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    Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

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    Mensaje por DP9M Miér Ago 07, 2013 4:44 pm

    Claramente defiende un capitalismo corporativista, es decir, un fascismo.

    Habla de sustituir las fuerzas represoras e imperialistas de un estado...por las suyas propias " contratistas" y "seguridad" que cumplan las "leyes" de la empresa en cuestion, sin limitaciones burocraticas constitucionales, derechos humanos y demás barbaridades colectivistas que someten las libertades individuales tan particulares con las que predican estos.

    Segun el, el estado de por si no pertenece a ninguna clase, solo a la Burocracia que invade otros paises a saquear recursos y mano de obra barata, que como se ve dia a dia son los ESTADOS los que se benefician de estas guerras, con deudas enormes y sangrias en las arcas publicas a cambio de contratos multimillonarios para las empresas privadas.

    para estos elementos el problema debe de ser el Estado, y no las empresas que lo parasitan y por medio el cual, proyectan su predacion. Es un planteamiento tan infantil, que encima le hace creer que esa predacion terminaria porque esas empresas cambiasen las fuerzas del estado opresoras por ejercitos propios con las banderas de la corporacion sin problemas "burocraticos" ninguno.

    Proponen una especie de neofeudalismo.


    Esta claro que la mala fé la tienen los teoricos de esta secta, el resto, o es que son tontos o tienen tambien mala fé, lo que no explicaría el porque se expone ideologicamente...
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    Mensaje por gordongekkoarg Miér Ago 07, 2013 6:54 pm

    Jordi de Terrassa escribió:La sociedad que yo defiendo es una donde los seres humanos no son una mercancía, que se compra y se vende


    Usted dijo anteriormente que defendía una sociedad con intercambios voluntarios, y ahora se niega a que una persona decida voluntariamente intercambiar trabajo por dinero con otra. Entra en contradicción.


    Jordi de Terrassa escribió:Intercambios voluntarios y la propiedad privada -no estatal- existe en todos los modos de producción, por lo que no es una característica del capitalismo.


    No es cierto, lo acaba de dejar claro con la contradicción anterior, a usted le gustan los intercambios “voluntarios” de las personas, siempre y cuando, coincidan con su voluntad. El único sistema donde realmente hay intercambios voluntarios y respeto por la propiedad privada, sin coacción de ningún tipo, es en el capitalismo, en su versión “ideal”, el anarcocapitalismo.


    Jordi de Terrassa escribió:Usted debe utilizar el método científico si quiere hacer ciencia. Si utiliza el método ideológico o el método praxeológico hace ideología o filosofía, pero no ciencia. No utilizar el método científico, y pretender hacer pasar por ciencia la ideología y la filosofía es actuar de mala fe, como hacen los seguidores de la escuela austríaca; niegan el conocimiento científico en economía y pretenden dar clases de ciencia económica.



    El empirismo y la inducción se pueden aplicar a las sociedades y al ser humano, pero estos sistemas son tan complejos, que los resultados empíricos no sirven prácticamente de nada, ya que no pueden realizar predicciones rigurosas.  Al igual que no puede predecirse el clima con exactitud después de 5 días. Es más fácil saber donde va a estar un cometa dentro de 1000 años, que saber donde va a estar una persona el sábado a la noche.
    El criterio de “falsabilidad” de Popper para determinar si una teoría es científica o es filosofía/metafísica, es en si mismo “no-falseable”, así que también es filosofía/metafísica, como bien se explica en este video:
    (youtube) /watch?v=XgYOxOMRm9Y


    Jordi de Terrassa escribió:La ignorancia es el mayor atrevimiento de una persona. Entre el 50 y el 70 % de usted, si es un ser humano, son moléculas de agua, el resto son moléculas de otras sustancias, que imagino tienen conciencia, sueños, deseos, objetivos… ¿Las moléculas tienen comportamientos simples?, ¿usted puede predecir qué hará una molécula de agua?, o ¿cuándo un átomo radioactivo se desintegrará?


    Si para usted el ser humano es sólo la suma de un poco de agua, con carbono, calcio, fósforo, zinc, y algunos elementos más. Lo desafío a que junte todos los elementos por separado que componen a un ser humano, y le de vida y lo haga razonar.

    Los seres vivos son organismos complejísimos, que evolucionaron durante miles de millones de años, y que desconocemos por completo cual es el mecanismo que les da vida, y desconocemos aún más, el mecanismo por el cual sólo el ser humano adquirió conciencia inteligente (más que cualquier otro mamífero superior), que le permite razonar, actuar, perseguir fines subjetivos, y valorar medios.
    Las moléculas de agua, en comparación con un ser humano, son infinitamente más simples, principalmente porque no “actúan”, no tienen “conciencia”, un lago no puede componer la 9na sinfonía, un ser humano sí.


