La imposicion del euskera

Como decía aquel... "es el show de underdog!"

Osea Katugorria que para defender tus afirmaciones y "argumentaciones" y "exposición de datos" tienes fuentes de derechas , fuentes que se nutren de fuentes de derechas. Muy imparcial eso no debe de ser ¿no crees ?, por lo menos en el tratamiento de la noticia.

Esas noticias, perfectamente pueden estar exageradas, extrapoladas, manipuladas para dar una visión sesgada y interesada del asunto. Obviamente, fundamentar una opinión, sobre un registro tan débil y imparcial de información, de forma científica y objetiva,( por tanto de forma Marxista) , es bastante difícil por no decir casi imposible. ¿ No crees ?

¿ Tienes alguna información más sobre esa supuesta represión del castellano en el Pais Vasco a parte de esas fuentes de dudosa imparcialidad y objetividad ? Ojo, que tampoco espero que en un diario comunista me cuenten la represión del castellano en el Pais Vasco , pero fuentes o datos un poco más nutridos y que no me encuentre con la bandera franquista si le doy a links a la primera.

Es igual que si me das una fuente neonazi sobre el holocausto judio, no espero encontrarme una sincera disculpa y confesión de los hechos...¿ entiendes ?



A los demás porfavor , que es joven.

70 Aniversario del Frente Popular


El 16 de febrero se cumplen 70 años de la victoria del Frente Popular en
las elecciones de 1936, la últimas verdaderamente democráticas que
hemos conocido en España.

No podemos dejar pasar este aniversario sin recordar a los
trabajadores, a la juventud revolucionaria y a todos los demócratas de
verdad el extraordinario significado de aquella fecha que, aún hoy,
sigue plenamente vigente. Los fascistas iniciaron una sangrienta guerra
civil el 18 de julio de 1936 para liquidar las grandes conquistas
obtenidas gracias a la victoria electoral del Frente Popular y, en
primer lugar, la liberación de todos los presos políticos.


El 16 de febrero de 1936 la naturaleza política de la II
República dio un vuelco: lo que el 14 de abril empezó siendo sólo una
esperanza, un sueño para las masas oprimidas que la burguesía trató de
utilizar para engañarlas y seguir con su opresivo festín, se convirtió
en una realidad, en una República Popular al servicio de los
trabajadores, la República de la libertad, la de la tierra para la que
la trabaja. No hubiera sido posible resistir tres años de terrible
guerra civil si las amplias masas no hubieran estado absolutamente
convencidas de que, por fín, aquella sí era su República, no la de los
señoritos, no la de los curas, no la de los explotadores; no hubiera
sido posible si el Frente Popular no hubiera unido en un solo puño de
hierro a todos los antifascistas, a los republicanos, a los socialistas,
a los anarquistas, a los independentistas y a los comunistas.


Todos los oprimidos, los que durante negras décadas habían sido
explotados y perseguidos, sintieron aquella victoria electoral como algo
propio: por fin habían ganado, por fin se habían sacudido de encima a
la España negra, la de los caciques y los oligarcas. Éstos se tuvieron
que pasar entonces a las filas del terrorismo y el golpismo y, por su
parte, el pueblo tuvo que defenderse durante tres años de una feroz
agresión, tratando de convertir la victoria electoral en una victoria
militar.


Desde entonces en este país no hemos vuelto a conocer lo que es
la libertad y lo que es la democracia. Hoy hay quien dice combatir la
democracia porque combate al actual Estado. Sin embargo, este Estado no
es en absoluto democrático; sigue siendo un Estado engendrado por los
fascistas después de tres años de guerra civil. Como en los peores años,
los explotadores siguen en el poder por el miedo y el terror que
siembran cada día entre los trabajadores. Por eso sigue siendo
imprescindible y necesario defender las conquistas que permitan a los
trabajadores organizarse para abrir una brecha en ese blindaje de cartón
del que se ha rodeado el régimen actual.


