Soy capitalista

Fabulosa respuesta, camarada Echospace.

La secundo punto por punto, aclarando además que la explotación no consiste sólo en reventar a trabajar al asalariado hasta casi matarlo. No.

En el Marxismo llamamos explotación del trabajo asalariado a usarlo por parte de un propietario privado de medios de producción para apropiarse de los frutos del plustrabajo y el plusvalor creado por el trabajo de esos asalariados.

Le aclaro a su vez, que el plustrabajo es el trabajo realizado por encima del necesario para producir el valor que cubra el salario pagado al asalariado; y que la plusvalía el el valor creado mediante el plustrabajo, que se lo apropia el capitalista (el propietario de los medios de producción).

Eso es la explotación para el Marxismo, que luego la hay de diferentes intensidades.

De manera que los asalariados trabajan en realidad para producir riqueza que se apropia el capitalista, explotándolos así este al pagarles mucho menos de lo que producen y quedándose con la diferencia para sí, y que luego se distribuye a la sociedad según los intereses y deseos de la clase capitalista (la burguesía) y no de los de la clase de los asalariados (el proletariado).

Así pues, explotar a los trabajadores no es exactamente maltratarlos o agotarlos en el trabajo (que también lo es) sino que, básicamente y hablando en plata, es robarles la mayor parte de lo que producen mediante su trabajo. De eso viven los burgueses. De las migajas que caen de sus mesas, vivimos los asalariados.

Si te parece, los comunistas, que hemos descubierto ese juego criminal y perverso, vamos a amar el Capitalismo, no te jode.

Echospace escribió:
En primer lugar, bienvenido al foro.

En segundo lugar, te diría que el capitalismo es la forma de gobierno más execrable que pueda haber existido jamás. Habiendo sido causante de la mayoría de los males que afectan al mundo actual.

Cuando hablas de muertes en la URSS, supongo que te refieres a las hambrunas provocadas por los sabotajes kulaks en Ucrania, o a las intervenciones de los cuerpos expedicionarios extranjeros en la guerra civil rusa, o tal vez a la invasión alemana patrocinada por los capitalistas de Europa Occidental.

Dices que hay países capitalistas en los que los trabajadores tienen unos ingresos nada despreciables, pero ignoras que la mayoría de las materias primas que utilizan provienen del expolio a los países del tercer mundo.

No sé que sería de la tecnología japonesa sin el coltán congoleño, o el zinc indonesio. Productos que se consiguen gracias a la explotación del hombre por el hombre y el abuso de una élite capitalista sobre pueblos oprimidos, cuando no exterminados sistemáticamente.

Por lo tanto, aunque "no se explote" a los trabajadores de los países desarrollados -que sí se hace-, el sistema capitalista basa su desarrollo en la obtención de beneficios a través del expolio a los más débiles. Antes lo llamaban colonialismo, ahora lo llaman globalización.

La crisis económica es una crisis del sistema capitalista, ya que ha pasado a basarse en una economía especulativa mientras que antes se basaba en una economía productiva. Lo llaman neoliberalismo. Los capitalistas más feroces, y por cierto, los más relevantes, son los que han patrocinado este tipo de políticas a través de la desregularización de la economía y la ausencia de control por parte de los estados. Así que echar la culpa a los dirigentes me parece cuanto menos, inadecuado. Claro que tienen la culpa, pero sólo son unas marionetas al servicio de los poderes capitalistas.

Y por último, tú no eres capitalista a no ser que poseas los medios de producción de alguna empresa, en cuyo caso pasas a ser directamente un explotador. Tal vez seas un liberal, pero no un capitalista.

Yo creo que eres un obrero con un buen cacao en la cabeza.

Por suerte he leído gran parte de la bibliografía capitalista y he comprendí como funciona ese sistema. Siempre hay alguien que va a salir perdiendo, generalmente a miles de kilómetros.

Saludos.

Sabéis como yo que en muchos gobiernos "socialistas" han habido muertes debido a la desobediencia por parte de algunos pobladores.

Créeme si te digo que se mas que tu sobre la producción de los países nórdicos y las materias primas que necesitan.
¿Se obtiene mayor beneficio explotando a todos los países tercermundistas? Yo no te digo que no se haga, solo que no lo hacen todos los países.

¿Tienes pruebas sobre la explotacion de Japon sobre esos paises que mencionas? Si recuerdo bien, Japon tiene que importar legalmente las materias primas al ser un país pobre en ese sentido.

No me molestaría que me expliques como se explotan a los trabajadores en los países desarrollados, trabajando 8 horas y recibiendo mas de 12 sueldos.

Yo estudie economía y se muy bien el daño que causan los dirigentes al sistema económico. Puedo demostrarte como sus políticas fiscales y económicas merman el beneficio que obtienen tanto productores como consumidores.

Por ultimo me parece muy fuerte lo de explotador. ¿Me estas diciendo que todos los empresarios buscan lo peor para sus empleados? Actualmente me desempeño como gerente de una empresa y no voy sus casas a robarles después de hayan cobrado sus sueldos.

Por cierto, gracias por el insulto.

Alaztair escribió:Sabéis como yo que en muchos gobiernos "socialistas" han habido muertes debido a la desobediencia por parte de algunos pobladores.

Créeme si te digo que se mas que tu sobre la producción de los países nórdicos y las materias primas que necesitan.
¿Se obtiene mayor beneficio explotando a todos los países tercermundistas? Yo no te digo que no se haga, solo que no lo hacen todos los países.

¿Tienes pruebas sobre la explotacion de Japon sobre esos paises que mencionas? Si recuerdo bien, Japon tiene que importar legalmente las materias primas al ser un país pobre en ese sentido.

No me molestaría que me expliques como se explotan a los trabajadores en los países desarrollados, trabajando 8 horas y recibiendo mas de 12 sueldos.

Yo estudie economía y se muy bien el daño que causan los dirigentes al sistema económico. Puedo demostrarte como sus políticas fiscales y económicas merman el beneficio que obtienen tanto productores como consumidores.