    Jordi de Terrassa escribió:En el capitalismo no se respeta el derecho de propiedad de los trabajadores asalariados sobre los recursos naturales, por lo que se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo, ni el derecho de propiedad sobre el producto de su trabajo, ni la propiedad sobre su propia fuerza de trabajo.


    En el capitalismo se respeta la propiedad privada de los recursos naturales, de quien sea dueño de ellos. También se respeta hasta el último centavo del trabajo que el obrero pactó voluntariamente con su empleador. Y obviamente también se respeta la propiedad sobre si mismo, por eso es voluntario el trabajo, sino sería esclavitud.


    Jordi de la Terrassa escribió:En lo que usted ha faltado a la verdad es en que Marx afirma que todos somos iguales, y al no rectificar sigue faltando a la verdad


    Es cierto, Marx no dice que todos seamos iguales, para él los capitalistas son inferiores a los trabajadores, y por eso pretende que al trabajador se le pague MAS de lo que produce con su trabajo.


    Jordi de la Terrassa escribió:No, por más que se empeñen en confundir, en lengua cervantina, los empresarios son los propietarios de las empresas;


    Origen etimológico del término "empresa".

    En un sentido general o amplio la función empresarial coincide con la acción humana misma. En este sentido podría afirmarse que ejerce la función empresarial cualquier persona que actúa para modificar el presente y conseguir sus objetivos en el futuro.

    Empresa procede del latín in prehendo-endi-ensum = descubrir, ver, percibir,darse cuenta de algo, atrapar,...

    In prehendo-endi-ensum es el origen del término francés "entrepreneur" (empresario) que originalmente designaba al encargado de realizar una importante acción y da origen al término portugués impreiteiro (empresario, albañil, constructor), Hoy en día entrepreneur en francés significa empresario.

    Diccionario de la RAE:
    Empresa: acción ardua y dificultosa que valerosamente se comienza.

    Y ya que citó a Cervantes:

    Término "empresa" en el Quijote:
    "Apenas se vio en el campo cuando le asaltó un pensamiento terrible, y tal, que por poco le hiciera dejar la comenzada empresa, y fue que le vino a la memoria que no era armado caballero, y que, conforme a la ley de caballería, ni podía ni debía tomar armas con ningún caballero; y puesto que lo fuera, había de llevar armas blancas, como novel caballero, sin empresa en el escudo, hasta que por su esfuerzo la ganase". El Quijote, Capítulo II, Cervantes.


    Jordi de la Terrassa escribió:Los comunistas pretendemos que todos los trabajadores sean empresarios, es decir, que sean propietarios del producto de su trabajo y de los medios de trabajo que utilizan. Cuestión a la que se opones los ideólogos austríacos con todas sus fuerzas y por todos los medios, convirtiéndose en su única razón de ser, sin importarles hacer el ridículo intelectual afirmando que todos los seres humanos son empresarios.


    Todos los seres humanos son empresarios, usted confunde ser circunstancialmente “dueño de una fábrica”, o “dueño de una maquinaria”, con ser empresario.  Los obreros acuerdan voluntariamente trabajar en la fabricación de productos, utilizando maquinaria del capitalista, a cambio de un sueldo determinado, y ese sueldo es de su propiedad y se respeta hasta el último centavo. En ningún momento se pacta que los productos que se fabrican serán propiedad del trabajador, lo cual sería muy injusto, ya que sólo forma parte de una fracción del proceso productivo, y el valor de las mercancías no lo determina el trabajo incorporado.


    Jordi de la Terrassa escribió:Los filósofos austríacos están a favor de una “Ley” y de unas fuerzas que la hagan cumplir, es decir,  a favor de un estado con un régimen de dictadura del capital -fascista en la teoría comunista- y en contra de un estado de régimen democrático.


    Ni la Ley, ni los tribunales de justicia, ni las fuerzas armadas, tienen por qué ser estatales, los anarcocapitalistas queremos que sean privadas, ya que esto las hará mucho más eficientes, menos corruptas, de mayor calidad, y a menor costo, como todo lo que se somete a la competencia y el libre mercado.


    SS-18 escribió:Claramente defiende un capitalismo corporativista, es decir, un fascismo.