El fascismo no es todopoderoso, como aparenta; si resistimos, si
nos unimos, es posible derrotarle, y hacerle retroceder. La República
Popular que nuestro Partido propugna, resume y simboliza esa batalla
que, por lo demás, está hoy indisolublemente vinculada a la batalla por
el socialismo.


Por eso, ante este aniversario, al igual que en febrero de 1936,
nuestro Partido lanza un llamamiento a forjar entre todos la unidad más
estrecha en torno a unas reivindicaciones mínimas y a crear y reforzar
las organizaciones populares que sean necesarias para lograrlas.

• En primer lugar, debemos luchar por liberar a todos los presos
  políticos antifascistas en España y en Francia, exigir el cierre de los
  sumarios y expedientes abiertos así como la anulación de todas las
  extradiciones reclamadas.
  

• Debemos reclamar la derogación de las leyes represivas, de la ley
  de partidos políticos, de la ley antiterrorista, de la Audiencia
  Nacional.
  

• Debemos exigir el pleno reconocimiento de todos los derechos de
  las nacionalidades oprimidas, fomentar su idioma, su cultura y su
  territorialidad.
  
  
  

• Debemos conquistar el pleno reconocimiento de todos los partidos,
  sindicatos y organizaciones populares, así como su derecho a reunirse,
  manifestarse y expresarse libremente.
  

• Debemos salir de la OTAN y de cualquier bloque militar
  imperialista, oponernos a las guerras de agresión y preservar la paz y
  la amistad entre todos los pueblos.
  

• Debemos separar a la Iglesia católica del Estado y, especialmente, del sistema educativo, que tiene que ser único y gratuito
  

...


Seguro que nos hemos olvidado de muchas otras reivindicaciones;
seguro que tú las formularías mejor; y seguro que tú mismo eres capaz de
ponerte en marcha, organizar su difusión, unirte con tus colegas, crear
comités, convocar actos, proyectar vídeos y documentales, programas de
radio... Ahora no es el momento de los debates estériles sino el de
unirnos todos en torno a un programa y a unas consignas para la lucha,
para hacer retroceder al régimen.


Lo que nosotros decimos hoy es que toda esta amplia lucha se
resume en la consigna de la República Popular y que esto ni es un sueño
ni tampoco está lejano. Son ellos, los fascistas de toda la vida, los
que sueñan si creen que van a seguir eternamente como están. Por nuestra
parte, nosotros tenemos una confianza ilimitada en nuestra clase, en el
proletariado y estamos absolutamente convencidos de que se va a
levantar contra sus enemigos de siempre. Así ha sido en el pasado y así
será en el futuro. Por eso, ¡hay que estar preparados!


¡ Viva la República Popular !

¡ Adelante el movimiento de resistencia antifascista !

¡ Hagamos retroceder al régimen !

¡ Vosotros fascistas sois los terroristas !

¡ Conquistemos las plenas libertades democráticas !

Este es un valiosisimo texto sacado de la pagina web antorcha del PCE(r).

He puesto en negrita lo que se refiere a este hilo de debate, no he decidido poner solo eso ya que considero que es un texto de gran valor para todo aquel que se considere no solo comunista sino simplemente "democrata".

ww.magisnetnoticia5238

A mi lo que me parece curioso es que no existan pronunciaciones diferentes al castellano. Quiero decir que yo cuando hablo ruso, o oigo frances, etc hay letras que un español no puede pronunciar por que no existe ese sonido , el frances puede leerse pero la simple pronunciación es complicada y hay que adaptar los musculos a esa entonación.

