Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Yo también he tenido profesores así... uno mío llego a decir en mitad de la clase que el ejército republicano era una panda de analfabetos con sífilis... en fin.
Esta gente, no enseña, adoctrina, y además de forma descarada. Algo así no se debería permitir.

Mi profesor de historia de 4º ESO (en este mismo año) alentó a la clase a gritar "Viva el rey, viva España". Al hacerlo la clase, yo grité "Vivan los GRAPO", con el correspondiente parte grave, y afirmó ese lumpen, además, que de haberlo tenido grabado, habría ido a los tribunales. Sinceramente, ya estoy curado de espanto.

Aprovecharé para decir que me afilié al PSOE sobre mayo (como ya he dicho en otro post, soy más de izquierdas, pero Basque Country is different y los demás no tienen ni representación).

Pues se lo estaba comentando a un compañero de clase y la profesora de euskera (del PNV a matar) me echó del aula ANTES de que empezara la clase. Justo estaba diciendo algo así como "pues ya he rellenado la ficha del PSE-EE, a ver lo que tarda el carnet", cuando me mandó fuera.

Le dije que era claramente una clara razón discriminatoria y me dijo, literalmente, "estabas hablando en español en una clase de euskera", le dije que no había empezado y siguió erre que erre. TODOS estaban hablando en español, y me echó a mí porque me escucho eso, estoy seguro.

Hay un post similar:
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Sobre otro profesor que bueno...
 

Saludos camaradas yo tenia un profesor que cuando le hablaba de Lenny o de Stalin me dicia que eran asesinos y yo le dige que no hable de lo que no sabes y se enfado pero se callo la boca.

Si tienen profesores así, deberían aguntarlos un poco más, para que cuando les toque largarse de ahí, puedan trollearles rápido y fuerte.

Ya existe un hilo sobre este personaje en el foro de Economia en los hilos destacados con chincheta " Burradas de un profesor".


Es un ejemplo de estos perturbados llamados anarcaps y demás morralla Liberal. Son tan ridiculamente estupidos y salvajes que son capaces de hacer parecer a un profesor de Universidad un simple descerebrado analfabeto e ignorante. Que examen a pasado ese retrasado para llegar a ese puesto. Es delirante.¿ Como alguien qeu se inventa cosas puede llgar a profesor de universidad ? Pues esto solo puede pasar en el subdesarrollo en el que vivimos.

El arte y su valoración es un asunto subjetivo, no sujeto a comprobación o validación científica como si lo son los elementos del mundo físico.


Existen ciertas mediciones "objetivas" en lo que respecta a las diversas manifestaciones artísticas, pero "mejor" y "peor" no están entre ellas. Un compositor puede tener melodías más o menos complejas, por ejemplo. O un pintor puede ejecutar una técnica pictórica más o menos virtuosa, o un escritor puede plasmar una prosa con menor o meyor maestría... Se puede determinar todo eso técnicamente, pero nada de ello sirve para diferenciar arbitrariamente que es "arte" y que no es, pues su disfrute es totalmente personal y, en todo caso, lo determina en gran medida tu entorno social.


A menudo los pedantes suelen acudir a los elementos técnicos como justificación de su gusto, para poder decir que las expresiones que no les gustan no son arte "de verdad". Es una forma alambicada de decir "no me gusta y me fío demasiado de mis gustos.


Y si hablamos de la "función" del arte, no vale quedarse en lo falsamente "culto" o "exquisito" de la mamonería intelectualoide que a falta de contenido infla la pose. La música más popular y populachera es útil para su público. Y el teatro más vulgar. Todos provocan disfrutes estéticos y morales que resultan equivalentes en su valor para cada persona. No porque a alguien le guste Alfredo Kraus disfruta más que quien se lo pasa bien con las canciones de Michael Jackson.

No existe una forma unica, definitiva ni total para determinar el valor de una obra de arte.
El arte se construye siempre a partir de la consensualidad . A partir de la red de individuos de la que forma parte: de sus historias,  de sus creencias, de sus valores, de sus cosmovisiones.
El mismo concepto de "obra de arte" corresponde a una cosmovision ahora obsoleta para las actuales sociedades de la informacion.
El desarrollo de las nuevas tecnologias los ultimos 20 anios ha posibilitado el surgimiento de nuevas investigaciones y practicas "artisticas" que ponen de manifiesto la necesidad de desvincularse de los anteriores modelos y postulados provenientes de nuestro legado de la modernidad.
Entre ellos y fundamentalmente la misma concepcion de "obra de arte".

hidrocefalik_boy escribió:No existe una forma unica, definitiva ni total para determinar el valor de una obra de arte.
El arte se construye siempre a partir de la consensualidad . A partir de la red de individuos de la que forma parte: de sus historias,  de sus creencias, de sus valores, de sus cosmovisiones.
El mismo concepto de "obra de arte" corresponde a una cosmovision ahora obsoleta para las actuales sociedades de la informacion.
El desarrollo de las nuevas tecnologias los ultimos 20 anios ha posibilitado el surgimiento de nuevas investigaciones y practicas "artisticas" que ponen de manifiesto la necesidad de desvincularse de los anteriores modelos y postulados provenientes de nuestro legado de la modernidad.
Entre ellos y fundamentalmente la misma concepcion de "obra de arte".

Buenísimo, hidrocefalik_boy, ¿cómo estás?.
Eso de la cosmovisión obsoleta del concepto "obra de arte" para tu cosmovisión posmoderna de la sociedad, andá a contársela a la burguesía que atesora y sigue prefiendo esas mercancías suntuosas y "obsoletas" como Reserva de Valor al mismo nivel del oro (otra obsolescencia).
Avisémosle lo equivocados que están y el dinero que están perdiendo.
Sos un empedernido y simpático soñador: un obsoleto socialista utópico.
Un abrazo.

En una sociedad socialista o comunista, mi opinión es que el artista ha de ser, como trabajador que es, recompensado por el trabajo realizado en términos más técnicos (coste del material, tiempo...) en cualquier obra de arte. La cuestión es que el que sería el mayor valor de la obra, el valor artístico, el valor ideológico, el valor abstracto, como imposible de medir exactamente que es, ha de ser acordado entre la sociedad (para la cual en una sociedad marxista está dedicada la obra) y el artista. De esta manera, el artista, al hacer una obra, obtiene la recompensa por el mero hecho de hacer la obra, más la recompensa que el pueblo quiera darle por la calidad que este último considere que la obra posee. Por último añadiré que el único beneficiario económicamente hablando del arte en una sociedad marxista ha de ser el propio artista, como trabajador que es, y que nadie más ha de lograr con este trabajo beneficio económico (especuladores, marchantes, etc), sino que el mayor valor de la obra, el valor cultural, ha de ser puesto gratuitamente a disposición de todos una vez el artista ha sido recompensado. Esta es mi opinión.

La crítica del profesor Jesús Huerta de Soto, a la teoría de la explotación, es impecable, este post, vuelve a caer en los mismos errores marxistas de siempre, veamos:

inmundo escribió:1) “hay que aclarar que Marx no busca investigar el valor de la generalidad de los bienes económicos (al menos no en primera instancia), sino de aquellos cuyo valor no se vea distorsionado por factores contingentes como la escasez y el monopolio, condición de lo cual es que puedan ser reproducidos indefinidamente. Sólo con esta condición se puede intentar encontrar una causa científica del nivel de los valores. Estos bienes reproducibles son las mercancías, el objeto de la teoría del valor-trabajo de Marx (1).”
(1) "Existen ciertos bienes cuyo valor está determinado tan sólo por su escasez. Ningún trabajo puede aumentar la cantidad de dichos bienes y, por tanto, su valor no puede ser reducido por una mayor oferta de los mismos. Ciertas estatuas y cuadros raros, libros y monedas escasos, vinos de calidad peculiar, que sólo pueden elaborarse con uvas cosechadas en un determinado suelo, del cual existe una cantidad muy limitada, todos ellos pertenecen a este grupo. Su valor es totalmente independiente de la cantidad de trabajo originariamente necesaria para producirlos, y varía con la diversa riqueza y las distintas inclinaciones de quienes desean poseerlos.
Sin embargo, estos bienes constituyen tan sólo una pequeña parte de todo el conjunto de bienes que diariamente se intercambian en el mercado. La mayoría de los bienes que son objetos de deseo se procuran mediante el trabajo, y pueden ser multiplicados, no solamente en una nación, sino en muchas, casi sin ningún límite determinable, si estamos dispuedtos a dedicar el trabajo necesario para obtenerlos.”

Es decir, Marx sólo se dedica a analizar un subconjunto de bienes económicos que él decide arbitrariamente, y deja afuera al resto del universo infinito de bienes que valora subjetivamente el ser humano para alcanzar sus fines particulares,  y que forman parte fundamental del mercado. A este subconjunto, Marx le asigna unos límites difusos, librados a permanentes cambios, atado a gustos sociales y modas subjetivas, imposibles de modelizar ni cuantificar objetivamente. Un ejemplo de este absurdo total, es el que se cita en este post, de excluir a “vinos de calidad peculiar, que se elaboran con uvas cosechadas en determinado suelos que existen en cantidad muy limitada”. Con ese mismo criterio, podemos dejar afuera a prácticamente todos los bienes económicos que estén afectados por las particularidades ambientales de un determinado territorio. Así, por ejemplo, dejaríamos afuera del análisis económico, a todo producto “regional” como el café colombiano, la carne argentina, las pastas italianas, los mariscos españoles, la cerveza alemana, etc). Ya que todos, en mayor o menor medida están beneficiados por regiones con mejor tierra, o mejor clima, o mayor pureza de un mineral, o cuestiones culturales de un pueblo, que le brindan una mayor calidad a sus productos, y los hacen más preciados, y “escasos”.  La combinación es prácticamente infinita y abarcaría a casi todos los bienes.  Estos errores suceden por carecer una adecuada teoría del capital, por el contrario, la escuela austríaca, al no intentar cuantificar lo incuantificable, y haber entendido que el valor de los bienes es siempre subjetivo y no objetivo, puede abarcar la totalidad de bienes económicos en su análisis.