    No, el corporativismo y el fascismo depende siempre del Estado, de la planificación central, de que un burócrata con poder, premie o castigue a una corporación arbitrariamente. Los anarcocapitalistas nos oponemos al Estado, y en consecuencia, al corporativismo y fascismo, que es lo que apoyan (consciente o inconscientemente) los estatistas y socialistas.


    SS-18 escribió:Habla de sustituir las fuerzas represoras e imperialistas de un estado...por las suyas propias " contratistas" y "seguridad" que cumplan las "leyes" de la empresa en cuestion, sin limitaciones burocraticas constitucionales, derechos humanos y demás barbaridades colectivistas que someten las libertades individuales tan particulares con las que predican estos.


    Las empresas privadas de seguridad, brindarán servicios a millones de personas, como lo hace ahora la policía estatal, no será rentable que una empresa sólo brinde servicios a una gran empresa, sino a toda la población.
    Luego, como siempre funciona en el libre mercado, las mejores empresas, las que brinden un mejor servicio, más barato y de mejor calidad, sobrevivirán, y seguirán siendo contratadas. Mientras que aquellas que dan un mal servicio, dejarán de ser contratadas y quebrarán. El capitalismo es la soberanía del consumidor.


    SS-18 escribió:Segun el, el estado de por si no pertenece a ninguna clase, solo a la Burocracia que invade otros paises a saquear recursos y mano de obra barata, que como se ve dia a dia son los ESTADOS los que se benefician de estas guerras, con deudas enormes y sangrias en las arcas publicas a cambio de contratos multimillonarios para las empresas privadas. Para estos elementos el problema debe de ser el Estado, y no las empresas que lo parasitan y por medio el cual, proyectan su predacion. Es un planteamiento tan infantil, que encima le hace creer que esa predacion terminaria porque esas empresas cambiasen las fuerzas del estado opresoras por ejercitos propios con las banderas de la corporacion sin problemas "burocraticos" ninguno.


    Es justamente para evitar que grandes corporaciones, utilicen su poder económico para hacer lobby con los gobiernos, y obligarlos a que estos realicen guerras, saqueen recursos naturales, etc. que no debe existir Estado al cual corromper, y que las empresas no les quede otra opción que obtener beneficios compitiendo en el mercado con otras empresas, brindando productos de mejor calidad y a menor precio.

    Como expliqué antes, las policías privadas y ejércitos privados, pagados por millones de usuarios que quieren garantizar su seguridad, su vida y su propiedad privada, tendrán muchísimos más recursos económicos y de armamento como para hacer frente a cualquier ejército de mercenarios que pueda contratar una corporación. Pero estas deberán dar un muy buen servicio, que satisfaga a sus usuarios, de lo contrario las personas elegirán otras opciones, y quebrarán. A diferencia de la policía y ejército estatal, que por más que sea ineficiente, corrupto, asesino, etc, no se los puede cambiar porque dependen de un monopolio estatal sin competencia.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Miér Ago 07, 2013 7:15 pm

    Defensa de la elección en función del capital y crítica al régimen democrático que hace Jesús Huerta de Soto
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    Mensaje por EZLN Miér Ago 07, 2013 9:04 pm

    Una nota al pie, ante algunas de las desviaciones que comete el usuario gordongekkoarg. No es lo mismo emprendedor a empresario. Crear los significados que uno quiere, con tal de mañosamente intentar ganar un debate, no es adecuado y lo expone ante los ojos de todos. Aunque bueno... su propia ideología alejada de la realidad, lo deja expuesto ya... así que realmente, esta pequeña nota al pie no hace gran diferencia.

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    Una empresa entendido como lo que hace un emprendedor, no es lo mismo que una empresa, entendido como lo que posee un empresario.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Jue Ago 08, 2013 11:51 am

    Apreciado EZLN;

    La diferencia entre la palabra en castellano empresario = empleador de trabajo y la palabra en neo lengua anar-cap empresario = ser humano, no es baladí. Es una justificación ideológica del capitalismo, en el fondo los ideólogos austríacos sostienen que todos los seres humanos son capitalistas, es decir, buscan el máximo lucro personal en sus relaciones con el resto de seres humano, y en esta competencia, lo que convierte a unos en propietarios de los medios de producción es que son más inteligentes.

    La ideología del usuario gordongekkoarg  le impide ver que compartir es la forma ancestral y la más universal de comportamiento económico. El compartir se encuentra en todas las sociedades y en todos los tiempos, consiste en la provisión de bienes y servicios al grupo social sin calcular ganancia o reconocimiento. Es la forma de distribución de bienes de consumo en las formaciones sociales humanas que mantienen relaciones de supervivencia, en las sociedades de cazadores recolectores, en las fonaciones sociales basadas en la agricultura y ganadería de subsistencia y, en general, en todas las sociedades que mantienen relaciones de producción basadas en lazos familiares.