Por ultimo me parece muy fuerte lo de explotador. ¿Me estas diciendo que todos los empresarios buscan lo peor para sus empleados? Actualmente me desempeño como gerente de una empresa y no voy sus casas a robarles después de hayan cobrado sus sueldos.

Por cierto, gracias por el insulto.

Una cosa es la desobediencia -cosa que nos hacen creer-, y otra cosa es el sabotaje y la contrarrevolución.

¿Los países nórdicos? Yo se de un par de empresas nórdicas como la Absolicon, la Korg y la Saab, empresas tecnológicas suecas, que utilizan materiales que no se encuentran nada más que en las minas de los países del tercer mundo. Minas donde muere gente debido a la explotación.

¿Japón? Por suerte sé de lo que hablo, ya que soy un gran conocedor del idioma japonés, su cultura, su economía. No es el país quien explota directamente, sino sus capitalistas los que a través de sus empresas de inversión como Nomura Investments, que invierten en armas, futuros alimentarios y demás.

El camarada José KRK te ha explicado el sistema de explotación, bien claro además. No voy a entrar en algo que ya está dicho, pero si que te he de decir que miles de obreros comunistas y anarquistas murieron para conseguir esa jornada laboral de 8 horas. Los capitalistas no regalan nada, y lo que se consigue siempre es a base de sangre sudor y lagrimas.

Saludos.

Echospace escribió:
Una cosa es la desobediencia -cosa que nos hacen creer-, y otra cosa es el sabotaje y la contrarrevolución.

¿Los países nórdicos? Yo se de un par de empresas nórdicas como la Absolicon, la Korg y la Saab, empresas tecnológicas suecas, que utilizan materiales que no se encuentran nada más que en las minas de los países del tercer mundo. Minas donde muere gente debido a la explotación.

¿Japón? Por suerte sé de lo que hablo, ya que soy un gran conocedor del idioma japonés, su cultura, su economía. No es el país quien explota directamente, sino sus capitalistas los que a través de sus empresas de inversión como Nomura Investments, que invierten en armas, futuros alimentarios y demás.

El camarada José KRK te ha explicado el sistema de explotación, bien claro además. No voy a entrar en algo que ya está dicho, pero si que te he de decir que miles de obreros comunistas y anarquistas murieron para conseguir esa jornada laboral de 8 horas. Los capitalistas no regalan nada, y lo que se consigue siempre es a base de sangre sudor y lagrimas.

Saludos.

Pues yo estoy en contra de cualquier tipo de explotación, pero no pretendas que me crea que el desarrollo económico solo así es posible. Las empresas noruegas probablemente seguirían consiguiendo las materias primas teniendo a los trabajadores con jornadas laborales reguladas y formalizadas. No me vas a decir que todas las empresas mineras tienen a los obreros trabajando 15 horas sin descanso.

A mi las jornadas laborales de 8 horas me parecen beneficiosas para ambas partes. Y lo digo otra vez, me parece triste que te expresas de esa forma sobre todos los capitalistas.

Alaztair escribió:

Echospace escribió:
Una cosa es la desobediencia -cosa que nos hacen creer-, y otra cosa es el sabotaje y la contrarrevolución.

¿Los países nórdicos? Yo se de un par de empresas nórdicas como la Absolicon, la Korg y la Saab, empresas tecnológicas suecas, que utilizan materiales que no se encuentran nada más que en las minas de los países del tercer mundo. Minas donde muere gente debido a la explotación.

¿Japón? Por suerte sé de lo que hablo, ya que soy un gran conocedor del idioma japonés, su cultura, su economía. No es el país quien explota directamente, sino sus capitalistas los que a través de sus empresas de inversión como Nomura Investments, que invierten en armas, futuros alimentarios y demás.

El camarada José KRK te ha explicado el sistema de explotación, bien claro además. No voy a entrar en algo que ya está dicho, pero si que te he de decir que miles de obreros comunistas y anarquistas murieron para conseguir esa jornada laboral de 8 horas. Los capitalistas no regalan nada, y lo que se consigue siempre es a base de sangre sudor y lagrimas.

Saludos.

Pues yo estoy en contra de cualquier tipo de explotación, pero no pretendas que me crea que el desarrollo económico solo así es posible. Las empresas noruegas probablemente seguirían consiguiendo las materias primas teniendo a los trabajadores con jornadas laborales reguladas y formalizadas. No me vas a decir que todas las empresas mineras tienen a los obreros trabajando 15 horas sin descanso.

A mi las jornadas laborales de 8 horas me parecen beneficiosas para ambas partes. Y lo digo otra vez, me parece triste que te expresas de esa forma sobre todos los capitalistas.

Lo siento, pero yo lo veo así.

Seguramente eres una buena persona, respetuoso eres, y se nota. Pero nuestros objetivos son diferentes.

Saludos.

El capitalismo ha causado toda la pobreza y hambruna actual en el mundo

Falso. La pobreza existía mucho antes de que el capitalismo si quiera apareciera. El capitalismo simplemente la heredo.

Actualmente, en el mundo existen conocimientos y tecnología suficientes como para quitar todo el hambre que existe. Esto es lo que más sanguinario hace al capitalismo. En el feudalismo y esclavismo, que seguían siendo sistemas económicos injustos, no había medios para eliminar el hambre, pero en el capitalismo sí, y, sin embargo, no se elimina.
¿Por qué no se elimina? Yo creo que es porque van multinacionales a África, Oriente Medio, India, y roban los recursos naturales (petróleo, uno de los más sonados) y se quedan ellos con los beneficios. ¿Solución? Estado que controle todos o casi todos los medios de producción y, lo importante, que ese Estado sea controlado, sea dominado por el pueblo, que ese Estado sea democrático (esto es muy, muy, resumido lo que propone el socialismo, para luego, progresivamente, hacer una transición al comunismo).

Los paises occidentales explotan paises subdesarrollados por culpa del capitalismo

Aunque yo odie estas invasiones mas que cualquier comunista, creo que la culpa no es del capitalismo. Las guerras por recursos existen desde mucho antes y algunos lo sabéis. Yo siempre culpo a los dirigentes de estos países y no a la ideología que supuestamente siguen. Por ejemplo, no culpo al comunismo de todas las muertes que hubo en la URSS o en cualquier otro régimen "comunista".