Bueno, eso no es del todo cierto. Ya te ha dicho Argala que hay otras consonantes. Por ejemplo, tenemos las "ts" que es como la "Ц" cirílica, o "tz" que tampoco existe en el castellano, o la "tx" que según los dialectos puede ser una "Ч" o una "Ћ" serbia (según dialectos). El consonante "z" que es como silbada, o la "x" que es como la "sh" inglesa o la "Ш" cirílica. Luego la "j" castellana ("x" rusa) se utiliza sólo en algunos dialectos (en el dialecto vizcaino por ejemplo, no existe ese sonido, sí en cambio en guipuzcoano o navarro).

Lo que tú dices que suenan igual es porque son los dos idiomas pentavocálicos, que sólo tienen cinco vocales fonológicas. Esto es, que no hay "a abierta" o "e cerrada" o "i larga" o eso, que hay en la mayoría de los idiomas (creo que sólo euskara y castellano son pentavocálicos). Pero ésto tampoco es del todo cierto, en el dialecto zuberera, hablado en Zuberoa (región de la parte norte del País Vasco, perteneciente ahora a la República de Francia) existe la "ü", que es un vocal intermedio entre la "i" y la "u".

A mi me pasa lo contrario. Yo soy de Ukrania Oriental, la Ukrania Rusa, y me considero ruso, no hablo ukraniano, ni me interesa hablarlo y considero Ukrania un pais y una nacionalidad artificial (mas de lo que de por si, es artificial un pais) producto del imperialismo Austro-Hungaro, Polaco, y USA-Euro.

Si hay Ukranianos étnicamente hablando, son los de las montañas de los carpatos, no las personas que residen en la geografia del ahora pais, fronteras construidas por la URSS.

Bueno, yo no estoy de acuerdo con eso. Ucranianos existían desde hace muchos siglos, no se los inventó la URSS: Lo que sí hizo la URSS fue reconocerlos. ¿O no hubo ucranianos en el siglo XIX con Shevchenko y Drahomaniv? ¿O no hubo un importante movimiento ucraniano en la Galitzia entonces perteneciente al Imperio Austriaco? ¿No existió acaso el Hetmanato de Zaporizhzhia?

No puedes decir que el país ucraniano es un invento de todos esos países, porque Ucrania se rebeló contra Polonia con Bogdan Khmelnitski, y no hubo tensión contra Austria Hungría? ¿No existió el principado ortodoxo de Halych, conquistada por los polacos en 1340?

¿No me dirás ahora que "Pidmanula Pidvela" o "Rozhpriakhaite khloptsi koni" no son canciones ucranianas?

En la URSS todo el mundo vivia muy bien, Ukraniano hablaba el que le daba la gana hablarlo y ruso pues era la lengua mas usada ( incluso hoy en dia pese a las brutales campañas rusofobas del anteriro gobierno durante casi 20 años ), y nadie tenia problemas con este asunto ni le preocupaba a nadie. Una vez que empezo la perestroika, los grupos nacionalistas ukranianos, fueron uno d elos vehiculos pro donde se inflitro el cambio, trajeron a miles de ukranianos nacionalistas del oeste a darnos por culo con el ukraniano, a imponerlo a todos los niveles y a obligarte a aprenderlo por que asi les salio de las narices a unos que habian determinado que los territorios cedidos a la Republica Socialista de Ukrania eran de nacionalidad y lengua de un pais llamado Ukrania.

Cierto, la URSS protegió el ucraniano. Pero con eso sin querer refutas tu propia base argumentativa, la que ice que la elevación del ucraniano a lengua oficial o de cultura ("sacarlo de las montañas") es un invento de los nacionalistas antisoviéticos. La primera campaña de "ucranianización" la llevó al URSS en la década de los 20. El mismo Stalin dijo que el elemento ucraniano debía de prevealecer enlas ciudades de Ucrania, que el ucraniano no podía ser un idioma del campo mientras que el ruso copase las esferas de cultura en Ucrania.