    Es muy probable que este también sea el caso del usuario gordongekkoarg, en las relaciones que mantiene con sus hijos y sus padres, al menos su madre con él. Solo las ideologías clasistas, entre ellas las capitalistas, justifican actuar de forma contraria.

    Saludos.
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    Mensaje por DP9M Jue Ago 08, 2013 1:19 pm

    Jordi de Terrasa. Tu calidad didactica solo es superada por tu templanza. Son ejemplares tus intervenciones.

    Lastima que el usuario este anarcap como integrante de secta que se precie, no va a aceptar ni un solo contraargumento a sus psotulados acientificos. Se han inventado al ser humano, se han inventado la historia, se han inventado una politica y una economia. Esa es la sintesis de su formación, rellenada de palabrería hueca.

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Jue Ago 08, 2013 2:11 pm

    gordongekkoarg escribió:Usted dijo anteriormente que defendía una sociedad con intercambios voluntarios, y ahora se niega a que una persona decida voluntariamente intercambiar trabajo por dinero con otra. Entra en contradicción. […]

    En el capitalismo se respeta la propiedad privada de los recursos naturales, de quien sea dueño de ellos. También se respeta hasta el último centavo del trabajo que el obrero pactó voluntariamente con su empleador. Y obviamente también se respeta la propiedad sobre si mismo, por eso es voluntario el trabajo, sino sería esclavitud.
    La ideología de los comunistas impide tratar a los seres humanos como mercancía, del mismo modo que la ideología de los capitalistas impide a los trabajadores asalariados ser propietarios de su propia fuerza de trabajo. ¿Es contradictorio cuando afirmamos; el uno que está a favor de los intercambios voluntarios, y el otro que está en contra que los hombres sean propiedad de otros? No. Es la consecuencia lógica de la ideología que defendemos cada uno, pero en todo caso entramos en contradicción ambos.

    El capitalismo, que usted defiende, no reconoce la propiedad del trabajador sobre su propia fuerza de trabajo, por eso éste no puede venderla de una vez y para siempr. A diferencia con el esclavismo donde el esclavo es propiedad individual del esclavista, aunque existían esclavos propiedad del estado. El siervo de la gleba, no era propiedad individual del señor feudal, estaba ligado al feudo. En el capitalismo la fuerza de trabajo está socializada, es propiedad colectiva de todos los capitalistas. Este tipo de socialismo a los ideólogos austríacos no les molesta en absoluto, son partidarios y los ensalzan como el mejor de los mundos posibles.

    Los estados capitalistas, que usted defiende, con sus leyes y fuerzas encargadas de hacerlas cumplir impiden el derecho a la propiedad sobre los recursos naturales a los trabajadores asalariados. Solo el derecho de conquista, a sangre y fuego, puede otorgar a alguien la propiedad sobre los recursos naturales, privando al resto de dicha propiedad. Este tipo de estado, si no es democrático mejor, a los ideólogos austríacos no les molesta en absoluto, son partidarios y los ensalzan como el mejor de los mundos posibles.

    En el capitalismo, que usted defiende, no se reconoce el derecho de propiedad de los trabajadores asalariados, como ocurre con los esclavos y los siervos, sobre el producto de su trabajo.
    gordongekkoarg escribió:El criterio de “falsabilidad” de Popper para determinar si una teoría es científica o es filosofía/metafísica, es en si mismo “no-falseable”, así que también es filosofía/metafísica
    Que Popper y usted ignoren, o no quiere que se sepa, la diferencia entre un principio ideológico como “honraras a tu padre y a tu madre”, una tesis filosófica como “todo es materia en movimiento” o una ley científica como F = -G ∙ (m1 ∙ m2)/d2, no significa que no exista tal diferencia y que se pueda conocer. La ignorancia no es criterio de verdad, y es argumento muy pobre en un debate.
    gordongekkoarg escribió:Si para usted el ser humano es sólo la suma de un poco de agua, con carbono, calcio, fósforo, zinc, y algunos elementos más. Lo desafío a que junte todos los elementos por separado que componen a un ser humano, y le de vida y lo haga razonar
    Vuelve usted a hacer trampas, su argumento es; yo soy algo más que la materia de la que estoy hecho, pruebe que no es cierto.