Actualmente, la culpa de las invasiones recientes (Irak, Afganistán, el intento de Venezuela...) la tiene el capitalismo, o, si lo prefieres, esos grandes empresarios, banqueros y demás que son los dirigentes de los países agresores.


Por cierto, cuando nos referimos a capitalistas (que no regalan nada y cosas así) creo que nos referimos más a los grandes capitalistas, a los amos, y no a los pequeñitos capitalistas.

De hecho, la pequeña burguesía puede ser de gran utilidad en un proceso revolucionario.

AliveRC escribió:

Actualmente, en el mundo existen conocimientos y tecnología suficientes como para quitar todo el hambre que existe. Esto es lo que más sanguinario hace al capitalismo. En el feudalismo y esclavismo, que seguían siendo sistemas económicos injustos, no había medios para eliminar el hambre, pero en el capitalismo sí, y, sin embargo, no se elimina.
¿Por qué no se elimina? Yo creo que es porque van multinacionales a África, Oriente Medio, India, y roban los recursos naturales (petróleo, uno de los más sonados) y se quedan ellos con los beneficios. ¿Solución? Estado que controle todos o casi todos los medios de producción y, lo importante, que ese Estado sea controlado, sea dominado por el pueblo, que ese Estado sea democrático (esto es muy, muy, resumido lo que propone el socialismo, para luego, progresivamente, hacer una transición al comunismo).


Actualmente, la culpa de las invasiones recientes (Irak, Afganistán, el intento de Venezuela...) la tiene el capitalismo, o, si lo prefieres, esos grandes empresarios, banqueros y demás que son los dirigentes de los países agresores.


Por cierto, cuando nos referimos a capitalistas (que no regalan nada y cosas así) creo que nos referimos más a los grandes capitalistas, a los amos, y no a los pequeñitos capitalistas.

Yo también odio que se vaya a extraer petroleo y recursos naturales, pero dudo mucho que la solución sea un control total del estado sobre los medios de producción y mas si estos gobiernos están controlados por los musulmanes. Estos países necesitan desarrollar una economía de mercado que les permita gozar de sus propios recursos y tener capacidad de exportación (algo no muy fácil). Por muy noble que parezca, regalar dinero y/o recursos a la población no mejora su calidad de vida a largo plazo.

Sobre las invasiones recientes, las decisiones finalmente son tomadas por los presidentes y no por el fundador de Wal-mart aunque no dudo que hayan intereses de empresas. Lo que se debería de hacer es penalizarlo como cualquier acto criminal.

Ahora al menos entiendo mejor los comentarios sobre los capitalistas.

Mire usted, señor "empresario" (debe ser que los asalariados no son personas de empresa y por eso no merecen el nombre de "empresarios"; o a lo mejor es porque sólo la hacen funcionar en vez de poseerla parasitariamente y llevarse la mayor parte del fruto del trabajo ajeno).

Pretender que le expliquemnos a usted las perversiones del Capitalisto aquí en plan menú televisivo a gusto del consumidor y que le vayamos explicando el Comunismo Científico de la misma manera, a base de comentarios personalizados, es un ejercicio de pereza por su parte muy de "empresarios" acostumbrados a que los demás curren para él.

Le invito a que estudie usted las secciones recomendadas por el Administrador en el mensaje de bienvenida al foro, se haga usted solito el trabajo de recabar y estudiar la información y plantee usted las dudas puntuales y concretas que le surjan y a lo mejor, algunos de nosotros y nosotras le trataremos de aclarar las mismas, si lo consideramos oportuno y de nuestro agrado.

En innumerables hilos y comentarios del foro, tiene usted datos concretos, estadísticas y estudios muy completos que fundamentan cada afirmación del Comunismo Científico sobre la Sociedad Socialista, el Capitalismo, el Comunismo, la Economía Política y todos esos datos que parece querer usted que le demos en bandeja de plata sólo por su deseo.

Todos ganaremos tiempo y eficacia en los debates con usted. Nuestro tiempo es también valioso y los comunistas somos partidarios de que el que no trabaje, no coma, por mucho dinero que invierta en comer sin dar un palo al agua.

Salud y le invito a esfozarse un poquito más por sí mismo, caballero.

Alaztair escribió:

AliveRC escribió:

Actualmente, en el mundo existen conocimientos y tecnología suficientes como para quitar todo el hambre que existe. Esto es lo que más sanguinario hace al capitalismo. En el feudalismo y esclavismo, que seguían siendo sistemas económicos injustos, no había medios para eliminar el hambre, pero en el capitalismo sí, y, sin embargo, no se elimina.
¿Por qué no se elimina? Yo creo que es porque van multinacionales a África, Oriente Medio, India, y roban los recursos naturales (petróleo, uno de los más sonados) y se quedan ellos con los beneficios. ¿Solución? Estado que controle todos o casi todos los medios de producción y, lo importante, que ese Estado sea controlado, sea dominado por el pueblo, que ese Estado sea democrático (esto es muy, muy, resumido lo que propone el socialismo, para luego, progresivamente, hacer una transición al comunismo).


Actualmente, la culpa de las invasiones recientes (Irak, Afganistán, el intento de Venezuela...) la tiene el capitalismo, o, si lo prefieres, esos grandes empresarios, banqueros y demás que son los dirigentes de los países agresores.


Por cierto, cuando nos referimos a capitalistas (que no regalan nada y cosas así) creo que nos referimos más a los grandes capitalistas, a los amos, y no a los pequeñitos capitalistas.

Yo también odio que se vaya a extraer petroleo y recursos naturales, pero dudo mucho que la solución sea un control total del estado sobre los medios de producción y mas si estos gobiernos están controlados por los musulmanes. Estos países necesitan desarrollar una economía de mercado que les permita gozar de sus propios recursos y tener capacidad de exportación (algo no muy fácil). Por muy noble que parezca, regalar dinero y/o recursos a la población no mejora su calidad de vida a largo plazo.