Y aún, concediendo que existiera ese subconjunto de bienes que pueden reproducirse exactamente iguales, bajo las mismas condiciones en todos lados, indefinidamente. La forma que Marx propone para medir la cantidad de trabajo incorporado en esas mercancías y por lo tanto su valor, sería a través del promedio de tiempo socialmente necesario para producirlas, en “condiciones normales de producción” y con el “grado medio de destreza e intensidad imperantes en la sociedad”. Si, repito, el promedio!, es decir, hay que cronometrar a todos los empleados del mundo que fabriquen un determinado producto, por ej, sombreros, y luego hacer una estadística mundial, para compensar los tiempos de obreros que trabajan muy lento, con los que trabajan muy rápido, y así calcular el promedio de tiempo, además de verificar que las condiciones de producción sean “normales”, y los obreros tengan la “destreza media”, todo muy científico. Pero atención! que si todos los obreros del mundo que fabrican sombreros, se pusieran de acuerdo para trabajar con mayor lentitud, esto haría que el promedio de horas de trabajo por sombrero sea mayor, y por lo tanto el producto sea más caro, y su trabajo tenga mayor valor!. Esto es revolucionario!. Además, este promedio mundial solamente serviría para un modelo de sombrero exacto, con las mismas características, apenas se le cambie alguna característica mínima, habría que volver a cronometrar a todos los obreros del mundo, para ver cuanto es el tiempo que se tarda en fabricar el nuevo modelo de sombrero.

inmundo escribió:2) *Los obreros no perciben, como deberían, el valor íntegro de lo que producen.¿Porqué puede afirmar Marx que existe una apropiación de sobretrabajo? La explicación que pueden leer en el capítulo V y el XVII sobre el salario, nos muestra que lo que se paga no es "el trabajo" sino meramente el valor de la "fuerza de trabajo", que es inferior al valor de lo que producen los obreros con su trabajo. De esta manera una parte del tiempo de trabajo no se remunera, y de este sobretrabajo sale la ganancia del empresario

El error es creer que los obreros “producen valor” con su trabajo. Que un producto o servicio tenga “valor”, depende de si tiene demanda en el mercado, no tiene un valor por si mismo incorporado. Por más que se le dediquen mil horas de trabajo humano a fabricar un producto, si ese producto, termina siendo rechazado por los consumidores, por cualquier razón subjetiva, ese producto no vale nada. Pero, si por cualquier otra razón subjetiva, comienza a tener mucha demanda, ese producto tiene un gran valor. Es decir los valores no son objetivos ni estáticos, son subjetivos y dinámicos.

Pongamos un ejemplo extremo de esto: una fábrica textil quiere sacar un nuevo modelo de pantalón para hombres, que es ideal para obreros de trabajos duros. Y el empresario decide que sean de color rosa. Por cuestiones culturales subjetivas y dinámicas, el rosa es considerado un color poco masculino, y es muy probable que ningún obrero hombre quiera comprar ni usar esos pantalones para evitar las burlas, prefiriendo comprar otros modelos que sean más caros y de peor calidad de tela, pero que sean negros, azules o grises. Es decir, en este caso no tiene ninguna importancia la cantidad de horas que se dedicaron a fabricar esos pantalones, y aunque estos sean perfectamente útiles (en cuanto a materiales, confección, uso, prestaciones, etc) algo tan trivial y subjetivo como su color, hace que no valgan nada, por no tener demanda.

Este error empresarial lleva a la quiebra a la empresa textil, lo que demuestra el rol fundamental del empresario, que no sólo aporta el capital, la maquinaria, el inmueble, la inversión, el riesgo, sino también las ideas, la visión empresaria, el descubrir oportunidades de ganancia satisfaciendo las necesidades de los consumidores. Y que nadie le garantiza el éxito, malas decisiones empresariales pueden llevar a la quiebra a una empresa exitosa, como pasó con Blockbuster (que creyó que la gente siempre alquilaría películas) o Kodak (que creyó que la gente siempre revelaría sus fotos, y no usaría cámaras digitales.)

inmundo escribió:3) A partir de un punto de partida inequitativo, se genera una forma social inequitativa, un modo de producción con extracción del excedente en favor de una clase, una economía basada en la explotación. Los economistas burgueses, en cambio, pretenden afirmar que a partir de este punto de partida inequitativo, se ha generado un sistema equitativo, se permiten suponer que los capitalistas han elegido no sacar provecho de su monopolio de los medios de producción.

Y caemos aquí en la clásica pregunta: ¿de donde obtiene el capitalista su capital originario?, y la respuesta de Marx, es que el capital viene al mundo “chorreando lodo y sangre”, porque el capital se acumula saqueando a la periferia, con el saqueo colonial, el descubrimiento de América, las colonias de Inglaterra, la piratería, la transformación de África en un coto de caza de negros para esclavitud. Todo ese larguísimo proceso de siglos, es el injusto proceso de acumulación de capital originario.  

Pero esto no es tan así, veamos:

1. Si bien es cierto que una parte de la acumulación originaria del capital se hizo con invasiones, saqueos y otras formas de violencia (en esto tiene razón Marx), hay que entender dos cosas: A. No fue la única forma de adquisición de capital, puesto que tanto la primera como la segunda (violenta y pacífica, robo y comercio) coexistieron desde las primeras civilizaciones. B. El capital no es uno solo. El que hace acuerdos de intercambios voluntarios y pacíficos y de esa manera adquiere capital no está siendo parte del sistema que secuestró, saqueó y esclavizó gente. Cuando fundas una PYME y contratas empleados no adquieres parte de la culpa por la masacre de los indios en America.
Por otra parte, si retrocedemos hasta los comienzos del homo sapiens, nos daremos cuenta que todos salimos de un mismo lugar en Africa, en las mismas condiciones equitativas para todos, las desigualdades se fueron dando a lo largo de milenios.

2. La idea de la periferia económica cayó por su propio peso post-2da Guerra Mundial. Hay varios ejemplos de países pauperrímos, casi arruinados, inestables, con larga historia de colonialismo y pertenencia a la "periferia" que llegaron a convertirse en algunas de las principales economías del mundo, con mercados abiertos y elecciones democráticas, en menos de dos o tres generaciones. El ejemplo más visible son los 'tigres asiáticos".

Y habría que agregar lo que dice Ludwig Von Mises al respecto:

“El que toda propiedad pueda ser retrotraída a meras apropiaciones sin título jurídico o a violentas expoliaciones carece por completo, sin embargo, de trascendencia en lo atinente a la operación del mercado. Para nada influye el origen histórico de la propiedad privada en la dominical institución, base y fundamento del mercado. Trascendencia alguna encierran hoy pretéritos acontecimientos perdidos en la nebulosa del remoto pasado. Bajo la égida del mercado libre, los consumidores deciden a diario quiénes y cuánto cada uno deba poseer, poniendo los factores de producción en manos de aquellas personas que, con mayor acierto, los destínan a la satisfacción de las necesidades más urgentemente sentidas por las gentes. Los actuales propietarios, sólo desde un punto de vista formal y teórico, son herederos de primitivos apropiadores y expoliadores. Actúan en el mercado como mandatarios de los consumidores, hallándose constreñidos por la propia mecánica mercantil a servir dócilmente a sus principales del mejor modo posible. El capitalismo impone la soberanía del consumidor." La Acción Humana, p. 993.

inmundo escribió:4) el trabajador no es libre de esperar a que termine el proceso productivo para cobrar, y no es "porque quiere" ni porque "elige" hacerlo así, ni que "decide" cobrar su salario antes de que pase un año. En este punto sabrá juzgar el lector con qué clase de primates estamos lidiando, que hay que aclarar que si el trabajador no cobra cada una semana o cada un mes, SE MUERE. He ahí la libertad de que nos hablan: el trabajador es libre de optar por aceptar un trabajo en el que le paguen un salario con el que sobrevivir, o no aceptarlo, y morir. ¡Es perfectamente libre! A eso le llaman pensar los señores economistas.

1- El trabajador es libre de trabajar para un empleador que le pague más.

2 –El trabajador cobra según su productividad, es por eso que un campesino alemán que cosecha con maquinas de última generación, cobra un sueldo muchísimo mayor que un campesino chino o hindú que cosecha manualmente o con bueyes. Y esto se da, no porque los trabajadores de Alemania trabajen más duro, sino porque producen mucho más.

3-  El trabajador también es libre también de asociarse con muchos otros trabajadores, aportando un mínimo de capital que puedan ahorrar, formando una cooperativa, y así convertirse en empresarios, asumiendo todos los riesgos que eso implica, es decir, tomar decisiones empresariales, competir en el mercado con otras empresas, participar de las ganancias pero también de las perdidas, etc.

4- El trabajador también es libre, si tiene la habilidad, de trabajar por su cuenta, de forma autónoma, ofreciendo algún servicio útil (que no requiera de gran capital), por ej, artesano.

5- Cuando se dice de que el obrero, si no trabaja, “muere”, ya que no tiene capital alguno, y es un desposeído que se encuentra en una situación de extrema pobreza. Pareciera que se estuviera culpando al capitalista por esta situación, como si el obrero, o sus padres o abuelos, hubieran sido gente rica, sana, que vivían vidas plenas, de abundancia y riqueza, hasta que los malvados burgueses le arrebataron esa prosperidad. Esto es absolutamente falso, la mayoría de los pueblos pobres, eran muchísimo más pobres antes de trabajar en fábricas, o ser asalariados. En el campo se vivía en condiciones mucho peores que en las fábricas de la ciudad, durante la revolución industrial, fue por esto que las masas pobres abandonaron masivamente el campo para irse a la ciudad.

inmundo escribió:5) El señor hortelano dice primero que si no hay demanda no hay valor, y que por esto el valor sería subjetivo. Pero esto no tiene ninguna necesidad lógica, pues lo único que se puede derivar de la afirmación en cursiva es lo siguiente: la demanda es precondición o condición necesaria de la existencia de valor. PUNTO. Nada más. Nada sabemos con esta afirmación obvia sobre qué es lo que determina al valor de cambio, qué determina la proporción a la que se intercambian las mercancías. Entonces que el valor es subjetivo es una mera suposición que cae del cielo.

El valor depende de la utilidad marginal, y esta utilidad es subjetiva e imposible de cuantificar porque depende de los fines que persigue y valora cada persona, en circunstancias particulares e irrepetibles . Los únicos que intentan cuantificar el valor, es decir los deseos y objetivos personales de los individuos, son los marxistas y nunca lo lograron, ni lo lograrán, por eso la teoría de la explotación y la teoría del valor trabajo es una teoría falsa, que se cae como un castillo de naipes.  

inmundo escribió:6) Si vamos al primer capítulo de El Capital, vemos que Marx dice exactamente lo mismo (con otras palabras): "si no hay demanda no hay valor", pues para que un objeto sea una mercancía y tenga valor, primero debe ser un objeto útil para la sociedad. Debe ser lo que se llama un "valor de uso", algo útil y deseado.

Que un objeto sea “útil” o no, lo determina cada individuo, según sus fines subjetivos, y los medios que valora para alcanzarlos. No lo determina ni el trabajo incorporado, ni los materiales, ni Marx, ni un órgano de planificación central.

inmundo escribió:7) Pero el tal valor de uso es un asunto particular de los gustos y las necesidades de cada uno, y las diversas utilidades que tengan las mercancías no nos interesan cuando nuestro objetivo es en cambio, qué determina el valor de cambio. Es que tales gustos individuales no se pueden comparar entre sí, y mucho menos se pueden medir para saber a qué proporciones se cambian las mercancías, es decir que no pueden decirnos absolutamente nada acerca del otro problema, del valor de cambio.

Es precisamente porque los gustos y necesidades individuales no se pueden comparar entre sí, que no se puede determinar el valor de cambio, y que por lo tanto no existe la “plusvalía”, ni la “explotación”. Pero los marxistas siguen emperrados en querer descubrir el misterioso común denominador que sirva para determinar todo, como si los seres humanos fueran robots, que actúan mecánicamente todos iguales, con mismas valoraciones, sueños, deseos y objetivos.

inmundo escribió:8 ) Es entonces que viene la pregunta obligada: ¿qué determina el valor? La única respuesta que es cuantificable, que es común a todas las mercancías y que tiene una explicación histórico-social, es la cantidad de trabajo abstracto socialmente necesario (por ejemplo el peso no es común a todas las mercancías, pues no se trata sólo de cosas materiales, sino que se incluyen servicios). Esto está explicado en los tres primeros capítulos de El Capital.