    Si usted sabe que es “algo” más que los elementos materiales le resultará fácil probar la existencia de ese “algo”. Si usted cree que es algo más, “un alma empresarial” por ejemplo,  está en el terreno de la ideología, más concretamente en el de una religión cuya teología es el conocimiento praxeológico.

    ¿Puede usted presentar una forma de vida que razone que no esté compuesta por los elementos de la tabla periódica (CHON)?
    gordongekkoarg escribió:Es cierto, Marx no dice que todos seamos iguales, para él los capitalistas son inferiores a los trabajadores, y por eso pretende que al trabajador se le pague MAS de lo que produce con su trabajo.
    Aquí pasa usted de la ignorancia a la mentira descarada. De ser cierta su afirmación le debe resultar fácil aportar un texto donde Marx ha escrito que; los capitalistas son inferiores a los trabajadores o que los trabajadores deben cobrar más de lo que producen. Existen multitud de pasajes en la bibliografía de Marx donde sostiene lo contrario.

    La base de sus argumentos contra la teoría comunista es la ignorancia y la mentira. Todo por justificar una ideología furibundamente antidemocrática.

    Saludos.
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    Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo - Página 20 Empty Pregunta: Si el propietario pagara la plusvalia, ¿entonces ya no habría explotación?

    Mensaje por Marco2014 Sáb Ago 10, 2013 3:35 pm

    ¡Qué tal a todos!

    Soy nuevo en esto, y hay una duda que tengo. Según entiendo, el trabajo asalariado es explotación porque el propietario se queda con el "trabajo extra" (plusvalor) del trabajador. Pero ¿qué pasaría si el propietrio pagara de forma completa al trabajador? Es decir, si en lugar de pagarle 3 cuando produce 5, le paga 5. En tal caso, ¿dejaría de ser esto una relación explotativa? ¿Existiría justificación para el socialismo?

    Espero puedan ayudarme. Por favor, mantengamolos en terminos simples y directos, pues no soy conocedor.
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    Mensaje por Mario.M-L Sáb Ago 10, 2013 4:05 pm

    Pues entonces la figura del burgués desaparecería, si lo que producen los currelas va integro para ellos, ¿que pinta ahí el empresario? Ademas si el empresario no se queda con nada de lo que producen los trabajadores basicamente o se vuelve trabajador o muere de hambre.

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    Mensaje por Danko Sáb Ago 10, 2013 4:15 pm

    Para el marxismo, la explotación tiene que ver con la apropiación de plusvalía por parte del burgués. Esto supone que, por ejemplo, un trabajador puede tener un sueldo superior al salario medio y aún así ser más explotado que el que cobrase el salario mínimo.

    Más que detenerse en pedir que un empresario o burgués done la mayor parte de la plusvalía a sus trabajadores, de lo que se trata de acabar con la estructura económica que hace posible que el burgués se apropie del plusvalor en virtud de su propiedad sobre los medios de producción. Aunque todos los burgueses capitalistas donaran hoy sus riqueza a los proletarios, el sistema capitalista con sus mecanismos seguiría funcionando y por consiguiente en el plazo de un tiempo lo que se tendría es un cambio de mano de la riqueza.
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    Mensaje por marxismo_futuro Sáb Ago 10, 2013 6:50 pm

    Marco2014 escribió:¡Qué tal a todos!

    Soy nuevo en esto, y hay una duda que tengo. Según entiendo, el trabajo asalariado es explotación porque el propietario se queda con el "trabajo extra" (plusvalor) del trabajador. Pero ¿qué pasaría si el propietrio pagara de forma completa al trabajador? Es decir, si en lugar de pagarle 3 cuando produce 5, le paga 5. En tal caso, ¿dejaría de ser esto una relación explotativa? ¿Existiría justificación para el socialismo?

    Espero puedan ayudarme. Por favor, mantengamolos en terminos simples y directos, pues no soy conocedor.
    Para empezar, el propietario, el capitalista, es el dueño absoluto de la fuerza de trabajo del trabajador, por lo que también lo es del trabajo y productos que crea el trabajador. Consecuentemente, puede producirse la acción del capital, pues sin el dominio sobre el trabajo y los productos no ser podría monopolizar arbitrariamente su distribución. Así, como bien has dicho, el propietario se queda con el plusvalor o plusvalía.

    Eso significa que en el escenario teórico que has propuesto, no existiría dominio sobre el trabajo ajeno, por lo que no existiría capital. Eso quiere decir que no habría propietario que pudiese pagar de forma completa al trabajador, pues no podría haber propietario. Finalmente, esto quiere decir que dejaría de ser una relación explotadora, al menos en la forma en la que se da hoy en día. Pero, como bien dice "Danko", no bastaría con romper esta relación explotadora, sino que se debería terminar con la relación explotadora: eso es establecer un sistema socio-económico propio que se base en un nuevo conjunto de relaciones sociales óptimas.