Sobre las invasiones recientes, las decisiones finalmente son tomadas por los presidentes y no por el fundador de Wal-mart aunque no dudo que hayan intereses de empresas. Lo que se debería de hacer es penalizarlo como cualquier acto criminal.

Ahora al menos entiendo mejor los comentarios sobre los capitalistas.

Dices que tienes conocimientos de economia pero parece ser que no entiendes algo basico. Claro que el capitalismo no invento la explotacion del hombre sobre el hombre, claro que la heredo, el asunto es que el capitalismo fundamenta sus bases en la explotacion del hombre por el hombre, no pretende luchar contra ello, solo beneficiar a una élite economica, tal cual justifican las tesis darwinistas que es la "ciencia" de este sistema.


Parece ser que no entiendes lo que es la bolsa, los que son los accionistas de una empresa y como funciona el asunto.¿ Alguien se imagina lo que le pasaria a las acciones de una multinacional y a sus inversores si declara que va a destinar decenas de millones a labor social o a reparar el daño que causa ?

El capitalismo es la MODERNIZACIÓN del expolio que sufre la humanidad desde hace siglos, y no lucha contra ello si no que lo globaliza.

Por muy noble que parezca, regalar dinero y/o recursos a la población no mejora su calidad de vida a largo plazo.

Tu partes de que la riqueza que produce una sociedad es " de un capitalista" por herencia divina , parece ser. Aqui no se habla de regalar nada a nadie si no de que la sociedad y los trabajadores recuperen lo que por derecho legitimo es suyo, es decir, el ESTADO qeu se supone que representa SUS INTERESES ( que en la practica no es asi ) y RECUPERAR Y CONTROLAR LA RIQEUZA QUE ELLOS PRODUCEN.

Aqui nadie habla de regalar nada, el problema es al contrario, que las Dictaduras Burguesas regalan la riqeuza de una sociedad a una pequeña oligarquia social y empresaria mientras que la mayoria de la población vive en la miseria.


Entiendo, que no sabes ni conoces las labores de Nokia, Siemens y otras empresas en el continente Africano, por eso hablas de una forma tan inocente sobre la realidad de este sistema.

Obviamente tu error es maximo al no conocer y poner de ejemplo la labor de "las empresas escandinavas " como ejemplo de acceso a recursos de forma respetuosa y responsable con el medio, humano y natural.

El coltan se trata de un mineral imprescindible para la industria de aparatos eléctricos, las centrales atómicas y los teléfonos móviles; un “oro gris” que podría traer prosperidad a los congoleños. Sin embargo, guerrillas locales y empresas multinacionales han comenzado a disputarse su explotación sin importarles el coste humano. Hace unos años ganaban unos 200.000 dólares al mes (135.000 €) con la venta de los famosos “diamantes de sangre”. Con el coltan ganan más de un millón en el mismo periodo de tiempo. Alcatel, Compaq, Dell, Ericsson, HP, IBM, Lucent, Motorola, Nokia, Siemens y otras compañías punteras utilizan condensadores y componentes que contienen tántalo

No se si sabrás, pero la bolsa, los mercados en el capitalismo se mueven por los beneficios, por las cifras de crecimiento economico, por las GANANCIAS, es como cuando un inversionista decide dedicar fondos a las acciones de una empresa, por que VAN A CRECER, por que en el capitalismo , en bolsa, lo que se persigue es eso, ni mas ni menos.

¿ Que puñetera empresa capitalista se va a dedicar a la responsabilidad humana, social y medioambiental , si entra en contradiccion con su naturaleza en el sistema y la presión de mercado que la "obliga" a obtener el MAXIMO BENEFICIO AL MENOR COSTE ?



El capitalismo es solo una modernización de la forma de disponer los medios de produccion primitivas. Del escalvismo se paso a la propeidad feudal, de la propiedad feudal se paso a la propiedad capitalista ( burguesa ) y nosotros, solo luchamos pro el siguiente salto cualitativo en la historia humana, es decir, por el reordenamiento de los medios de producción, el estado y la riqueza , en la propiedad socialista, por que entendemos que un estado solo debe de obedecer a los intereses del motor economico y productor de riqueza de una sociedad, es decir, los siervos, esclavos, trabajadores , la mayoria de una sociedad.

El capitalismo es injusto ya por su naturaleza, que pretende acaparar la riqueza de una sociedad, por intromisión legal d eun estado justificando actividades "criminales", "gansteriles" para acceder a recursos. Por que la forma de disponer de recursos humanos y naturales del capitalismo es intrinsecamente negligente , injusta y criminal, por esto es por lo que no es un medio adecuado para asegurar un desarrollo sostenible con las sociedades y asegurar y fomentar un desarrollo equilibrado.

Por cierto, ESTE HILO donde te acabo de fusionar tu intervencion obedece y responde a todas tus inquietudes asi que te animo a que te lo leas y si tienes una minima capacidad de debatir o contraargumentar nuestras exposiciones y contestaciones en este hilo , lo hagas aqui, sobre todo para no reincidir nuevamente en comentarios ya más que explicados y posturas ya más que destruidas.

Yo también odio que se vaya a extraer petroleo y recursos naturales, pero dudo mucho que la solución sea un control total del estado sobre los medios de producción y mas si estos gobiernos están controlados por los musulmanes. Estos países necesitan desarrollar una economía de mercado que les permita gozar de sus propios recursos y tener capacidad de exportación (algo no muy fácil). Por muy noble que parezca, regalar dinero y/o recursos a la población no mejora su calidad de vida a largo plazo.

Pero yo no digo que se les regale algo a la población. Los que generan la riqueza, los que generan toda la producción, son los trabajadores, y yo lo que digo es que, ya que esos trabajadores generan toda la riqueza, que la controlen totalmente y hagan con ella lo que ellos consideren más conveniente (que esto sería Estado socialista, muy, muy brevemente explicado). Para mí esto, trabajadores organizados a un nivel numéricamente grande en un Estado democrático, controlado por ellos, es socialismo en rasgos generales

Sobre las invasiones recientes, las decisiones finalmente son tomadas
por los presidentes y no por el fundador de Wal-mart aunque no dudo que
hayan intereses de empresas. Lo que se debería de hacer es penalizarlo
como cualquier acto criminal.