Tampoco estoy de acuerdo con el tema de "los territorios cedidos a la República Soviética de Ucrania". Yo comprendo que ahora, en este momento, el Este de Ucrania es más rusófona que ucrainófona. Pero eso no quiere decir que al constituirse la República Soviética Ucraniana por primera vez en 1918 no fuese así o que eso fuese una concesión. Durante la Revolución Rusa hubo un consenso bastante amplio en respecto a que las tierras de la actual Ucrania Oriental eran Ucrania. De hecho, cuando los bolcheviques fueron expulsados de Kiev en Enero de 1918 por la Rada contrarrevolucionaria, en Kharkiv proclamaron, bajo el Congreso de los Soviets de Toda Ucrania, presidido por Artiom Segueyev, la República Socialista Ucraniana, no rusa.

Por ejemplo, Poltava está en el Este de Kiev. ¿No consideras a Poltava como Ucraniana? ¿Y Zaporizhzhia, donde nació el Hetmanato Ucraniano? La Slobidska Ukrajina, de la que formaba Kharkiv, existió como realidad jurídica. De hecho si lees la novela el Don Apacible, de Sholokhov, verás que el ucraniano se hablaba incluso en el distrito de Boguchar, actual Rusia. ¡Incluso en la misma Rusia, en el País del Kubán se hablaba el ucraniano!

Mi impresión para el Ukraniano, es que puede ser una lengua historica, que hay que proteger, que hay que alimentar y ahcer crecer culturalmente engordandola de material intelectual. Eso estoy de acuerdo, con lo que no estoy de acuerdo, es que se pretenda equiaprar a la fuerza en cuanto a estudio y consideración, una lengua que no le llega ni a la suela de los zapatos a la calidad cultural y nivel del ruso. Que es perfectamente entendible el por que de ello, y que a lo largo de la historia las dos lenguas han encontrado diferentes facilidades y diferentes problemas para desarrollarse, pero igual que es importante entender eso para corregirlo, tambien es importante tenerlo en cuenta para saber que poder equiparar y que no.

Bueno, en mi opinió TODOS los idiomas tienen la misma consideración. NO HAY idiomas superiores a o mejores que otros. Si hay algunos idiomas que han gozado de prestigio y de expansión es debido a factores históricos, no por superioridad innata. Afirmar lo contrario nos llevaría al racismo, o incluso a absurdeces como pensar que existen "idiomas revolucionarios" e "idiomas contrarrevolucionarios" (que algunos en la izquierda incluso han pensado en eso). POd´riamos decir por ejemplo, que el ruso es "un idioma revolucionario proletario" y que los idiomas occidentales son "contrarrevolucionarios" ¿Sería cierto eso? No, es una idiotez.

A mi no me gusta el ukraniano, ni considero que exista tal pais fuera de los intereses politicos economicos de las potencias del este de Europa ( y hoy en dia internacionales ), no me gusta como suena, sus palabras, me suena bruto , sin destilar, por así decirlo. Es una opinion personal, criticable claro esta pero es la mía y no tienen nada que ver que yo no apoye que sea una lengua que haya que proteger y que tenga su sitio para el que quiera estudiarla y hablarla, pero para el caso de Ukrania como pais, no veo su existencia más allá que una republica socialista dentro de una URSS, por que era la unica forma para dedicarle a cada uno la importancia y el interes que realmente tenia y que solo el capitalismo y la burguesia en su lucha por el lucro es capaz de desquiciar y degenerar.

Bueno, eso de la URSS es otro tema, estoy de acuerdo contigo, pero no estoy de acuerdo con que eso invalide a Ucrania como nación ni la cultura ucraniana, máxime cuando fueron los soviéticos quienes dignificaron la cultura ucraniana.

Digo yo ¿ no se equilibraria todo de una forma mucho mas natural cuando se este en el socialismo ? No entiendo por que desde una clase de literatura , a mi me tengan que enseñar poesia ukraniana como si tubiese el mismo valor cultural y calidad narrativa que el ruso, por ejemplo. ¿ A que punto es imponer o no imponer algo, material cultural, solo por el hecho de intentar luchar por poner al mismo nivel lo que no esta al mismo nivel ?