Y dale con la manía de cuantificar!, no se puede cuantificar el valor de las mercancías. Si vos queres conquistar a una chica (fin), y crees que regalarle un ramo de rosas (medio) la enamorará, ese ramo valdrá mucho subjetivamente para vos. Pero si crees que la chica odia las rosas, le darás mucho menos valor, porque no te sirve para nada. Si te estás muriendo de sed en el desierto, cambiarás todo el oro del mundo, por una botella de agua fresca.

inmundo escribió:9) Ya los fisiócratas, economistas franceses del siglo XVIII, habían rechazado la idea mercantilista de que la riqueza se realizaba en el mundo de la circulación (el comercio), ya que, razonaban estos fisiócratas, lo que gana uno en un intercambio aislado puede serle beneficioso en ese momento, pero aunque le sume una ganancia, al mismo tiempo le resta un ingreso al otro participante. De esta manera vemos que el juego de las ganancias y las pérdidas en el comercio, es un juego de suma cero, en el que lo que unos ganan se anula con lo que otros pierden, y por lo tanto, no puede explicarse el excedente de toda la economía como algo global (aquí vemos, como en el post anterior, que el error se genera por partir del individualismo metodológico). En cambio resulta que el excedente, concepto introducido por los fisiócratas a partir de la determinación de un valor fijo para la fuerza de trabajo y de su sustracción de la producción total de riqueza, como parece lógico, debe explicarse como surgido a partir de la producción, como un aumento de riqueza producida a partir de insumos que dan un producto superior a los medios con que se produjo.

La economía no es un juego de suma cero, la riqueza se crea y se destruye, y para que un intercambio voluntario se produzca, es porque ambas partes creen subjetivamente que salen beneficiadas, según sus fines particulares. El capitalista sale ganando al contratar a un trabajador, porque necesita mano de obra para producir, y el trabajador sale ganando porque estaba desempleado, y buscaba trabajar y tener un salario fijo.
Si la economía fuera suma cero, habría siempre la misma cantidad de riqueza en todas las épocas de la humanidad, sería una constante que hay que repartir. Algo ridículo, si observamos que los alimentos se pueden multiplicar indefinidamente por ej. Y que los pobres actuales del mundo, son mucho menos pobres que los de hace 5000 años atrás.

inmundo escribió:10) la definición de mercancía no refiere exactamente a aquello que es producido por el trabajo, sino a aquel objeto socialmente útil que puede ser reproducido sin límites apreciables, para su intercambio en el mercado.

No hay nada más subjetivo que decir “objeto socialmente útil”, la utilidad o no, la determina el individuo, no hay “objetos útiles” u “objetos inútiles”, por si mismos. Algo que no vale nada para una persona, puede ser valiosísima para otra.

inmundo escribió:11)  *Deduce un común denominador como necesidad del intercambio, y lo encuentra en la cantidad de trabajo incorporado. Podría haber utilizado otro, como el peso, o el valor subjetivo. Sin proponérnoslo, ya hemos visto las refutaciones a la postulación del peso, cosa que no tiene sentido histórico y no tiene universalidad puesto que los servicios pueden generar mercancías y valor, sin tener peso, además de ser empíricamente evidente que las cosas más pesadas no son las más valiosas; y hemos visto la refutación a la pretensión de la utilidad marginal (el valor subjetivo), por no tener tampoco sentido histórico, por no ser cuantificable, y por no ser universal, dado que no es verdad que las dos partes en un intercambio de mercancía por dinero (en una economía capitalista), le asignen una utilidad al objeto.

No hubo ninguna refutación, el intercambio se da porque cada parte valora subjetivamente más lo que el otro le brinda, que lo que él dá. Y no es el trabajo incorporado este común denominador, ya que hay una enorme cantidad de bienes económicos que no son fruto del trabajo, y que son muy preciados, al igual que hay bienes que tienen el mismo trabajo incorporado y tienen un valor subjetivo totalmente diferente.
Marx toma como común denominador el trabajo humano, porque tiene un fin prefijado al que quiere llegar (revolución proletaria), y para lograr ese fin, utiliza como medio, un común denominador arbitrario, como es el trabajo.
¿Qué argumento ridículo es ese de “he refutado la utilidad marginal por no tener sentido histórico”?, ¿sentido histórico de qué?, le puedo asegurar que el valor subjetivo tiene mucho más historia que cualquier otro, ya que data del momento en que el ser humano proyectó algún fin en su mente, y valoró más unos medios que otros, para poder alcanzarlo.
Y respecto a “no ser cuantificable”, no hay nada que cuantificar, la utilidad marginal no busca cuantificar que es lo que valora más cada persona, eso es subjetivo de cada individuo.

inmundo escribió:12)  *Tendencia a la centralización y concentración. Esto sería lo que llevaría a la revolución. Parece que esta gente no sólo no parte de la realidad, sino que no recurre nunca a ella para contrastar lo que dicen. Es de común conocimiento que la concentración de riqueza y la desiguladad son cada vez mayores, tal como lo previó Marx.

Los monopolios no pueden existir en el libre mercado, y si en un determinado momento una empresa acapara todo el mercado, se deberá exclusivamente a que esta satisface las necesidades de los consumidores mejor que cualquier otra. Los monopolios sólo pueden existir cuando un Estado impide la libre competencia, regulando el mercado, estableciendo patentes, etc. Ninguna empresa puede subir los precios o bajar salarios todo lo que quiera, ni siquiera un monopolio puede hacerlo, si sube los precios pierde demanda, y si baja salarios pierde productividad.

Cualquier duda mi twitter es: @gordongekkoarg

El usuario gordongekkoarg, seguidor de la escuela austríaca, y posible anarco-capitalista, debe estar de vacaciones y se aburre. Ha decidido acudir en defensa del profesor Jesús huerta de Sota y debatir en un foro comunista acerca de la teoría sobre capital, planteando seis críticas fundamentales a la economía política desde posiciones del subjetivismo marginal austríaco, que son;

• El capital
• Acumulación primitiva de capital
• Utilidad y valor de uso
• Valor de cambio
• Fuerza de trabajo
• Distribución y consumo de mercancías

Si a los administradores y moderadores del foro no les pare contestaré a las objeciones del usuario gordongekkoarg en cinco comentarios y un corolario. Entiendo que las respuestas utilizan argumentos son repetitivos, pero el usuario gordongekkoarg tampoco plantea nada nuevo.

El capital
Al producirse el descubrimiento de que el origen de la ganancia capitalista es la plusvalía y poder hacer mediciones precisas no ya en términos monetarios, sino cálculos científicos del costo energético real, la “ciencia” oficial abandona la teoría objetiva del valor-trabajo de la escuela económica clásica, e inventan las teorías subjetivistas de las distintas escuelas marginalistas, corrientes filosóficas idealistas del último cuarto del siglo XIX. Del precio de mercado, de la preferencia subjetiva del consumidor, hacen depender el valor de producción de las mercancías y por lo tanto de la fuerza de trabajo entre ellas. Desde este momento, la economía oficial se esfuerza por demostrar y convencer al público en general, del derecho subjetivo que tienen los capitalistas de establecer el precio de la fuerza de trabajo como demandantes y consumidores de dicha mercancía.

Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo es ante todo un régimen de producción. Régimen que necesita, previamente al propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, el capital no es el trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo  tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.

En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto y los otros por ser propietarios de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, el capitalista en la producción de mercancías obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para él en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos.

Trabajadores libres expropiados de cualquier medio de producción ya existen en Sumer, cuando aparecieron las clases sociales, y por lo tanto relaciones de producción capitalistas. Los constructores le las pirámides egipcias eran trabajadores asalariados. También existen trabajadores asalariados en China, en el valle del Indo, en Mesoamérica y en el imperio Inca. El capitalismo no es un modo de producción creado en Europa y posteriormente exportado al resto del mundo, a pesar que la mayoría de los estudios se centran en el capitalismo europeo por ser el más desarrollado.

Acumulación primitiva
Desde Marx se sabe que toda acumulación originaria de capital, que todo capital tiene su origen en el engaño, o en la estafa, o en el tráfico de influencias, o en la apropiación indebida, o en el robo, o en el expolio, o en el atraco, o en la piratería, o en el tráfico de esclavos, o en la guerra de conquista, o en la explotación entre otros medios o en una combinación de algunos o todos ellos, y que el único medio que seguro que no sirve al fin de crear capital es cualquier forma de trabajo propio. Estos fenómenos no son cosa del pasado, del capitalismo manufacturero o industrial, en la actualidad, en la fase del dominio de la usura, de la banca de reserva fraccionaria, la expropiación de las clases populares también se producen de forma igual o más violenta, aunque mucho más sibilina. Junto a la tradicional deuda pública, han aparecido nuevas formas de acumulación de capital como el robo de las acciones preferentes, o la no dación en pago de las hipotecas.

Este conocimiento lo han puesto en cuestión los ideólogos del subjetivismo marginalista con las categorías de función empresarial y preferencia temporal que se definen como;

Jesús Huerta de Soto en Socialismo, Cálculo Económico y Función Empresarial, página 41 escribió:En un sentido general o amplio la  función empresarial  coincide con la  acción humana misma.  En  este  sentido  podría  afirmarse  que  ejerce  la  función empresarial cualquier persona que actúa para modificar el presente y conseguir sus objetivos en el futuro.
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Un cazador-recolector bosquimano cuando produce un arco y flechas está modificando el presente para conseguir unos objetivos futuros, pero solo la escuela austríaca afirma que un cazador-recolector bosquimano ejerce de empresario en un sentido amplio. Los trabajadores asalariados modifican el presente, con su trabajo, para conseguir sus objetivos en el futuro, mediante el salario. Solo a los seguidores del subjetivismo marginal de la escuela austríaca, se le ocurre decir que la función empresarial de los trabajadores y la búsqueda del máximo beneficio personal les convierten en trabajadores asalariados.