Penalizado ya está. El problema es que las leyes relacionadas con política, manifestaciones, guerras y todo eso, aunque estén ahí, muchas veces no se cumplen ni se castiga a sus infractores. Muchas leyes les cubren las espaldas y las pocas que no, no les pasa nada por incumplirlas.

Y sobre las decisiones... yo creo que son los intereses los que mandan. Según que clase social tenga el poder, se harán las cosas. Si el poder lo tienen los opresores, los ricachones, se harán recortes contra el pueblo. Si el poder lo tiene el pueblo, si sus intereses están representados, todo lo que se haga será en beneficio del pueblo.

Actualmente, en España por ejemplo, los dirigentes (incluido el que acaba de llegar) están sujetos a unos intereses, no se atreven a hacer nada en contra de ellos, ni siquiera una tímida reformitas agraria en Andalucía, por ej., nada. Esos intereses a los que están sujetos son los de "la burguesía", "los ricachones", "los grandes empresarios y banqueros", como quieras llamarles. ¿Que los dirigentes son los que toman las decisiones finalmente, los que firman el papelito o algo así? Por supuesto, de la misma manera que en el Marruecos del Rey marroquí el que firma el papelito es, y será, el Primer Ministro, pero el que manda ahí es el Rey, mandado a su vez por la burguesía. Espero haberme entendido con este ejemplo-comparación.

Nobuto Mbeki de 11 años y sus amigos están metidos hace más de 6 horas en el hueco de una montaña que se levanta imponente en una localidad de Kivu Norte en la República Democrática del Congo, África. Vigilados por un par de milicianos con fusiles kalachnikov del gobierno congoleño, sumergen una y otra y otra vez coladores en el espeso charco de agua gris con el afán de pescar unos cuantos gramos del diamante gris: el Coltan. Nobuto está más que extenuado, casi sin fuerzas y con hambre, pero sigue colando agua, porque 100 gramos de Coltan que encuentre bastará para que su familia coma ese día. Y puede que no encuentre un gramo.

Olli Pekka Kallasvuo, presidente de Nokia (la multinacional fabricante de aparatos de teléfonos celulares líder en el mundo), habla desde Helsinki, la capital de Finlandia, a través de su teléfono satelital con un representante de la somigl (Sociedad Minera de los Grandes Lagos) con sede en Ruanda, país vecino del Congo. Kallasvuo expresa su satisfacción porque el ejército ruandés (cuyo gobierno tiene un acuerdo comercial exclusivo con Somigl) consiguió controlar una parte importante de la provincia congoleña de Kivu Norte, luego de derrotar a las fuerzas militares del gobierno del Congo. Así que Nokia comprará mucho más barato el diamante gris porque acordará precios directamente con el gobierno ruandés, evitando los altísimos costos que imponen los desconocidos intermediarios del mercado negro. Venía comprando a 350 dólares el kilo. Ahora quizá pague sólo la mitad.

Como vemos, la preocupación por dotar de gobiernos responsables en el tercer mundo fuera de siervos domesticados titeres vendepatrias y señores de la guerra , regalados a los intereses occidentales, es grandiosa, como no, fomentadas por las "leyes del mercado". Es simple, por que el beneficio economico manda por encima de todo, de cualquier cosa, y esa es la ley del capitalismo, eso es el salvajismo que perpetua, acentua y impone.


Y bueno, lo siento pero yo soy de los que digo que la Burguesia y el Capitalismo son pestes mucho más brutales que el feudalismo y la aristocracia.No renegamos de la historia de la humanidad, solo la entendemos y pretendemos construir el estado más optimo fuera del subdesarrollo y primitivismo capitalista.


Solo debes de estudiar la historia de este sistema, sus pensadores, sus patrocinadores, sus ciencias, sus motivaciones y sus justificaciones para entender el capitalismo. Es lo que se llama un estudio cientifico para determinar el analisis más objetivo y correcto.

Cada vez que recuerdo las palabras de las elites germanas, anglosajonas de mediados del siglo XIX para justificar la imposicion de su modelo economico sobre el mundo, el capitalismo se me revuelven las tripas con sus teorias del por que es aberrante la asistencia social a los "pobres-trabajadores", y por que es derecho natural imponer los intereses de una elite evolutiva sobre las demas razas y clases inferiores.

De esto viene el capitalismo, solo ha "luchado" contra ello en la medida en la que su explotacion y la miseria derivada de ella ha generado respuestas violentas por las masas , donde aprendieron a "mimetizar" su modelo de acceso a recursos en base a "estados de bienestar" que solo era una forma de mitigar la lucha de las masas para erradicar la explotación.

Ni la empresa más grande de moviles del mundo, siendo de uno de los paises con mayor desarrollo de "modelo de bienestar" capitalista, se salvan de la depredación sobre otros motivadas en el motor de este sistema y la ley del mercado, osease, la CODICIA.

Ya antes de iniciada la guerra, las multinacionales de telefonía celular como Nokia, Ericsonn, Siemens, Sony, Motorola y Millicom Internacional clavaron sus garras en el Congo. Según un informe de las Naciones Unidas difundido en el 2001, algunas trasnacionales de celulares financian, a través de intermediarios clandestinos, a los bandos en guerra. Compran el mineral a los mercaderes que reinan en el denso mercado negro, o donan directamente millones de dólares a las fuerzas beligerantes para la adquisición de armas, luego, si estas controlan las reservas de Coltan, les compran a precios especiales y exclusivos el diamante gris, vital para el inmenso negocio de los celulares. Por eso la guerra es interminable.

Fuentes
Lunar, R y Martinez Frias, J. (2003). «Minerales de nuestro siglo. El Coltan: Mineral estratégico del siglo xxi». Historia Natural: Revista de la Real Sociedad Española de Historia Natural ,Octubre, 1: 53.
Informe del Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas sobre el Coltan. Año 2001
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Buenisimo teneis que verlo


Al loro con el neoliberal de derechas. Menciona la "naturaleza humana" por lo menos 6 veces...