    El fin del dominio del capital no significaría intrínsecamente el fin de un sistema desigual e injusto. Habría que revisar, pues, el contenido social de la producción.
    _____________________________________________________

    "La humanidad se ve obligada -si quiere subsistir- a trabajar para las clases dominantes del grupo de países de economía capitalista desarrollada: esa es la esencia, el motor, del capitalismo".

    "El socialismo revolucionario, con el subsiguiente comunismo, es el proyecto histórico de la clase obrera".

    Marxismo es futuro.

    Fight the supression, we will survive.

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    Mensaje por Marco2014 Sáb Ago 10, 2013 7:58 pm

    Antes que nada, gracias por las respuestas.

    Mario.M-L escribió:Pues entonces la figura del burgués desaparecería, si lo que producen los currelas va integro para ellos, ¿que pinta ahí el empresario?
    Bueno, ¿pero también el propietario aporta, no? No sólo pone la propiedad (maquinaria, materias primas...), sino también su trabajo (administrar, digamos).

    marxismo_futuro escribió:Eso significa que en el escenario teórico que has propuesto, no existiría dominio sobre el trabajo ajeno, por lo que no existiría capital. Eso quiere decir que no habría propietario que pudiese pagar de forma completa al trabajador, pues no podría haber propietario.
    No estoy seguro de entender esto. ¿Por qué no existiría el capital si no hubiese dominio sobre el trabajo ajeno? ¿Por "dominio sobre el trabajo ajeno" te refieres al robo de la plusvalia? Yo es que considero que si se paga el trabajo completo del trabajador por lo que produce, igualmente el propietario también se quedaría con la parte que él mismo puso, pues también aporta. No veo cómo eso elimina el capital.

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Ago 10, 2013 8:49 pm

    Apreciado Marco2014;

    El planteamiento de la pregunta que formula contiene un absurdo teórico. Hace depender la explotación de la voluntad del capitalista y convierte la diferencia entre comunistas y capitalistas en una cuestión de buena o mala voluntad.

    El sueldo de trabajadores asalariados no puede vincularse a la ganancia -plusvalía-, o a la pérdida, empresarial ya que la naturaleza del capitalismo hace que los trabajadores asalariados perciban sus rentas independientemente de cuando se materialice el producto de su trabajo mediante la venta de las mercancías.

    Solo las rentas de los propietarios de los medios de producción y del producto de su trabajo están vinculadas directamente a la ganancia, o a la pérdida.

    Lo que diferencia a los explotadores de los explotados es la propiedad sobre los medios de producción que usan y sobre el producto de su trabajo.

    El trabajo de gerencia efectivamente es un trabajo y debe ser remunerado, pero si son los trabajadores los dueños de la empresa son los que deciden el salario de gerencia, exactamente igual que en una empresa cuyos propietarios son accionistas.

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo Lun Ago 12, 2013 2:23 am

    Marco2014 escribió:(...)No estoy seguro de entender esto. ¿Por qué no existiría el capital si no hubiese dominio sobre el trabajo ajeno? ¿Por "dominio sobre el trabajo ajeno" te refieres al robo de la plusvalia? Yo es que considero que si se paga el trabajo completo del trabajador por lo que produce, igualmente el propietario también se quedaría con la parte que él mismo puso, pues también aporta. No veo cómo eso elimina el capital.
    Y...¿habría cambio de roles?. En cuanto al trabajo manual y al intelectual. ¿Uno le daría el escritorio al otro, el automóvil y la mansión. Y este, a su vez, le dejaría usar la fresadora al su ex-patrón?

    Además, en cuanto al capital acumulado por el empresario en el pasado. Quiero decir: ¿aportaría el empresario su patrimonio expropiado a sus ex-obreros explotados?. Estaría interesante en cuanto a la capitalización de la nueva empresa, donde todos serían socios, se auto-explotarían hasta desarrollar su techo en cuanto a Fuerza Productiva.

    Momento en el cual, para competir en el mercado capitalista, tendrían que incorporar nuevos trabajadores para explotar o nuevos socios, para seguir viviendo con lo puesto.

    Es todo un tema, que exige al máximo nuestras capacidades adivinatorias.