Es igual que el ejemplo que ya os puse, pro ejemplo aquí, en Madrid educacion publica de la peorcita vaya, con aficionados de tutor que se hacen llamar profesores con metodos franquistas de enseñanza , que en literatura estan dandote por el culo todo el dia con el Quijote y Sanchopanza y con los autores del XIX. Me parece genial que se enseñe, que se proteja , pero coño, que hay obras mucho mas importantes fuera de España de literatura, poesía que es brutal fuera y eso no se enseña por puro nacionalismo lo que me parece aberrante, propio de un pais capitalista subdesarrollado y primitivo como es normal.

Entonces, cuando hablamos entre comunistas de estas cosas, del "problema nacional" que se presupone que hay en muchos paises ¿ de que hablamos exactamente ?- ¿ De estar dando por culo con Sancho panza todo el dia durante toda la vida de un escolar o enseñarle todo lo mejor que hay en todas las culturas que incumben en la formación de un escolar ?

Cuando hablamos de que un idioma tiene que tener la misma importancia o ser algo completamente secundario o terciario, al nivel del ingles ¿ de que estamos hablando exactamente ? ¿ Significa que hay en la peninsula material cultural mas desarrollado que lo que ha desarrollado el Castellano en siglos de predominancia sobre toda la peninsula ? ¿ Significa que hay material cultural mas desarrollado que el Quijote y los autores del XIX?

Efectivamente, el socialismo es el sistema que mejor garantiza el desarrollo de la cultura. Eso no lo discute nadie. El problema es cuando se mezcla el socialismo con otras cosas, o se pretende hacer pasar por socialismo o por objetivos del socialismo cosas que no son, como la asimilación de "los pueblos inferiores a la cultura nacional superior", poniendo la frontera entre "inferior" y "superior" no basada en el nivel cultural, sino basada en la nación perteneciente a esa cultura.

Yo no se lo que se da en Madrid. Aquí en la asignatura de Literatura Castellana dábamos las corrientes literarias, y dábamos, como el lógico, la obra de Cervanets. ¿Es que qué vamos a dar? Aparte la obra de Don Quijote es una de las obras cumbre del mundo. No puedes poner de repente a un niño de Madrid a estudiar la obra de Kipling cuando no entiende el inglés o lo entiende en su nivel básico, o la obra de Sholokhov cuando no sabe ruso ni sabe lo que significó la revolución rusa, ni la sociedad española está (por desgracia) familiarizada con Sholókhov.

Yo considero que por mucho que me vengan a contar lo que es el ukraniano y bla bla bla, si no tienes alguien como Pushkin, Gogol, León Tolstói, Anton Chejov y otros tantos autores, no entiendo por qué me van a pretender "vender" que autores mediocres o que no llegan ni a los suelos de los zapatos de esos otros, son igual o mas importantes. ¿No es una forma de atrasar y intentar falsear un desarrollo cultural? ¿no habria que construir algo nuevo en colaboración con lo que ya se ha aprendido?

El problema al que tiende el nacionalismo queramos o no, burgues en esencia auqnue puede estar tintado de izuqierda , es a denostar lo que le es "ajeno" o "enemigo", es decir, que los nacionalistas Ukranianos por ejemplo, pese a deberle todo a Rusia, jamás promoveran el estudio de algo superior, algo positivo o algo constructivo que provenga de Rusia, siempre impondrán lo "suyo" y malmenteran con lo de los demás. Es asi como trabaja la cultura promovida por la burguesia, fuera de un socialismo. Y eso, me parece un atentado a la cultura, una barbarie al igual que extinguir una cultura aunque sea de forma natural por que no es capaz de competir materialmente con otra mas desarrollada.