Alaztair escribió:Hola a todos, como ven el titulo soy un capitalista que desearía debatir sobre algunas cosas.

Con este thread no pretendo crear polémica, molestar y/o insultar a alguien. Que quede bien claro.

Verán, he estado visitando el foro esta ultima semana y me registre ayer para publicar este tema. Lo poco que he podido ver hasta ahora es el odio que existe hacia el capitalismo y como este supuestamente causa todos los males del mundo.

Como dije al principio soy capitalista y creo que en algunas cosas no estáis siendo muy objetivos asi que voy a replicar algunas comentarios leídos:

El capitalismo ha causado toda la pobreza y hambruna actual en el mundo

Falso. La pobreza existía mucho antes de que el capitalismo si quiera apareciera. El capitalismo simplemente la heredo.

Los paises occidentales explotan paises subdesarrollados por culpa del capitalismo

Aunque yo odie estas invasiones mas que cualquier comunista, creo que la culpa no es del capitalismo. Las guerras por recursos existen desde mucho antes y algunos lo sabéis. Yo siempre culpo a los dirigentes de estos países y no a la ideología que supuestamente siguen. Por ejemplo, no culpo al comunismo de todas las muertes que hubo en la URSS o en cualquier otro régimen "comunista".

El capitalismo solo es posible si se explota al trabajador

Otra falacia. ¿Se consiguen mas beneficios haciendo trabajar a niños? Por supuesto, pero eso no quiere decir que sea necesario. En paises como Suiza, Japón, los países nórdicos y demases los trabajadores gozan de muchos beneficios y un salario nada despreciable. Se ha demostrado que un trabajador es mas productivo trabajando 8 horas que 12.

La crisis actual demuestra que el capitalismo ha fracasado

La crisis actual demuestra las gilipolleces de los dirigentes actuales del mundo y sus políticas económicas. Se ha tratado de eliminar deuda creando mas deuda. Ni hablar de toda la especulación que ha habido y sus nefastas consecuencias.

Posiblemente se me olvide algunos puntos y probablemente iré añadiendo mas después.


Os pediría que no tomen este post como un ataque contra el comunismo. No tengo nada contra este, pero me hierve la sangre ver que nos ponen a todos los capitalistas como seres malévolos buscando hacer daño a todo dios.

Lo tuyo si es falso:
1)El capitalismo simplemente heredó la pobreza.

A ver, una cosa es hablar de la pobreza ACTUAL, bajo la coyuntura de una economía capitalista, que la coyuntura feudalista. NADIE EN ESTE FORO TE NEGARA QUE EN LA HISTORIA DE LAS SOCIEDADES DE CLASES HAYA HABIDO POBREZA. LO que SI te niego es el hecho de que tu refutación sea correcta. Tu punto no explica la polarización (Que hasta la admite un organo neoliberal como el FMI) de la riqueza y la pobreza y NO NIEGA TAMPOCO QUE BAJO EL CAPITALISMO EXISTA LA POBREZA Y MENOS NIEGA QUE EN EL CAPITALISMO HAYA UNA MENOR CALIDAD DE VIDA. En el feudalismo habia, para el campesino, autosuficiencia, dado que normalmente tenia agricultura de subsistencia. Ahora, explicame si al capitalista le importa el alimento del proletariado

2) El capitalismo no tiene la culpa de las guerras por control de recursos.

Cierto, pero volvemos a lo mismo. Las sociedades de clases tienen pobreza y los Estados tienden a pelear contra otros por recursos. Ahora, los planes mas arduamente preparados por la burguesía son en el periodo capitalista. Solo cito como ejemplo la Operacion Northwoods, la invasión de la OTAN a Libia, la invasión a Irak, etc.

3)El capitalismo puede existir sin explotar al trabajador.

Creo que no tienes idea de la teoría económica marxista. Mis pregunta son ¿No se dan deslocalizaciones?¿No se explota al trabajador intelectual? Por favor, repasate El Capital.

4)La crisis actual demuestra que los Estados tienen la culpa de la crisis.

JAJAJAJAJA. Ya desde la revolución industrial se daban crisis de superproduccion, y no le eches la culpa a la reina, es cosa del sistema. Sobre la actual, te explicare que desde luego las medidas que quiere implantar la CEE no las permitira facilmente el proletariado en paises de la periferia europea. España NO permitirá (Y esto se manifestará a través del 15M) las medidas de Rajoy muy facilmente. En Bélgica ya cayó un liberal.... ¿Algo mas?

En fin, recomiendo que empieces a tener un método de análisis de las sociedades (Como nosotros tenemos el materialismo dialéctico e histórico) que explique muy bien los fenomenos sociales y que te leas El Capital. La mayoría de tus "refutaciones" estan rebatidas en un libro de hace mas de 100 años.


Y edito:

Ya que hablas de los musulmanes, me encantaría que leyeses como era Afganistán antes de la guerra por culpa de los Muyahidines.

1. El comunismo no funciona porque el ser humano es egoísta de antemano

Diría más, la mayoría de los sistemas sociales que se conocen tienen sus falencias en el egoismo humano. Desde la caida de la republica romana hasta los problemas de corrupción que hoy marcan a muchos paises occidentales.

2. Es inviable que no existan clases sociales.

Físicamente es posible. En la comunidad primitiva, no existen las clases sociales y cada cual trabaja para su grupo inmediato. Logicamente, en estas sociedades no existe el problema del "excedente".

Interpretar el Keynesianismo como igualitarista es un error. Keynes sólo dice que cuando ocurra un periodo de depresión, es el estado quien intervenir y estimular la demanda. O lo que se conoce como medidas anticiclicas. Una buena parte de los economistas clásicos habian propuesto en sus modelos formas de palear emergencias.

3. Perdemos el derecho de soñar.

Si todos tus sueños pasan por tener dos casas, tenemos un problema. Yo conozco mucha gente que sueña con casarse, ser famoso, presidente o astronauta.
Yo conozco gente que tiene dos casas. Creeme, no son mucho más felices por ello. Y tampoco conozco a nadie que diga que sueña con tener dos casas.