    Saludos.
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    Mensaje por jordiskim Lun Ago 12, 2013 3:12 am

    No estamos en el siglo XIX hablando de obreros fabriles y patrones. Actualmente el concepto de plusvalía es algo completamente abstracto e incalculable en la mayoría de trabajos del primer mundo.

    Cual es la plusvalía extraída a quien barre la oficina? Pues ni puta idea.

    Lo que tu expones sería explotación a la inversa, porque serían los obreros quienes explotaran los medios de producción y capital del burgués para sacar beneficio pues las empresas, fabricas y almacenes no salen de la nada.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Ago 12, 2013 12:57 pm

    jordiskim escribió:No estamos en el siglo XIX hablando de obreros fabriles y patrones. Actualmente el concepto de plusvalía es algo completamente abstracto e incalculable en la mayoría de trabajos del primer mundo.

    Cual es la plusvalía extraída a quien barre la oficina? Pues ni puta idea.

    Lo que tu expones sería explotación a la inversa, porque serían los obreros quienes explotaran los medios de producción y capital del burgués para sacar beneficio pues las empresas, fabricas y almacenes no salen de la nada.
    Apreciado jordiskim;

    La plusvalía es un concepto científico. La plusvalía que produce un trabajador asalariado es real y concreta.

    La plusvalía que produce un trabajador asalariado es igual a la ganancia del capital dividida por el número de empleados, y a este cociente se le suma el salario medio y se le resta el sueldo bruto del trabajador asalariado. Si el resultado es negativo el trabajador, es un gerente o directivo, se apropia de plusvalía.

    Saludos.
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    Mensaje por Randomizador Lun Ago 12, 2013 9:35 pm

    Jordi de Terrassa escribió:
    jordiskim escribió:No estamos en el siglo XIX hablando de obreros fabriles y patrones. Actualmente el concepto de plusvalía es algo completamente abstracto e incalculable en la mayoría de trabajos del primer mundo.

    Cual es la plusvalía extraída a quien barre la oficina? Pues ni puta idea.

    Lo que tu expones sería explotación a la inversa, porque serían los obreros quienes explotaran los medios de producción y capital del burgués para sacar beneficio pues las empresas, fabricas y almacenes no salen de la nada.
    Apreciado jordiskim;

    La plusvalía es un concepto científico. La plusvalía que produce un trabajador asalariado es real y concreta.

    La plusvalía que produce un trabajador asalariado es igual a la ganancia del capital dividida por el número de empleados, y a este cociente se le suma el salario medio y se le resta el sueldo bruto del trabajador asalariado. Si el resultado es negativo el trabajador, es un gerente o directivo, se apropia de plusvalía.

    Saludos.
    ¿Y esa ecuación sirve para calcular la plusvalía real del trabajador A, o solo para ver si el trabajador A es más o menos explotado que el trabajador B? (yo es que soy de letras)
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Lun Ago 12, 2013 10:25 pm

    Para calcular la plusvalía que produce un trabajador en una empresa dada.

    Es la suma del capital variable (Cv) más la ganancia (g), es decir, el valor total de la fuerza de trabajo dividida por el número (n) de trabajadores. Si a esta cantidad cada trabajador asalariado le resta el salario (s) que cobra sabe la plusvalía que produce.
    p = [(Cv + g) /n] -s

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo Mar Ago 13, 2013 12:31 am

    Jordi de Terrassa escribió:Para calcular la plusvalía que produce un trabajador en una empresa dada.

    Es la suma del capital variable (Cv) más la ganancia (g), es decir, el valor total de la fuerza de trabajo dividida por el número (n) de trabajadores. Si a esta cantidad cada trabajador asalariado le resta el salario (s) que cobra sabe la plusvalía que produce.
    p = [(Cv + g) /n] -s

    Saludos.
    Acá es donde cobra sentido levantar la consigna, cuando corresponda, de la "apertura del secreto comercial y bancario de los libros contables".

    (g) es el secreto más celosamente guardado por la burguesía.

    Y no lo van a revelar, fraternalmente, como barruntaba el autor de este hilo.

    Saludos
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Ago 13, 2013 1:41 pm

    La verdad es que no son datos secretos, por lo menos en España. El comité de empresa tiene derecho legal a conocer estos datos. Los de las empresas participadas son públicos.