Jesús Huerta de Soto, 1998, Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos, capítulo VII escribió:Supongamos que Robinson Crusoe se encuentra recién llegado en su isla y que, como único medio de subsistencia, se dedica a la recolección de moras, que recoge de los arbustos directamente a mano. Dedicando todo su esfuerzo diario a la recolección de moras, cosecha frutos en tal cantidad que puede subsistir e incluso tomar algunas más  de las estrictamente necesarias para sobrevivir cada día. Después de varias semanas a ese régimen, Robinson Crusoe descubre empresarialmente que si se hiciera con una vara de madera de varios metros de largo, podría llegar más alto y lejos, golpear los arbustos con fuerza y conseguir la cosecha de moras que necesita con mucha más rapidez. El único problema es que calcula que en buscar el árbol del que pueda arrancar la vara y luego en prepararla, quitándola sus ramas, hojas e imperfecciones, puede tardar cinco días completos, durante los cuales tendrá forzosamente que interrumpir la recolección de moras. Es preciso, pues, si es que quiere proceder a elaborar la vara, que durante una serie de días reduzca algo su consumo de moras, dejando apartado el remanente en una cesta, hasta que disponga de una cantidad suficiente como para permitirle subsistir durante los cinco días que prevé que durará el proceso de producción de la vara de madera. Después de planificar su acción, Robinson Crusoe decide emprenderla, para lo cual, con carácter previo, debe, por tanto, ahorrar una parte de las moras que cosecha a mano cada día, reduciendo en ese importe su consumo. Es claro que esto le supone un sacrificio ineludible, pero piensa que el mismo sobradamente le compensa en relación con la ansiada meta que pretende lograr. Y así durante diez días decide reducir su consumo (es decir, ahorrar) acumulando moras de sobra en una cesta hasta alcanzar un importe que calcula será suficiente para sustentarle mientras produce la vara

Este ejemplo de la aparición del capitalismo, es la forma que tiene el subjetivismo marginal de la escuela austríaca de explicar las categorías filosóficas de las que parte, una preciosa historia novelada con una completa ausencia de fenómenos objetivos, en este caso hechos históricos. Con esta explicación, el profesor Jesús Huerta de Soto, no tiene la obligación de explicar la necesidad que conjuntamente al surgimiento del capital es necesario el trabajo asalariado. El profesor omite la presencia de Viernes, personaje que debido al descubrimiento y cálculos empresariales de Robinson Crusoe, es el que con toda seguridad verá reducida su ingesta de moras durante los cinco días, mientras busca, arranca y fabrica la vara. Moras que antes se ha encargado de recoger para él y para Robinson Crusoe. Fenómeno que el profesor puede explicar debido; a la función empresarial de Robinson, junto a una mayor preferencia temporal por el consumo presente por parte de Viernes, y a la menor preferencia de consumo presente por parte de Robinson Crusoe.
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 Para explicar el beneficio empresarial el profesor Huerta de Soto utiliza una ilustración naíf, ilustración que omite una circunstancia; una vez que la función empresarial de C ha descubierto el beneficio en comprar el recurso a B y venderlo a A, y el libre mercado ha generado la información, que impide a la función empresarial tanto de A como de B para ponerse en contacto directamente, comprar A más barato en 3’5 u. m., vender B más caro en 3’5 u. m., repartiéndose el beneficio empresarial que obtiene C.

 Frente al subjetivismo marginalista de la escuela austríaca, la economía política explica la acumulación capitalista de forma objetiva. Marx estudia en Inglaterra un proceso histórico de acumulación de capital y la creación del trabajo asalariado y publica sus conclusiones en el Capital, capítulo, XXIV: "La llamada acumulación originaria".

Le respondo a Jordi de Terrassa:

Jordi de Terrassa escribió:Los ideólogos del capitalismo pasan por alto que el capitalismo es ante todo un régimen de producción.

El capitalismo no es un régimen de producción, el capitalismo está basado en el derecho a la propiedad privada, y en los intercambios voluntarios, nada más. Por eso fomenta la paz y el progreso de todos. El capitalismo no nos somete, sino que nos da el derecho de actuar como personas libres. El gobierno sí nos somete, al obligarnos, por la fuerza y contra nuestra voluntad, a actuar como componentes de una colectividad impuesta.

Jordi de Terrassa escribió:Régimen capitalista que necesita, previamente al propio capitalismo, que la fuerza de trabajo sea una mercancía. El productor de la mercancía fuerza de trabajo es el estado, utilizando como medio para producir dicha mercancía la violencia de las armas.

El capitalismo no “necesita” nada, los que necesitan cosas, tienen fines, deseos, hambre, etc. Son los individuos. El capitalismo es el sistema más eficiente para lograr que esos individuos logren los fines subjetivos que persiguen, intercambiando voluntariamente bienes y servicios. El único que tiene el monopolio de la fuerza, y puede coaccionar es el Estado. Ninguna empresa te obliga a que le compres si no lo deseas, en el capitalismo progresa el que mejor satisface las necesidades de los demás.

Jordi de Terrassa escribió:Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado

No es cierto, por ej, yo trabajo de manera autónoma, mi herramienta de trabajo (medio de producción) es una computadora, de la cual soy propietario, no tengo empleados, y no estoy “asalariado” por nadie, ya que gano según la cantidad de clientes que tenga, mi capacidad empresaria para satisfacer necesidades de la demanda y el dinero que les cobre.

Jordi de Terrassa escribió:La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva

En el caso del señor feudal y el esclavista, no hay ni derecho de propiedad ni intercambios voluntarios (para los siervos y esclavos) y por lo tanto no hay capitalismo.

Jordi de Terrassa escribió:Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo  tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto.

Lo que convierte a las materias primas de la naturaleza, en bienes de capital, es el ingenio humano, su capacidad empresarial para descubrir propiedades en las mismas, reorganizarlas y formar algo nuevo, que le resulte subjetivamente más valioso para alcanzar sus fines particulares.
Salvo que a ti te de lo mismo tener una computadora, que tener 1kilo de plástico, 500 gramos de aluminio, cobre,  estaño, acrílico, silicio, etc. Por separado.

Jordi de Terrassa escribió:En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto y los otros por ser propietarios de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso.

En las sociedades capitalistas, la única forma de acumular capital, es satisfaciendo las necesidades de los consumidores, es decir beneficiando al resto. Es por esto, que empresas enormes como Blockbuster o Kodak, se derrumbaron porque nadie requería ya de sus productos y servicios. Y personas que no tenían capital acumulado, pero que tuvieron la creatividad empresaria para pensar productos y servicios nuevos, que la demanda valoró mucho, como Bill Gates (Windows), Zuckerberg (Facebook) o los creadores de Google. Se hicieron multimillonarios en pocos años. Pero en el capitalismo, nada es para siempre. Si estas personas se duermen en los laureles, y dejan de satisfacer necesidades de los consumidores, tomando malas decisiones empresariales, pueden perder todo lo que ganaron.

Jordi de Terrassa escribió:Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos.

La naturaleza nos hace a todos distintos, mas altos, mas bajos, mas fuertes, mas débiles, mas talentosos, menos talentoso, mas trabajadores, mas vagos, mas bondadosos, más egoístas, etc. Es por eso es que saliendo todos desnudos y descalzos desde un mismo lugar en Africa, en igualdad de condiciones, hace miles de años, surgieron las desigualdades que hoy vemos. Incluso, si hoy se distribuyera equitativamente todo el capital existente, las desigualdades volverían a surgir en poco tiempo.

Jordi de Terrassa escribió:Desde Marx se sabe que toda acumulación originaria de capital, que todo capital tiene su origen en el engaño, o en la estafa, o en el tráfico de influencias, o en la apropiación indebida, o en el robo, o en el expolio, o en el atraco, o en la piratería, o en el tráfico de esclavos, o en la guerra de conquista, o en la explotación entre otros medios o en una combinación de algunos o todos ellos, y que el único medio que seguro que no sirve al fin de crear capital es cualquier forma de trabajo propio

El tráfico de influencias, los esclavos y las guerras de conquista, dependen de que exista un Estado, para realizar la coacción a través de la fuerza, no hay derecho a la propiedad privada, ni intercambios voluntarios asi que no hay capitalismo.

El engaño, la estafa, la apropiación indebida, el robo, el atraco o el expolio. Son delitos, o situaciones donde no se respeta el derecho de propiedad, asi que tampoco tienen nada que ver con el capitalismo.

El tema del capital originario, ya lo expliqué en mi anterior post, así que no voy a repetir lo mismo.

Jordi de Terrassa escribió:Estos fenómenos no son cosa del pasado, del capitalismo manufacturero o industrial, en la actualidad, en la fase del dominio de la usura, de la banca de reserva fraccionaria, la expropiación de las clases populares también se producen de forma igual o más violenta, aunque mucho más sibilina. Junto a la tradicional deuda pública, han aparecido nuevas formas de acumulación de capital como el robo de las acciones preferentes, o la no dación en pago de las hipotecas.

La banca con reserva fraccionaria, que es un verdadero robo, ya que crea dinero de la nada, lo cual genera expansión crediticia artificial, que terminan en burbujas que explotan en crisis y desempleo. Va en contra del derecho, al confundir el “depósito”, (que es solamente guarda y custodia, donde hay plena disponibilidad del bien) con el “préstamo” (donde se pierde temporalmente la disponibilidad del bien). La reserva fraccionaria de depósitos a la vista es delito de apropiación indebida, y está avalado por el Estado a través de los bancos centrales.

Todo el resto que mencionas: industrias manufactureras, “usura” (supongo que te referís a las bolsas, fondos de inversión, etc), acciones preferentes, pago de hipotecas, etc. se basan en intercambios voluntarios entre partes, nadie te obliga a comprar un acción preferente u ordinaria, ni nadie te obliga a pedir un crédito hipotecario, asi que no hay ninguna explotación o coacción.

Mientras que la “expropiación de las clases populares”, “deuda pública”, etc. sólo puede ser llevada adelante por Estados, coaccionado a la población, nada tiene que ver el capitalismo en esto.

Jordi de Terrassa escribió:Un cazador-recolector bosquimano cuando produce un arco y flechas está modificando el presente para conseguir unos objetivos futuros, pero solo la escuela austríaca afirma que un cazador-recolector bosquimano ejerce de empresario en un sentido amplio. Los trabajadores asalariados modifican el presente, con su trabajo, para conseguir sus objetivos en el futuro, mediante el salario. Solo a los seguidores del subjetivismo marginal de la escuela austríaca, se le ocurre decir que la función empresarial de los trabajadores y la búsqueda del máximo beneficio personal les convierten en trabajadores asalariados.

“Empresario” es todo ser humano que lleve adelante una acción para alcanzar algún fin que valora subjetivamente, a esto se le llama “empresa”, no sólo a ser dueño de una fábrica. Por lo tanto, es empresario el cazador, que tiene un fin subjetivo que valora (comer) y para ello utiliza medios (arco y flecha). Como también es empresario el trabajador que que tiene un fin subjetivo que valora (tener trabajo y un salario) y para ello utiliza medios (pedir trabajo en la fábrica). Y como también es empresario el capitalista dueño de la fábrica, que tiene un fin subjetivo que valora (producir, para tener ganancias) y para ello utiliza medios (trabajadores, capital, maquinarias, ideas, riesgo, etc).

Jordi de Terrassa escribió:El profesor omite la presencia de Viernes, personaje que debido al descubrimiento y cálculos empresariales de Robinson Crusoe, es el que con toda seguridad verá reducida su ingesta de moras durante los cinco días, mientras busca, arranca y fabrica la vara. Moras que antes se ha encargado de recoger para él y para Robinson Crusoe. Fenómeno que el profesor puede explicar debido; a la función empresarial de Robinson, junto a una mayor preferencia temporal por el consumo presente por parte de Viernes, y a la menor preferencia de consumo presente por parte de Robinson Crusoe

Robinson Crusoe, ya había logrado sobrevivir, y tener ciertas comodidades en la isla, sólo gracias a su función empresarial y su trabajo, aumentando su calidad de vida, sin “explotar” a nadie. Viernes estaba a punto de ser ejecutado y devorado por su propia tribu, hasta que Robinson Crusoe lo salva. Viernes como agradecimiento, se ofrece a servirlo como si se tratara de un Dios. Sin embargo Robinson no lo esclaviza, en ningún momento le prohíbe que se escape y vuelva con su tribu, por el contrario, le enseña a hablar, a sembrar, a criar animales, etc. logrando mejorar mucho la calidad de vida de Viernes, respecto a la vida que tenía en su tribu salvaje. Obviamente Robinson deja de hacer tareas básicas, que ahora hace Viernes, esto se verá para un marxista como “explotación capitalista”, pero el beneficio es mutuo y voluntario, ambos mejoran su calidad de vida, y por eso Viernes se queda gustoso al lado de Robinson, sin que nadie lo obligue.