4. Es imposible que una única entidad, el estado, pueda controlar el 100% de la economía.

Eso fue una realidad. Aunque también lo sopesaria con las graves situaciones que tuvieron que pasar los paises comunistas desde sus origines. Sobretodo, las expediciones militares financiadas ejercidas directamente por potencias más ricas. Tampoco lo justifico, pero es cierto que si los sovieticos no hubieran tenido necesidad de producir tantos T-34/85, habria habido mucho más material disponible para exportacion(lo cual, genera divisas, lo que se traduce en importanción) o satisfacer necesidades internas de la población. Tampoco era algo que podian decidir. Japon e Inglaterra tantearon la posibilidad de invadirlos, y Alemania en los hechos lo hizo, y le falto poco para matarlos a todos.

5. Democracia y libertad.
No soy comunista, soy socialdemocrata. Pero interpretaría una justificación del tipo comunista como por las lineas de arriba. Las potencias extranjeras y otros grupos de poder intentando meterse. Simplemente, se esta en una guerra de clases constante y permitir cierta libertad sería dar santuario a los enemigos de clase.

- Imperialsmo.
Según Lenin, el Imperialismo sería la última etapa del capitalismo. El capital se ha concentrado, y llegado a la forma más social de la riqueza(La gran corporación, el cartel, con mayor o menor participación en el estado) y este cartel a su vez busca el monopolio de los mercados extra territoriales, donde obtener sus materias primas.

Y allí traigo el comentario de EZLN. Sobre dejar que los Libios resuelvan sus problemas, el problema es el interés que tenga la potencia interventora. Imagino que como comunista, no opinaras igual de la venta de armas de los chinos y sovieticos a Vietnam del Norte o la intervención cubana en Angola. Igual, generalmente el resto del post tiene una gran profundidad.

Me causa gracia el informe que puso SS-18
El 70% del presupuesto militar estadounidense se gasta en armas de guerra.

No entiendo en que otra cosa se puede gastar el presupuesto militar.(Aparte de salarios del personal armado, suministros, Investigación y construcción de bases militares).También me pregunto si los militares van a comprar armas que no sean de guerra.

...como las ratas, matas una y vuelven dos...

cpablo escribió:1. El comunismo no funciona porque el ser humano es egoísta de antemano

Diría más, la mayoría de los sistemas sociales que se conocen tienen sus falencias en el egoismo humano. Desde la caida de la republica romana hasta los problemas de corrupción que hoy marcan a muchos paises occidentales.

2. Es inviable que no existan clases sociales.

Físicamente es posible. En la comunidad primitiva, no existen las clases sociales y cada cual trabaja para su grupo inmediato. Logicamente, en estas sociedades no existe el problema del "excedente".

Interpretar el Keynesianismo como igualitarista es un error. Keynes sólo dice que cuando ocurra un periodo de depresión, es el estado quien intervenir y estimular la demanda. O lo que se conoce como medidas anticiclicas. Una buena parte de los economistas clásicos habian propuesto en sus modelos formas de palear emergencias.

3. Perdemos el derecho de soñar.

Si todos tus sueños pasan por tener dos casas, tenemos un problema. Yo conozco mucha gente que sueña con casarse, ser famoso, presidente o astronauta.
Yo conozco gente que tiene dos casas. Creeme, no son mucho más felices por ello. Y tampoco conozco a nadie que diga que sueña con tener dos casas.

4. Es imposible que una única entidad, el estado, pueda controlar el 100% de la economía.

Eso fue una realidad. Aunque también lo sopesaria con las graves situaciones que tuvieron que pasar los paises comunistas desde sus origines. Sobretodo, las expediciones militares financiadas ejercidas directamente por potencias más ricas. Tampoco lo justifico, pero es cierto que si los sovieticos no hubieran tenido necesidad de producir tantos T-34/85, habria habido mucho más material disponible para exportacion(lo cual, genera divisas, lo que se traduce en importanción) o satisfacer necesidades internas de la población. Tampoco era algo que podian decidir. Japon e Inglaterra tantearon la posibilidad de invadirlos, y Alemania en los hechos lo hizo, y le falto poco para matarlos a todos.

5. Democracia y libertad.
No soy comunista, soy socialdemocrata. Pero interpretaría una justificación del tipo comunista como por las lineas de arriba. Las potencias extranjeras y otros grupos de poder intentando meterse. Simplemente, se esta en una guerra de clases constante y permitir cierta libertad sería dar santuario a los enemigos de clase.

- Imperialsmo.
Según Lenin, el Imperialismo sería la última etapa del capitalismo. El capital se ha concentrado, y llegado a la forma más social de la riqueza(La gran corporación, el cartel, con mayor o menor participación en el estado) y este cartel a su vez busca el monopolio de los mercados extra territoriales, donde obtener sus materias primas.

Y allí traigo el comentario de EZLN. Sobre dejar que los Libios resuelvan sus problemas, el problema es el interés que tenga la potencia interventora. Imagino que como comunista, no opinaras igual de la venta de armas de los chinos y sovieticos a Vietnam del Norte o la intervención cubana en Angola. Igual, generalmente el resto del post tiene una gran profundidad.

Me causa gracia el informe que puso SS-18
El 70% del presupuesto militar estadounidense se gasta en armas de guerra.

No entiendo en que otra cosa se puede gastar el presupuesto militar.(Aparte de salarios del personal armado, suministros, Investigación y construcción de bases militares).También me pregunto si los militares van a comprar armas que no sean de guerra.

Pues muy fácil amigüito socialdemocrata , el presupuesto para defensa no es solo para armas, si no para financiar ingerencias politicas, sabotajes, terrorismo , campañas proapgandisticas, actividades subersivas, financiar oposición contra gobiernos que le son contrarios a los intereses comerciales y un laaaargo etc... De estas cosas o bien se encargan grupos gubernamentales como la CIA, o se hace mediante compañías privadas para desviar atención pasando por los fondos de la USAID.

O ya no solo eso, si no que tambien se destinan presupuestos para investigación y desarrollo de armás, equipos, vehiculos, etc.