    Por ejemplo, el Banco de Santander en 2012 tenía 186.763 trabajadores en plantilla, obtuvo 23.559.000.000 € de Beneficio antes de provisiones –para los créditos concedidos a políticos que se condonan, etc…- repartió 6.086.800.000 € en beneficios http://www.santanderannualreport.com/2012/es/datos-relevantes.html los trabajadores cobraron 3.430.616.135 € [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

    Si operamos obtenemos:
    (6.086.800.000 € + 3.430.616.135 €) / 186.763 = 50.959,86 €
    O
    (23.559.000.000 € + 3.430.616.135 €) / 186.763 = 135.745,66 €

    Cada trabajador del grupo Santander le resta a estas cantidades el sueldo bruto que ha cobrado en 2012 y obtiene la plusvalía que ha producido.

    Saludos.
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    Mensaje por gatopardo Mar Ago 13, 2013 2:02 pm

    Jordi de Terrassa escribió:La verdad es que no son datos secretos, por lo menos en España. El comité de empresa tiene derecho legal a conocer estos datos. Los de las empresas participadas son públicos.
    Tienen suerte, siempre que en ese "comité de empresa...de las empresas participadas" el Control Obrero esté representado por delegados de base, auditores elegidos y mandatados por asambleas de fábrica u oficinas. Cuyo papel sea fiscalizar el desempeño colaboracionista de los dirigentes de las Centrales Sindicales.

    Por otro lado en Argentina, debe ser por el alto grado de corrupción en los países periféricos, todas las contabilidades son por lo menos (en el mejor de los casos) dobles.

    No importa si la empresa es privada o mixta. El último contrato de expoliación de los recursos naturales que el Estado cerró con la Chevrón por los próximos 35 años, tiene "cláusulas secretas" que no se hicieron públicas.

    Acá, (g), sigue siendo un secreto guardado bajo siete cerrojos.

    Saludos.
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    Mensaje por arsenio_zamora89 Mar Ago 13, 2013 11:07 pm

    ¿Y dónde queda aquello de: "De cada cual, según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades"? A lo que se refería el camarada cuando preguntaba cuál era la plusvalía generada por quien barre la oficina, del Banco Santander en este caso, Pregunto: ¿Dividir la plusvalía entre todos los empleados no es caer en igualitarismo? En mi opinión el marxismo busca igualdad no igualitarismo; ¿Cómo equiparar el valor de la plusvalía de un gerente, un electricista y un barrendero, etc? Ese concepto de plusvalía que planteas Jordi no me parece válido mientras siga existiendo tan marcada división del trabajo

    Saludos
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    Mensaje por gatopardo Mar Ago 13, 2013 11:40 pm

    arsenio_zamora89 escribió:¿Y dónde queda aquello de: "De cada cual, según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades"? A lo que se refería el camarada cuando preguntaba cuál era la plusvalía generada por quien barre la oficina, del Banco Santander en este caso, Pregunto: ¿Dividir la plusvalía entre todos los empleados no es caer en igualitarismo? En mi opinión el marxismo busca igualdad no igualitarismo; ¿Cómo equiparar el valor de la plusvalía de un gerente, un electricista y un barrendero, etc? Ese concepto de plusvalía que planteas Jordi no me parece válido mientras siga existiendo tan marcada división del trabajo

    Saludos
    Perdón.

    El usuario, Jordi de Terrassa, no pretende igualar todos los salarios, como no ignora la división del trabajo en el Capitalismo. Lo dice bien claro:

    Cada trabajador del grupo Santander le resta a estas cantidades el sueldo bruto que ha cobrado en 2012 y obtiene la plusvalía que ha producido.
    Es más y allí disiento con él, quiere contestar racionalmente a un interrogante del autor de este hilo. Que, sí, ignora las reglas de aquella división del trabajo bajo clases sociales antagónicas y convierte su planteo en un simple oxímoron.

    Saludos.


    Última edición por gatopardo el Mar Ago 13, 2013 11:43 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Mar Ago 13, 2013 11:41 pm

    ¿Usted no está de acuerdo con que la plusvalía es la ganancia capitalista? 

    Si los trabajadores son los propietarios en igualdad de los medios de producción, es decir de la empresa ¿no se repartirían esta plusvalía a partes iguales? ¿Cómo propone usted repartir la plusvalía? 

    Según usted ¿produce más plusvalía Emilio Botín que un empleado suyo?
     
    De cada cual, según sus capacidades, a cada cual según sus necesidades, es el principio de la segunda fase de la sociedad comunismo ¿Cómo se calculan las necesidades y las capacidades?
     
    A cada cual según su trabajo, es el principio de la primera fase de la sociedad comunista ¿cómo se calcula la cantidad de trabajo?
     

    Saludos.
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    Mensaje por Habeas_Corpus Miér Ago 14, 2013 1:58 am

    Nos hemos olvidado de los medios de producción además de la plusvalia.

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