Si me permiten hacer un comentario pequeño sin mojarme en el debate, porque siendo sincero, no tengo la formación suficiente para asumirlo, creo que la razón por la cual las discusiones entre austriacos u otros "ultraliberales" y marxistas, se alargan hasta la eternidad está en las bases y los conceptos utilizados.

Para los Austriacos, capitalismo es libertad de acción entre múltiples individuos que se sustenta en la propiedad privada (No caen en cuenta que la propiedad privada de las fabricas y otros medios de producción, la protege fundamentalmente el estado, quien la legitima además en su discurso).

Para los Marxistas, capitalismo es un modo de producción, en el cual una clase social determinada, posee los medios de producción y vive a costa del trabajo de otra clase social desposeida. Así por ejemplo, para un Austriaco el Nacionalsocialismo no es capitalismo, pero para un Marxista si, puesto que lo que determina el capitalismo, no es el libremercado, sino la existencia de esa clase dominante dueña de los medios de producción.

Si no me equivoco, el anarcocapitalismo (que es a lo que conduce la negación sistemática del estado) surge a partir de la decada de los 60 o 70 del siglo pasado. Considero por lo tanto bastante poco ético de su parte, querer llegar a debatir e imponer sus criterios de lo que es o no es capitalismo, saltandose todas las definiciones previas. Así, todo modelo de capitalismo REALMENTE EXISTENTE que lógicamente falle, es que no era verdadero capitalismo, y no había verdadera libertad, y de esa manera estan cubiertos por una sabana de teorización si fundamento práctico. Si se habla de ejemplos, luego sacan paises como hong kong, o los paises nórdicos, pero luego, cuando descubrimos que en hong kong el 50% de los hogares se encuentran bajo subsidio del estado pues muchos no pueden pagarlo, o nos enteramos que incluso hay quienes viven en jaulas, entonces deja de ser el libremercado brillante y vuelve a ser la regulación estatal y así no se llega a ningún lado.

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Los paises nórdicos tienen un notorio estado del bienestar, el estado paga el servicio médico a los mas pobres, etc, etc, etc.

Igual, yo insisto, yo no estoy al nivel de Jordi de Terrasa, pero tengo el cerebro suficiente para ver esto, y no puedo evitar hacerme preguntas. Mejor empecemos a abordar la realidad, y aceptemos que el capitalismo, no lo inventaron los anarcocapitalistas y no son quienes para definir lo que es y lo que no, creando cortinas de humo. Aceptemos que incluso si el estado posee muy fuertes regulaciones en la economía, si la mayor parte de la producción social, se da en un régimen asalariado, y se vive del trabajo ajeno, sigue siendo capitalismo, pues lo que define al capitalismo, es la propiedad de los medios de producción por una reducida clase social.

Saludos.

EDITO: También hay diferencia de criterios, no solo con el marxismo, sino con el sentido común, en lo que es Empresario, Socialismo, Valor etc. ¿Que clase de debate serio puede plantearse así?

Te respondo ELZN

ELZN escribió:Para los Austriacos, capitalismo es libertad de acción entre múltiples individuos que se sustenta en la propiedad privada (No caen en cuenta que la propiedad privada de las fabricas y otros medios de producción, la protege fundamentalmente el estado, quien la legitima además en su discurso).

Efectivamente el capitalismo es  intercambios voluntarios, y respeto a la propiedad privada. Pero el capitalismo no necesita del Estado para que se cumplan ambas cosas, le basta con que se respete la Ley, y existan fuerzas de seguridad. Actualmente ambas cosas las provee monopólicamente el Estado, pero pueden brindarse mejor de manera privada, no sólo porque el Estado lo hace en forma mucho más ineficiente, corrupta, y cara, al no estar sometido a la competencia. Sino porque el Estado puede, unilateralmente, violar ambos derechos, con expropiaciones, regulaciones, impuestos, etc.

ELZN escribió:Para los Marxistas, capitalismo es un modo de producción, en el cual una clase social determinada, posee los medios de producción y vive a costa del trabajo de otra clase social desposeida. Así por ejemplo, para un Austriaco el Nacionalsocialismo no es capitalismo, pero para un Marxista si, puesto que lo que determina el capitalismo, no es el libremercado, sino la existencia de esa clase dominante dueña de los medios de producción.

La posesión o no de medios de producción, y los patrimonios de los individuos es algo dinámico, en constante transformación, y que depende exclusivamente de la capacidad empresarial para satisfacer las necesidades de la demanda, con productos y servicios, útiles y valorados, de mayor calidad y menor precio, si no lo hace, quiebra. Por esta razón el capitalismo es la soberanía del consumidor. En el capitalismo, sólo se puede progresar y acumular riquezas, beneficiando a los demás. Salvo cuando interviene el Estado, y distorsiona al mercado, generando probreza, desocupación, etc.
El Nacionalsocialismo es un sistema capitalista muy intervenido estatalmente, se permite algunas propiedades privadas e intercambios, pero de manera muy poco libre. Tampoco se puede decir que Hong Kong sea un “sistema capitalista puro”, ya que existe un Estado, existen impuestos, regulaciones, ejercito, policía, banco central, etc. Pero obviamente es un sistema mucho más cercano al libre mercado ideal, que Cuba o Corea del Norte.

ELZN escribió:Si no me equivoco, el anarcocapitalismo (que es a lo que conduce la negación sistemática del estado) surge a partir de la decada de los 60 o 70 del siglo pasado. Considero por lo tanto bastante poco ético de su parte, querer llegar a debatir e imponer sus criterios de lo que es o no es capitalismo, saltandose todas las definiciones previas. Así, todo modelo de capitalismo REALMENTE EXISTENTE que lógicamente falle, es que no era verdadero capitalismo, y no había verdadera libertad, y de esa manera estan cubiertos por una sabana de teorización si fundamento práctico. Si se habla de ejemplos, luego sacan paises como hong kong, o los paises nórdicos, pero luego, cuando descubrimos que en hong kong el 50% de los hogares se encuentran bajo subsidio del estado pues muchos no pueden pagarlo, o nos enteramos que incluso hay quienes viven en jaulas, entonces deja de ser el libremercado brillante y vuelve a ser la regulación estatal y así no se llega a ningún lado.

Cada uno puede tener el criterio que quiera, sobre lo que es el capitalismo, o el socialismo. Mi criterio, al igual que el de muchos liberales, es siempre el mismo: capitalismo es intercambios voluntarios, y respeto a la propiedad privada. En base a esa definición, luego cada uno sacará sus propias conclusiones sobre donde hubo, hay o habrá “capitalismo” real. De ahí las confusiones habituales, donde se critíca al gobierno asesino e imperialista de EEUU, echándole la culpa al capitalismo, cuando en realidad la culpa de esa violencia es siempre del gobierno (Estado). Los liberales estamos totalmente en contra de los imperialismos, ya que estamos en contra de cualquier tipo de imposición estatal, de violencia, y de violacion a la propiedad privada.

Hong Kong era un país sumamente pobre hace pocas décadas, y tuvo un crecimiento económico, y de calidad de vida impresionante, pero eso no implica que no haya todavía gente pobre, para erradicar totalmente la pobreza, se necesitarán siglos probablemente para lograrlo. A estas personas que duermen en jaulas, quizás lo prefieran con tal de seguir viviendo en Hong Kong, donde el precio de las viviendas es altísimo, porque hay sueldos muy altos, y todo el mundo desea vivir ahí. Pero no creo que nada le impida realizar trabajos no calificados, como barrer calles, limpiar casas, lavar platos o algo que seguramente tiene demanda y sueldos dignos, en lugar de estar esperando una ayuda estatal. Tampoco creo que nada les impida emigrar a China o algún otro país cercano que le permita vivir en mejores condiciones. Evidentemente prefieren vivir en esas condiciones, antes que irse a otro lado.

Los países nórdicos, fueron muy beneficiados por la segunda guerra mundial, ya que casi no sufrieron destrucción ni bajas al mantenerse neutrales y alejados, a diferencia del resto de Europa que quedó en la ruina con millones de muertos. Esta situación, llevó a que todo Europa le comprara productos a los países nórdicos, que tenían una industria intacta. Esto generó décadas de enorme crecimiento económico para los países nórdicos, que lo llevó a implementar estados de bienestar. Pero como los estados de bienestar son inviables, terminaron eclosionando en los años 90, y a partir de entonces los países nórdicos comenzaron a liberalizarse bastante, para poder competir con el resto de Europa.

Te recomiendo que veas el resto de los videos de Huerta de Soto, están todos en Youtube, realmente te van a cambiar la manera de pensar. Yo antes también tenía simpatías con ideas de izquierda, hasta que me fui dando cuenta de a poco, que esas ideas eran contraproducentes, y generaban más pobreza.

Apreciado  EZLN

Tiene toda la razón sobre la ideología del anarco-capitalismo y filosofía de la escuela austríaca, están basadas en el plagio y la subversión de nociones del socialismo utópico y de la ciencia de la economía política, cuyo único objetivo es combatir el comunismo –fíjese; dicen que están en contra del estado porque creen que el comunismo defiende el estado-, y parten de un completo abandono de la ciencia, por eso pueden hacer afirmaciones como; 

Gordongekkoarg escribió:Cada uno puede tener el criterio que quiera, sobre lo que es el capitalismo, o el socialismo.

Es imposible imaginar a un científico defendiendo que cada cual puede tener el criterio que más le convenga sobre los conceptos de su ciencia. Cuando en física se habla de fuerza, de masa, de aceleración, de Kg, de metros o de segundos todos los conceptos tienen definiciones precisas y hay que partir de ellos. Los ideólogos y filósofos seguidores de la escuela austríaca esto no es necesario, ellos parten de un “conocimiento” revelado e íntimo; la praxeología.

gordongekkoarg escribió:El capitalismo no es un régimen de producción, el capitalismo está basado en el derecho a la propiedad privada, y en los intercambios voluntarios, nada más.

… el capitalismo está basado en el derecho a la propiedad privada, y en los intercambios voluntarios, nada más. De acuerdo a esta definición, las sociedades de comunismo primitivo eran “capitalistas”, se respetaba la propiedad privada de bienes de consumo –pieles, joyas, etc…- y algunos medios de producción –arcos, flechas, etc…- los cuales se intercambiaban voluntariamente. Un mercado de esclavos también cumple esta definición, la fuerza de trabajo es una mercancía propiedad privada del esclavista que se intercambiaban voluntariamente por oro, plata u otros valores de uso. En el feudalismo está reconocida la propiedad privada y se producen intercambios voluntarios. Pero para los austríacos en las sociedades primitivas de derecho consuetudinario, el derecho romano de una sociedad esclavista o el derecho germánico de sociedades feudales no son derecho, el único derecho que reconocen como tal es el de la clase social a la que sirven; el derecho burgués.

El capitalismo no es un régimen de producción. Los austríacos afirman que el capitalismo es un “idílico” sistema de circulación de mercancías, donde individuos iguales se enfrentan en el mercado en busca del mayor lucro personal. Pero ocultan, el usuario gordongekkoarg lo niega, que para intercambiar mercancías previamente hay que producirlas, y en rigor no solo producirlas sino producir un exceso, en el capitalismo se produce para vender. Y en la producción los individuos ya no son iguales, a pesar que el usuario gordongekkoarg nos quiere convencer que todos son “empresarios”, los capitalistas son los propietarios de las empresas -empresarios- y los trabajadores asalariados no lo son, solo poseen su fuerza de trabajo para vender. 

