta solo cuando viene de alguien que opina que la objetividad consiste en creer que la forma “clásica” de calcular la plusvalía es subjetiva porque tiene ciertos vacíos, pero que desconoce en qué consisten estos vacíos y como calcularlos.

Los seres humanos y sus ideas son producto, en primer lugar, de las cuatro interacciones fundamentales que determinan el movimiento de la materia, en segundo lugar de las fuerzas que determinan la evolución biológica, en tercer lugar de actos consciente de infinidad de seres vivos y por último, el homo sapiens, es un producto del desarrollo económico, del desarrollo de las fuerzas productivas. Las hordas de australopitecos, como el resto de animales sociales, mantenían relaciones de supervivencia, hasta que el desarrollo de las fuerzas productivas permitió al género humano, crear las relaciones sociales de producción, la división técnica del trabajo y la transformación de las hordas del homo hábil en las primeras formaciones sociales. Las relaciones de producción dentro de las primeras formaciones sociales eran de igualdad, ayuda mutua y beneficio recíproco. Las sociedades humanas son un producto de desarrollo de las fuerzas productivas.

Salvo que usted crea que una formación social se acostó una noche sin clases sociales y se levantaron unos siendo explotadores y otros explotados, y cuando los miembros de esta sociedad adquirieron conciencia de la nueva situación comenzaron a luchar por sus intereses de clase. Las clases sociales son el producto de la lucha de clases.

El proceso de apropiarse de fuerza de trabajo, es un largo período de lucha de clases que dará lugar a la aparición de las clases sociales, nuevas formaciones sociales que sustituyen a las primitivas formaciones sociales sin clases, de “comunismo” primitivo, y que culmina con la aparición y consolidación de los primeros estados, en Sumer sobre el año 4.000 a. C. Con el desarrollo de las fuerzas productivas, conocido como la revolución del neolítico, la humanidad descubre la agricultura y la ganadería de subsistencia, la industria textil y la alfarería, con lo que se crea un excedente de producción notable, que no se consolida hasta mediado o final del neolítico. En la distribución del excedente de producción surge la división social del trabajo. Ante la necesidad provocada por malas cosechas o por el aumento de la población, los seres humanos recurrirían a la tradicional solución de organizar bandas para robar a los clanes o tribus vecinas, o para apropiarse de sus territorios. Los clanes y tribus más débiles, gracias al excedente producido por la agricultura y la ganadería, aceptarían el pago de un tributo para evitar el saqueo, la destrucción y la muerte. En un principio estas bandas eran el conjunto del clan o de la tribu en armas, con el paso del tiempo estas bandas y sus jefes, que cobraban y distribuían los impuestos, se especializaron e independizaron del resto de los trabajadores del poblado, a los que acabaron imponiéndoles impuestos por protección.

La lucha de clases aparece hace unos 10.000 años cuando unos seres humanos tratan de apropiarse del exceso de producción expropiando al resto. Las formaciones sociales con estado se organizan en torno a mandatos.

Saludos.

Alguien me podria explicar porque se le achaca tanto la culpa al Capitalismo de incrementar las desigualdades sociales
cuando durante la epoca del Keynesianismo en EE.UU fue todo lo contrario.


"Las cosas són muy diferentes entre 1932 y 1971 (un periodo de crecimiento económico sano antes de que Nixon eliminara el patrón oro). Entre 1933 y 1971, cuando de media los norteamericanos incrementaron su ingreso medio en $31.455, el 10% de los más ricos sólo capturó el 29% de la nueva riqueza creada y el 90% restante de la población capturó el 71%. En ese periodo nació sin duda la gran clase media en EE.UU"

Bastante diferente a lo acontecido cuando se comenzo a implementar en EE.UU y otras partes del mundo el NeoLiberaLismo a partir de los 80's, disparandose la desigualdad social.