Me resulta gracioso , que hace en un foro comunista un socialdemocrata. Supongo que no sabes donde te estas metiendo me parece a mi.

1. El comunismo no funciona porque el ser humano es egoísta de antemano

Diría más, la mayoría de los sistemas sociales que se conocen tienen sus falencias en el egoismo humano. Desde la caida de la republica romana hasta los problemas de corrupción que hoy marcan a muchos paises occidentales.

Tonterías.

En los paises socialistas la corrupción se castiga con el Gulag, es la excepción, en el capitalismo la corrupción, no es que sea una excepción, es la regla por que el propio sistema es criminal, antinatural, y codicioso.

Debo inclinarme ante la sabiduria de SS-18.

Es realmente notable y destacable.
Saludos

En primer lugar, sí soy militante socialdemocrata. Si esto resulta un inconveniente no tendre problemas en retirarme, simplemente disfruto del enriquecimiento de los debates. Particularmente la doctrina comunista siempre me ha llamado la atención.

Por lo del presupuesto, no lo tomes a mal. Hubiese sido más relevante decir que el 20% del presupuesto nortamericano se gasta en lo militar, Pero en fin, simplemente me hizo gracia la frase, pido disculpas si sone ofensivo. No era mi intención.

Por la corrupción, no puse en tela de discusión si se da en menor o en mayor medida o en donde. Sólo dije, que corrupción viene asociado a egoísmo. La obtención de un beneficio personal a costa de la confianza que le ha envestido la sociedad para ponerlo en un cargo. No digo que el egoismo sea mayotario, pero cualquier proyecto grupal o social queda seriamente limitado por un egoísta solamente que traicione al grupo. Y generalmente cuando se ha castigado la corrupción, el daño esta hecho.

cpablo escribió:Es inviable que no existan clases sociales.

¿Porque? Supongo que ya sabras qe a las clases sociales a las qe nos referimos son respecto a los medios de producción, que una clase posee y la otra no. Si los medios de producción son propiedad de todos, se acabaron las clases sociales dentro del pais.

3. Perdemos el derecho de soñar.

Si todos tus sueños pasan por tener dos casas, tenemos un problema. Yo conozco mucha gente que sueña con casarse, ser famoso, presidente o astronauta.
Yo conozco gente que tiene dos casas. Creeme, no son mucho más felices por ello. Y tampoco conozco a nadie que diga que sueña con tener dos casas.

Mira, justamente en el socialismo tienes el derecho de ser astronauta, en cambio en el capitalismo no (a no ser qe pagues una buena universidad privada y tengas un buen enchufe por las altas esferas), en el socialismo tienes el derecho de estudiar lo qe qieras y de trabajar en lo qe qieras siempre qe te hayas preparado para ello, no como aqui donde gente con carrera universitaria esta en el paro o trabajando en un supermercado.

Y chico, si sueñas con ser famoso como la belen esteban no creo qe tu lugar sea una sociedad socialista, alli no se paga a gente por decir gilipolleces en la tele.

Pero si tu sueño es ser famoso y reconocido por ser el cientifico qe descubrio la cura del cancer, entonces en un pais socialista tendrás mucho reconocimiento, y el estado pondra todos los medios para tu investigación, y tu cura se suministrara gratuitamente a toda la poblacion qe lo necesite.

4. Es imposible que una única entidad, el estado, pueda controlar el 100% de la economía.

Vuelvo a repetir, ¿porqe? No tiene porqe ser el gobierno central qien controle toda la economia, solo controla las grandes empresas, las empresa más peqeñas son controladas por los gobiernos proviciales o como se llamen las entidades territoriales inferiores.

Además, los pequeños negocios tipo bares, peluqerias, fruterias, etc. no son controlados por el estado, el estado solo supervisa qe realizen su labor adecuadamente.

Sobre dejar que los Libios resuelvan sus problemas, el problema es el interés que tenga la potencia interventora. Imagino que como comunista, no opinaras igual de la venta de armas de los chinos y sovieticos a Vietnam del Norte o la intervención cubana en Angola

La potencia interventora tiene MUUCHO interés en conseguir a buen precio el oro negro de libia. Lo qe hacía la URSS con Vientnam del Norte o Cuba con Angola no tiene nada qe ver, estaban ayudando a la revolución qe se estava dando en ese país a triunfar, al igual qe USA ayudaba a aplastarla para seguir con su gobierno titere (al menos en Vietnam, el caso de Angola no lo conozco muy bien). Y luego de la guerra, ni la URSS ni Cuba expoliaron los recursos de Vietnam o Angola, a diferencia de lo qe hacen los paises imperialistas

cppablo escribió:En primer lugar, sí soy militante socialdemocrata. Si esto resulta un inconveniente no tendre problemas en retirarme, simplemente disfruto del enriquecimiento de los debates. Particularmente la doctrina comunista siempre me ha llamado la atención.

No, no creo qe te debas ir para nada, es muy positivo qe todo el mundo se enriqezca debatiendo

esas opiniones no son mias. Lo de las clases sociales y demas, cite el primer post del treath. Todo lo que esta en negrita es lo que escribio el primer usuario que posteo. Vas a ver que las pongo en negrita y abajo las contradigo

cpablo escribió:esas opiniones no son mias. Lo de las clases sociales y demas, cite el primer post del treath. Todo lo que esta en negrita es lo que escribio el primer usuario que posteo. Vas a ver que las pongo en negrita y abajo las contradigo

Dish!! Esto me pasa por no leerme el hilo desde el principio xDD.

Aunqe bueno, lo de las clases no es qe lo contradigas, a mi me pareció qe decias qe solo era posible qe desapareciesen en sociedades qe no crean excedentes.

Solo quiero decir que existe la posibilidad de que no haya clases, pues las clases no han existido en toda la historia humana, sino que son una creacion historica. Y se crearon precisamente por la distribucion del excedente social. Alli que sea facil o positivo en las condiciones existentes pasar a un estado sin clases es una cuestion muy compleja sobre la cual evito pronunciarme. Simplemente, es algo que no se puede resumir en dos renglones.