Pero la propiedad de los trabajadores sobre su propia fuerza de trabajo está coartada por el derecho burgués, un trabajador no puede vender de una vez y para siempre su fuerza de trabajo a un capitalista. El derecho burgués ha socializado la fuerza de trabajo, la ha convertido en propiedad colectiva de todos los capitalistas, esta es la verdadera diferencia entre el sistema capitalista y el esclavista; la fuerza de trabajo es en ambos sistemas una mercancía, en el esclavismo es propiedad individual de cada esclavista y en el capitalismo es propiedad colectiva de la burguesía.

gordongekkoarg escribió:No es cierto, por ej, yo trabajo de manera autónoma, mi herramienta de trabajo (medio de producción) es una computadora, de la cual soy propietario, no tengo empleados, y no estoy “asalariado” por nadie, ya que gano según la cantidad de clientes que tenga, mi capacidad empresaria para satisfacer necesidades de la demanda y el dinero que les cobre.

El ordenador que usted tiene es una herramienta de trabajo -medio de producción-, el que tengo yo no es una herramienta de trabajo. El mismo ordenador puede ser un medio de producción o un bien de consumo depende del uso social. De la misma forma, una herramienta se transforma en capital, o no, dependiendo del uso social. Su ordenador no es capital porque usted no es un trabajador asalariado ni un capitalista, usted es un trabajador autónomo. Capitalista era Federico Engels, no obstante usted y él tienen dos cosas en común, ambos están en contra del estado y ambos son traidores a su clase.

Saludos.

Efectivamente el capitalismo es  intercambios voluntarios, y respeto a la propiedad privada. Pero el capitalismo no necesita del Estado para que se cumplan ambas cosas, le basta con que se respete la Ley, y existan fuerzas de seguridad. Actualmente ambas cosas las provee monopólicamente el Estado, pero pueden brindarse mejor de manera privada, no sólo porque el Estado lo hace en forma mucho más ineficiente, corrupta, y cara, al no estar sometido a la competencia. Sino porque el Estado puede, unilateralmente, violar ambos derechos, con expropiaciones, regulaciones, impuestos, etc.

jajajaja

hay que me parto....

¿ y para que te crees que el capitalismo usa un estado ? para regular sus leyes, jajaja y para reprimir si no s ecumplen. Al igual que haría un ente capitalista que contrata a mercenarios bajo su propia LEY. Es decir, que ahora el capitalista aplicara sus propias leyes de obtencion del maximo beneficio a costa del minimo gasto usando sus propias fuerzas rerpesivas sin regulaciones como a de los "derechos humanos" y sin otras tiranicas medidas opresoras y colectivistas que hacen al capitalista respetar cosas...

Como tienen su propio codigo moral, en el que dicen que la vida es injusta y que los niños moralmente pueden ser explotados desde los 7 años....o incluso los hay que jutifican la esclavitud y el trafico sexual de menores.....pues nos imaginamos que intentan una manga de piratas justificar mediante estas cosas...


Fuerzas de mercenarios que actuan conforme la legalidad y los intereses de una CORPORACION!, jaja Bienvenidos a MadMax.

Si a lo largo de la historia hemos visto como capitalistas por medio de un Estado han invadido, han masacrado, han esclavizado , explotado y expoliado hasta la saciedad a otros pueblos por que han impuesto SU propiedad privada occidental a pueblos que ni entendian lo que era....¿ nos imaginamos lo que serian estos salvajes sin ni siquiera aceptar las regulaciones establecidas inernacionalmente en el ultimo siglo para velar y respetar los derechos humanos ?

Monsanto compra BlackWater. La mayor multinacional quimico agropecuaria compra a la mayor compania privad de mercenarios. Una condenada y denunciada en todos lso continentes por contaminar, matar, asesinar, saltarse todo tipo de regulaciones medioambientales, con probhibiciones en muchos paises por atentar contra los intereses de la poblacion. Creadora del Agente Naranja a partir de uno de sus herbicidas. Se dedica a crear LEYES que prohiben el uso de semillas autoctonas y naturales obligando a agricultorres a comprar semillas de monsanto tratadas geneticamente que son esteriles , no pueden dar mas semillas y tienes que comprar nuevas cada vez que quieres cultivar mas.

Black Water, contratistas, mercenarios privados acusados de crimenes de todo tipo, operaciones encubiertas de asesinato, y DENUNCIADAS y EXPULSADOS por gobiernos como el de IRAK ( aliado de USA ) por sus sonados asesinatos, por pasearse por la calle en rallys con sus coches disparando por diversion contra irakies.



Se supone que aqui, el problema, son estos estados y regulaciones proderechos humanos, que dentro de su mal funcionamiento, algo funcionan, y los alvajes estos, dicen que lo que tiene que haber son estas empresas que actuen por medio de SU PROPIA LEGALIDAD; jajaja vamos, la que establezcan dentro de su misma empresa!!!!!

Y finalmente lo hizo, Monsanto compró Blackwater, el mayor ejercito de mercenarios del mundo

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Aqui vemos.....Libertad empresarial VS dictadura burocratica colectivista que obliga a las empresas a pagar mas ,  respetar leyes , medidas de seguridad y cumplir con regulaciones la borales ya de por si pauperrimas...

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La solucion es que todas estas empresas impongan sus propias leyes, jajaj y que encima, tengan ademas sus propias fuerzas represivas, bajo sus leyes empresariales, jajajaja, esas que justifican la explotacion y la esclavitud infantil... 

Respondo los 3 post juntos:

Jordi de la Terrassa escribió:Tiene toda la razón sobre la ideología del anarco-capitalismo y filosofía de la escuela austríaca, están basadas en el plagio y la subversión de nociones del socialismo utópico y de la ciencia de la economía política, cuyo único objetivo es combatir el comunismo –fíjese; dicen que están en contra del estado porque creen que el comunismo defiende el estado-, y parten de un completo abandono de la ciencia, por eso pueden hacer afirmaciones como;
Gordongekkoarg escribió:Cada uno puede tener el criterio que quiera, sobre lo que es el capitalismo, o el socialismo.

De lo que está en contra el capitalismo, es de que no haya respeto por la propiedad privada, ni intercambios voluntarios entre las personas. El Estado no respeta la propiedad privada: desde realizar expropiaciones, hasta no permitir el consumo o fabricación de drogas en forma privada.

Tampoco respeta los intercambios voluntarios entre personas, ya que no permite por ej, que un empleador y un trabajador pacten libremente entre ambos las condiciones de trabajo, sino que establece regulaciones de salarios mínimos, vacaciones “pagas”, etc. Todos los impuestos, por definición, no son voluntarios, son imposiciones monopólicas del Estado, que en caso de no cumplirse, se reprimen con violencia y cárcel.

No entendieron mi comentario sobre los “criterios”, obviamente que hay definiciones bastante claras y concretas sobre términos como “capitalismo” o “socialismo”. Pero si alguien dice “capitalismo es el imperialismo yanqui saqueando el petróleo en medio oriente”, bueno, ese es su criterio –errado- pero con esa definición de capitalismo, si tiene razón en criticarlo. Por otro lado no hay que caer en el error de analizar las ciencias sociales, con los criterios y métodos de las ciencias naturales, donde los objetos de estudio, al ser relativamente simples, pueden ser mensurados y analizados con gran precisión por todos, mientras que las sociedades humanas son tan complejas, que requieren interpretaciones que son más difusas. Por eso hay un criterio unánime sobre como se conforma la molécula de agua, pero hay cientos de criterios distintos sobre que es el socialismo o el capitalismo.

Jordi de la Terrassa escribió:el capitalismo está basado en el derecho a la propiedad privada, y en los intercambios voluntarios, nada más. De acuerdo a esta definición, las sociedades de comunismo primitivo eran “capitalistas”, se respetaba la propiedad privada de bienes de consumo –pieles, joyas, etc…- y algunos medios de producción –arcos, flechas, etc…- los cuales se intercambiaban voluntariamente.

Los serían si se respetara también el derecho a la propiedad privada de la tierra, y que aquél que sea un muy buen cazador y lograra tener excedentes de comida, pudiera intercambiar esa comida,  pieles, etc. por joyas o lo que quiera voluntariamente con los otros, acumulando riquezas.

Jordi de la Terrassa escribió:Un mercado de esclavos también cumple esta definición, la fuerza de trabajo es una mercancía propiedad privada del esclavista que se intercambiaban voluntariamente por oro, plata u otros valores de uso. En el feudalismo está reconocida la propiedad privada y se producen intercambios voluntarios. Pero para los austríacos en las sociedades primitivas de derecho consuetudinario, el derecho romano de una sociedad esclavista o el derecho germánico de sociedades feudales no son derecho, el único derecho que reconocen como tal es el de la clase social a la que sirven; el derecho burgués.

En la esclavitud, no se respeta el principal derecho de propiedad –la propiedad de uno mismo- ni los intercambios voluntarios, ya que la voluntad del esclavo no es tenida en cuenta.

Tampoco se aplica al feudalismo, tanto la propiedad privada, y los intercambios voluntarios, estaban sujetos a la autoridad arbitraria del señor feudal.

Jordi de la Terrassa escribió:El capitalismo no es un régimen de producción. Los austríacos afirman que el capitalismo es un “idílico” sistema de circulación de mercancías, donde individuos iguales se enfrentan en el mercado en busca del mayor lucro personal. Pero ocultan, el usuario gordongekkoarg lo niega, que para intercambiar mercancías previamente hay que producirlas, y en rigor no solo producirlas sino producir un exceso, en el capitalismo se produce para vender. Y en la producción los individuos ya no son iguales, a pesar que el usuario gordongekkoarg nos quiere convencer que todos son “empresarios”, los capitalistas son los propietarios de las empresas -empresarios- y los trabajadores asalariados no lo son, solo poseen su fuerza de trabajo para vender.

Nadie dice que los individuos sean iguales, eso lo dicen los marxistas, lo que dicen los austríacos, es que todos los individuos, son diferentes y buscan distintos fines subjetivos, y en base a esos fines, valoran diferentes medios que les permitan alcanzarlos. La única forma de progresar y tener ganancias en el capitalismo, es satisfaciendo las necesidades de los demás, beneficiando a los otros, con productos de mejor calidad, y menor precio.

“Empresario” es todo individuo, ya que todo individuo actúa, valora subjetivamente diferentes medios, que le permitan alcanzar sus fines. Esta acción es una “empresa” que se lleva adelante. Que algunos individuos tengan más capital que otros, es indiferente, ese capital no es eterno, sino dinámico. Nada le garantiza el éxito eterno a un empresario, si no produce cosas útiles para la sociedad, perderá su capital (ej: Kodak, Blockbuster), y aquellos que tengan muy poco capital, si hacen o descubren cosas útiles para la sociedad, acumularán mucho capital: (Bill Gates, Zuckemberg).

SS-18 escribió:¿ y para que te crees que el capitalismo usa un estado ? para regular sus leyes, jajaja y para reprimir si no s ecumplen. Al igual que haría un ente capitalista que contrata a mercenarios bajo su propia LEY. Es decir, que ahora el capitalista aplicara sus propias leyes de obtencion del maximo beneficio a costa del minimo gasto usando sus propias fuerzas rerpesivas sin regulaciones como a de los "derechos humanos" y sin otras tiranicas medidas opresoras y colectivistas que hacen al capitalista respetar cosas...

Como tienen su propio codigo moral, en el que dicen que la vida es injusta y que los niños moralmente pueden ser explotados desde los 7 años....o incluso los hay que jutifican la esclavitud y el trafico sexual de menores.....pues nos imaginamos que intentan una manga de piratas justificar mediante estas cosas...


Fuerzas de mercenarios que actuan conforme la legalidad y los intereses de una CORPORACION!, jaja Bienvenidos a MadMax.

No es el “capitalismo” el que usa al Estado, en todo caso son empresarios que hacen lobby con funcionarios públicos corruptos, para lograr que el Estado saque leyes que los beneficien. La corrupción depende exclusivamente del Estado, no porque los empresarios no sean corruptos, sino porque la corrupción depende siempre de la existencia de un burócrata estatal con poder, cuyo criterio arbitrario puede castigar o premiar a una empresa o rubro. Sin Estado, los empresarios no tienen a quien corromper para mantener sus privilegios, y la única forma de lograr beneficios, es satisfacer las necesidades de los consumidores con productos y servicios de mayor calidad y menor precio que sus competidores.
Se privatiza la policía, generando una libre competencia entre diferentes agencias privadas de seguridad. Esto no solo hará más eficiente el servicio, sino que terminará con la mafia policial vinculada a la droga, prostitución, etc. Ya que si una agencia privada tiene este comportamiento, deja de ser elegida por los consumidores y quiebra.

SS-18 escribió:Si a lo largo de la historia hemos visto como capitalistas por medio de un Estado han invadido, han masacrado, han esclavizado , explotado y expoliado hasta la saciedad a otros pueblos por que han impuesto SU propiedad privada occidental a pueblos que ni entendian lo que era..

No culpes al sistema capitalista, por los asesinatos, invasiones, esclavitud, y guerras llevadas adelante por ESTADOS. No confundas al capitalismo con gobiernos imperialistas y asesinos como el de EEUU. Nada tiene que ver el capitalismo con eso.

gordongekkoarg escribió:De lo que está en contra el capitalismo, es de que no haya respeto por la propiedad privada, ni intercambios voluntarios entre las personas. El Estado no respeta la propiedad privada: desde realizar expropiaciones, hasta no permitir el consumo o fabricación de drogas en forma privada…

Las sociedades comunistas, tanto las primitiva como como la futura, son sociedades sin estado, por tanto de propiedad privada -no estatal-, donde los intercambios se han hecho y se harán de forma voluntaria, o por lo menos no serán impuestos por un estado. En una sociedad comunista los bienes de consumo son de propiedad individual -es muy difícil, diría que imposible o en todo caso una guarrería antihigiénica, utilizar colectivamente un preservativo o un tampón-, y los medios de producción algunos son de propiedad individual y otros de propiedad colectiva. El estado y la sociedad comunista son mutuamente excluyentes, la existencia de uno presupone la no existencia de la otra y viceversa.

Propiedad privada -no estatal- e intercambios voluntarios han existido y existen en todos los modos de producción, no es una característica que los defina y por tanto los distinga, lo que los diferencia, de una forma científica, son las distintas relaciones de producción que establecen los individuos entre sí; tributación, usura, esclavitud, servidumbre, trabajo asalariado y relaciones de igualdad, ayuda mutua y beneficio recíproco.

No existen dos tipos de ciencias, la ciencia es el conocimiento de las leyes objetivas del movimiento de la materia, y no existe ningún aspecto de la realidad que no pueda ser sometido al estudio científico, los seres humanos son un conjunto de cuarks arriba, cuarks abajo y electrones en un continuo espacio-temporal, como el resto de la materia. Lo que existe son ideólogos y filósofos subjetivos que pretenden hacer pasar por ciencia sus ideologías y filosofías, un ejemplo lo constituyen los seguidores de escuela austríaca.

gordongekkoarg escribió:En la esclavitud, no se respeta el principal derecho de propiedad –la propiedad de uno mismo- ni los intercambios voluntarios, ya que la voluntad del esclavo no es tenida en cuenta.
Tampoco se aplica al feudalismo, tanto la propiedad privada, y los intercambios voluntarios, estaban sujetos a la autoridad arbitraria del señor feudal.

En el capitalismo no se respeta el derecho de propiedad de los trabajadores asalariados sobre los recursos naturales, ni sobre el producto de su trabajo, ni sobre la propiedad sobre su fuerza de trabajo.

gordongekkoarg escribió:Nadie dice que los individuos sean iguales, eso lo dicen los marxistas, lo que dicen los austríacos, es que todos los individuos, son diferentes…

Aquí usted miente o por mala fe o por ignorancia, los líderes de la escuela austríaca se hallan en el primer caso, espero que el suyo sea el segundo;

Carlos Marx en Crítica del programa de Gotha escribió:Pero unos individuos son superiores, física e intelectualmente a otros y rinden, pues, en el mismo tiempo, más trabajo, o pueden trabajar más tiempo; y el trabajo, para servir de medida, tiene que determinarse en cuanto a duración o intensidad; de otro modo, deja de ser una medida. Este derecho igual es un derecho desigual para trabajo desigual. No reconoce ninguna distinción de clase, porque aquí cada individuo no es más que un trabajador como los demás; pero reconoce, tácitamente, como otros tantos privilegios naturales, las desiguales aptitudes individuales, y, por consiguiente, la desigual capacidad de rendimiento. En el fondo es, por tanto, como todo derecho, el derecho de la desigualdad. El derecho sólo puede consistir, por naturaleza, en la aplicación de una medida igual; pero los individuos desiguales (y no serían distintos individuos si no fuesen desiguales) sólo pueden medirse por la misma medida siempre y cuando que se les coloque bajo un mismo punto de vista y se les mire solamente en un aspecto determinado; por ejemplo, en el caso dado, sólo en cuanto obreros, y no se vea en ellos ninguna otra cosa, es decir, se prescinda de todo lo demás. Prosigamos: un obrero está casado y otro no; uno tiene más hijos que otro, etc., etc. A igual trabajo y, por consiguiente, a igual participación en el fondo social de consumo, uno obtiene de hecho más que otro, uno es más rico que otro, etc. Para evitar todos estos inconvenientes, el derecho no tendría que ser igual, sino desigual.
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gordongekkoarg escribió:“Empresario” es todo individuo, ya que todo individuo actúa, valora subjetivamente diferentes medios, que le permitan alcanzar sus fines…

En el capitalismo todos son “empresarios”, salvo que unos son más empresarios que otros. Unos empresarios son los propietarios de las empresas y los otros, la inmensa mayoría, estás privados de dicha propiedad.

Por más que se empeñen en repetirlo no todos los seres humanos son empresarios, los empresarios son los propietarios de las empresas. Por cierto en la definición que hacen de empresario entran todos los seres vivos con un sistema nervioso central, lo que vuelve a poner de manifiesto que hacen ideología y no ciencia.

Saludos.

gordongekkoarg escribió:Pero el capitalismo no necesita del Estado para que se cumplan ambas cosas, le basta con que se respete la Ley, y existan fuerzas de seguridad. Actualmente ambas cosas las provee monopólicamente el Estado, pero pueden brindarse mejor de manera privada, no sólo porque el Estado lo hace en forma mucho más ineficiente, corrupta, y cara, al no estar sometido a la competencia. Sino porque el Estado puede, unilateralmente, violar ambos derechos, con expropiaciones, regulaciones, impuestos, etc.

Aquí tenemos en esencia la absurda teoría sobre el estado de la escuela filosófica austríaca, y la falsedad de su proclama en contra del estado. En la actualidad existen 193 estados miembros de la ONU, empresas dedicadas a crear leyes y a garantizar su cumplimiento mediante fuerzas armadas. Las empresas dedicadas a la producción del resto de mercancías valoran las distintas ofertas en leyes y seguridad, y se trasladad de un estado a otro en función de cuál de ellos garantiza la mejor la consecución de sus objetivos; la obtención del máximo beneficio. La competencia de las distintas empresas-estado por el mercado de las leyes y la seguridad se llama política, que es la expresión concentrada de la economía, y la continuación de la política por otros medios se llama; guerra.

Hay que hacer notar que para el usuario gordongekkoarg no existen leyes con minúscula, hechas por individuos empresarios para satisfacer sus fines de lucro personal, existe una “Ley” con mayúscula, de origen “superior” revelada íntimamente a los individuos empresarios a través del conocimiento praxeológico. El usuario gordongekkoarg cambia el nombre, realizando el clásico juego de palabras austríaco, de fuerzas armadas por fuerzas de seguridad, creyendo que cambiándoles el nombre cambia la naturaleza de las cosas, poca seguridad sobre el cumplimiento de las leyes pueden dar unas fuerzas que no estén armadas.

Los ideólogos austríacos están a favor de una “Ley” y de unas fuerzas que la hagan cumplir. Pero esto constituye la esencia del estado, entonces, en contra de qué estado están los filósofos austríacos; del estado de régimen democrático.

Saludos.

Respondo:

Jordi de Terrassa escribió:Las sociedades comunistas, tanto las primitiva como como la futura, son sociedades sin estado, por tanto de propiedad privada -no estatal-, donde los intercambios se han hecho y se harán de forma voluntaria, o por lo menos no serán impuestos por un estado. En una sociedad comunista los bienes de consumo son de propiedad individual -es muy difícil, diría que imposible o en todo caso una guarrería antihigiénica, utilizar colectivamente un preservativo o un tampón-, y los medios de producción algunos son de propiedad individual y otros de propiedad colectiva. El estado y la sociedad comunista son mutuamente excluyentes, la existencia de uno presupone la no existencia de la otra y viceversa.

Si no hay Estado. Si hay respeto por TODA la propiedad privada (tierra, productos, patrimonio, medios de producción, acciones de bolsa, vivienda, trabajo, recursos, herencia, etc). Si todos los intercambios se dan voluntariamente y no hay coacción de ningún tipo. (esto incluye por ej, que alguien intercambie dinero por trabajo, y pacte las condiciones laborales libremente). Ese sistema que usted defiende es el capitalismo.

Jordi de la Terrassa escribió:lo que los diferencia, de una forma científica, son las distintas relaciones de producción que establecen los individuos entre sí; tributación, usura, esclavitud, servidumbre, trabajo asalariado y relaciones de igualdad, ayuda mutua y beneficio recíproco.

Los tributos (impuestos) los impone el Estado, reyes y señores feudales, al igual que la esclavitud y la servidumbre, nada tiene que ver el capitalismo. La usura, entendida como el cobro de intereses por un préstamo, es un contrato de común acuerdo, entraría dentro de “intercambio voluntario”, al igual que el trabajo asalariado, en ninguna de las 2 situaciones hay explotación, ni nada por el estilo. Por “relaciones de igualdad”, ignoro a que hace referencia, pero en capitalismo todos somos iguales antes las leyes (no confundir con los “mandatos”). El capitalismo es el sistema que más ayuda mutua y beneficio recíproco logra, ya que permite que todo aquél que forma parte de un intercambio voluntario, salga beneficiado. El que vende comida se beneficia con mi dinero, y yo me beneficio con su comida. Además de que nada prohíbe que quien quiera trabajar gratis, o donar dinero a otro, lo haga libremente.

Jordi de la Terrassa escribió:No existen dos tipos de ciencias, la ciencia es el conocimiento de las leyes objetivas del movimiento de la materia, y no existe ningún aspecto de la realidad que no pueda ser sometido al estudio científico, los seres humanos son un conjunto de cuarks arriba, cuarks abajo y electrones en un continuo espacio-temporal, como el resto de la materia. Lo que existe son ideólogos y filósofos subjetivos que pretenden hacer pasar por ciencia sus ideologías y filosofías, un ejemplo lo constituyen los seguidores de escuela austríaca.

Toda la realidad puede someterse al estudio científico, lo cual no implica que haya que usar el mismo método científico para toda la realidad. Una molécula, o la órbita de un planeta, tiene un comportamiento regular, sistemático, mensurable, que responde a leyes simples, siempre de la misma manera, lo que permite que el ser humano pueda tener una mayor compresión, y realizar predicciones muy precisas.

La molécula de agua no toma decisiones, no tiene conciencia, ni sueños, ni deseos, ni objetivos, no valora más una cosa que otra, simplemente responde siempre igual ante los mismos estímulos. Cada ser humano es único e irrepetible, con una historia y experiencia particular, que actúa en un contexto espacial y temporal diferente a cualquier otro, y es por eso que no puede ser analizado como si fuera una molécula, o una roca. Ya que el ser humano ACTUA.  

Pero si usted cree que el ser humano tiene comportamientos tan simples y regulares como tiene una molécula de agua. Dígame que voy a hacer mañana, o el año que viene.

Jordi de la Terrassa escribió:En el capitalismo no se respeta el derecho de propiedad de los trabajadores asalariados sobre los recursos naturales, ni sobre el producto de su trabajo, ni sobre la propiedad sobre su fuerza de trabajo.

En el capitalismo se respeta el derecho de propiedad de todos, tanto de los trabajadores como de los empleadores, y se respeta hasta el último centavo del contrato laboral pactado de común acuerdo.

Jordi de la Terrassa escribió:Aquí usted miente o por mala fe o por ignorancia, los líderes de la escuela austríaca se hallan en el primer caso, espero que el suyo sea el segundo

Ninguna persona es igual a otra, y por eso algunas personas cobran más que otras, porque son más productivas. No hay mucha vuelta que darle a esto. A mi me gustaría que el Barcelona me pague igual que a Messi, pero soy malo jugando al fútbol, y Messi es muy bueno y le hace ganar millones de dólares al Barcelona, y gana de acuerdo a esa productividad. Es justo.

Jordi de la Terrassa escribió:En el capitalismo todos son “empresarios”, salvo que unos son más empresarios que otros. Unos empresarios son los propietarios de las empresas y los otros, la inmensa mayoría, estás privados de dicha propiedad.

Si, todos somos empresarios, y todos podemos pasar de ser pobres a ricos, o de ricos a pobres, según la capacidad e inteligencia que tengamos de hacer cosas muy valoradas por los demás o no. Es falso que se esté “privado de ser dueño de la empresa”, nada impide que compremos la empresa, si así lo deseamos, pero depende de si somos capaces de darle algo a la sociedad que sea muy valorado. Por ej Zuckemberg que se le ocurrió hacer Facebook. Hoy Zuckemberg si lo desea, puede comprar mil veces o un millón de veces la empresa de sus antiguos “jefes explotadores”, y todo gracias a que tuvo una gran idea, que otros no tuvieron.

Es obvio que el niño que nace en una familia adinerada, y recibe buena alimentación, y educación, a priori, va a tener más chances de lograr ciertos trabajos mejor remunerados, que un chico que nace en medio del Africa, y no tiene ni ropa, ni comida. Pero si acordamos respetar la propiedad privada, entonces acordaremos que es un derecho de cualquier persona heredarle su patrimonio a su hijo, y darle buena educación. Quitarle esta posibilidad sería un robo y atentar contra la propiedad privada de esta persona (si es que su patrimonio lo hizo de forma legal)

La única forma para que haya cada vez menos pobreza, es que haya cada vez más capitalismo, es el único sistema que permite crear riqueza, y hacernos cada vez más productivos, y por ende mejor pagos. El capitalismo permitió que millones de personas salgan de la pobreza, y sean de clase media, varios siglos atrás no nos dolía la pobreza, porque éramos todos pobres, salvo algunos reyes y nobles.

Jordi de la Terrassa escribió:Hay que hacer notar que para el usuario gordongekkoarg no existen leyes con minúscula, hechas por individuos empresarios para satisfacer sus fines de lucro personal, existe una “Ley” con mayúscula, de origen “superior” revelada íntimamente a los individuos empresarios a través del conocimiento praxeológico. El usuario gordongekkoarg cambia el nombre, realizando el clásico juego de palabras austríaco, de fuerzas armadas por fuerzas de seguridad, creyendo que cambiándoles el nombre cambia la naturaleza de las cosas, poca seguridad sobre el cumplimiento de las leyes pueden dar unas fuerzas que no estén armadas.

Los ideólogos austríacos están a favor de una “Ley” y de unas fuerzas que la hagan cumplir. Pero esto constituye la esencia del estado, entonces, en contra de qué estado están los filósofos austríacos; del estado de régimen democrático.

Lo que creemos los austríacos es que hay una gran diferencia entre “Ley” y “mandato”, y que la sociedad sólo se puede organizar pacíficamente y con justicia a través de leyes, no de mandatos.
En este video se explica la diferencia entre ambos:
(youtube) /watch?v=0CR-NfzXAfg

Saludos

gordongekkoarg escribió:Si no hay Estado. Si hay respeto por TODA la propiedad privada (tierra, productos, patrimonio, medios de producción, acciones de bolsa, vivienda, trabajo, recursos, herencia, etc). Si todos los intercambios se dan voluntariamente y no hay coacción de ningún tipo. (esto incluye por ej, que alguien intercambie dinero por trabajo, y pacte las condiciones laborales libremente). Ese sistema que usted defiende es el capitalismo.

No, aquí falta usted a la verdad histórica; las sociedades sin estado reciben el nombre de socialismo utópico o comunistas, que los anarco-capitalistas lo quieran negar y crear confusión sobre este tema, no hace más que poner de manifiesto su ignorancia o mala fe.

La sociedad que yo defiendo es una donde los seres humanos no son una mercancía, que se compra y se vende. En el capitalismo la fuerza de trabajo humana es una mercancía cuyo usufructo se compra y se vende, pero la propiedad de dicha fuerza no es del trabajador asalariado, puesto que no puede venderla de una vez y para siempre, ha sido socializada por las oligarquías y es propiedad colectiva de todos los capitalistas.

gordongekkoarg escribió:Los tributos (impuestos) los impone el Estado, reyes y señores feudales, al igual que la esclavitud y la servidumbre, nada tiene que ver el capitalismo…

Es decir, hemos alcanzado un punto de acuerdo; existen distintos regímenes de producción. Intercambios voluntarios y la propiedad privada -no estatal- existe en todos los modos de producción, por lo que no es una característica del capitalismo. La propiedad privada -no estatal-, y los intercambios voluntarios existen sin el capitalismo, sin embargo el capitalismo no puede existir sin la mercancía; fuerza de trabajo asalariada.

Relaciones de igualdad hace referencia a no discriminar a nadie, a pesar que todos los seres humanos son diferentes, por razón de sexo, etnia, nacionalidad, credo opinión política o cualquier otro motivo de nacimiento y opinión, es decir, que mi voto no vale más ni menos que él suyo, independientemente de la parte del capital social que poseamos, a la hora de aprobar leyes.

gordongekkoarg escribió:Toda la realidad puede someterse al estudio científico, lo cual no implica que haya que usar el mismo método científico para toda la realidad…

Usted debe utilizar el método científico si quiere hacer ciencia. Si utiliza el método ideológico o el método praxeológico hace ideología o filosofía, pero no ciencia. No utilizar el método científico, y pretender hacer pasar por ciencia la ideología y la filosofía es actuar de mala fe, como hacen los seguidores de la escuela austríaca; niegan el conocimiento científico en economía y pretenden dar clases de ciencia económica.

La ignorancia es el mayor atrevimiento de una persona. Entre el 50 y el 70 % de usted, si es un ser humano, son moléculas de agua, el resto son moléculas de otras sustancias, que imagino tienen conciencia, sueños, deseos, objetivos… ¿Las moléculas tienen comportamientos simples?, ¿usted puede predecir qué hará una molécula de agua?, o ¿cuándo un átomo radioactivo se desintegrará? Usted mañana respirará y realizará otra multitud de funciones biológicas, se alegrará con la presencia de sus seres queridos, pensará como defender el capitalismo, entre otras maneras, en la respuesta, o no, a este mensaje… No pretenda hacer trampas y no utilice su ignorancia y la mía como argumento.

gordongekkoarg escribió:En el capitalismo se respeta el derecho de propiedad de todos, tanto de los trabajadores como de los empleadores, y se respeta hasta el último centavo del contrato laboral pactado de común acuerdo.

Menos cuando no se respeta, esto solo ocurre en el subjetivo e idealista capitalismo que existe en su cabeza.

En el capitalismo no se respeta el derecho de propiedad de los trabajadores asalariados sobre los recursos naturales, por lo que se ven en la necesidad de vender su fuerza de trabajo, ni el derecho de propiedad sobre el producto de su trabajo, ni la propiedad sobre su propia fuerza de trabajo.

gordongekkoarg escribió:Ninguna persona es igual a otra, y por eso algunas personas cobran más que otras, porque son más productivas. No hay mucha vuelta que darle a esto.

En lo que usted ha faltado a la verdad es en que Marx afirma que todos somos iguales, y al no rectificar sigue faltando a la verdad.

gordongekkoarg escribió:Si, todos somos empresarios…

No, por más que se empeñen en confundir, en lengua cervantina, los empresarios son los propietarios de las empresas;

La R.A.E. escribió:empresario, ria.
1. m. y f. Persona que por concesión o por contrata ejecuta una obra o explota un servicio público.
2. m. y f. Persona que abre al público y explota un espectáculo o diversión.
3. m. y f. patrono (persona que emplea obreros).
4. m. y f. Titular propietario o directivo de una industria, negocio o empresa.
[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Los comunistas pretendemos que todos los trabajadores sean empresarios, es decir, que sean propietarios del producto de su trabajo y de los medios de trabajo que utilizan. Cuestión a la que se opones los ideólogos austríacos con todas sus fuerzas y por todos los medios, convirtiéndose en su única razón de ser, sin importarles hacer el ridículo intelectual afirmando que todos los seres humanos son empresarios.

gordongekkoarg escribió:Lo que creemos los austríacos es que hay una gran diferencia entre “Ley” y “mandato”, y que la sociedad sólo se puede organizar pacíficamente y con justicia a través de leyes, no de mandatos.

Los filósofos austríacos están a favor de una “Ley” y de unas fuerzas que la hagan cumplir, es decir,  a favor de un estado con un régimen de dictadura del capital -fascista en la teoría comunista- y en contra de un estado de régimen democrático.

Saludos.