Si tengo que estudiar a un autor ingles, aleman, sueco, ruso, japones, por su aporte a la cultura y a la lengua por su calidad , se tiene que estudiar obligatoriamente , sea uno del pais del que sea y si uno nacional no le llega ni a la suela de los zapatos, no es ninguna escusa que sea "nacional" para darle mayor o igual importancia.

En Ukrania por ejemplo durante mucho tiempo existía la situación dantesca de que no se esneñaban a todos los autores rusos ni el material cultural que proviniese de la historia de ese pais al que antes pertenecieron.

Bueno, pero eso no tiene que ver con que Ucrania exista como nación o no, ni que el idioma ucraniano exista o no; sino con un programa político concreto, con el programa nacionalista ucraniano, occidentalista y rusófobo de Yuschenko y compañía; que eran antirrusos y antisoviéticos. Un programa que deliberadamente hacía olvidar que Ucrania y Rusia son parte de un tronco común e intentaba artificailmente "derrusificar" el carácter nacional ucraniano. Pero igualmente criticable pude ser eso a rusos que consideran que "Ucrania no existe, es Rusia" o "son rusos renegados".

Por otra parte, no creo que el ucraniano sea peor que el ruso. ¿No existieron Taras Shevchenko, Lesia Ukrainka, Mykola Kostomarv, algunas obras de Nikolai Gogol que se hicieron en ucraniano, incluso varios autores ucrainófonos que ganaron el Premio Stalin escribiendo en ucraniano?

¿En el pais vasco en las ikastolas que se enseña? ¿es el modelo que apoyais vosotros siendo comunistas y promoveis? ¿En que aspecto queda la cultura Española , sus autores y su material intelectual? ¿Es importante por su desarrollo para la cultura de una sociedad o por ser española queda ya excluida?

(...)

vamos, que creo yo que pretender "eliminar" o "denostrar" a un papel secundario terciario a todo el aporte cultural y linguistico del castellano, es una barbaridad.

Yo mismo enseñé Literatura Española en una ikastola (aunque muy poco tiempo, ya que fue una sustitución muy corta). En las ikastolas (escuelas cooperativas privadas) se da una asignatura que es idioma y literatura española. En la Comunidad Autónoma Vasca hay cuatro tipos de modelos; A (todas las asignaturas en castellano, menos las asignaturas de euskara e inglés, que son asignaturas obligatorias), B (bilingüe, pero prácticamente es cencano al A), D (todas las asignaturas en euskara menos castellano e inglés, que tienen categoría de asignaturas obligadas) y X (modelos especiales de colegio francés, colegio alemán, etcétera). Las tres prmeraas se ofertan en la red píublica. En la red privada como cada uno lo vea, según los dueños de los colegios. Eso en la Comunidad Autónoma Vasca, ya que en Navarra, el territorio está partido en tres zonas; y el modelo D sólo se oferta en la zona septetrional, en la central, con suerte puedes coger el B, y en la zona meridional sólo tienes entre el A y el G (todo en castellano menos el inglés, euskara sin asignatura). Si en Navarra, si no estás en la zona norte, quieres estudiar en euskara, te jodes y a pagar o a montar una ikastola, muchas veces sin ayudas de ningún tipo (que por cierto,existen, lo cual quiere decir que la demanda existe).

Para que digas esos subnormales de "Asociación por la Libertad Lingüística" que el euskara se impone... yo nunca les he oído defender la libertad lingüística en Navarra, donde la política de UPN-PP se asemeja a la de Yuschenko y Timoshenko hacia el ruso.

Por cierto, que el único modelo que garantiza un buen nivel en ambos idiomas; euskara y castellano es el modelo D, según han confirmado numerosos estudios.

Aquí no queremos deshacernos del castellano. Puede que alguno te lo diga, pero no es algo general entre los abertzales. El castellano lo hemos adquirido, y lo sabemos y no queremos "borrarnos" de ese legado, tan sólo queremos revertir la situación de privilegio y de hegemonía del castellano que se ha impuesto.

Si tengo que estudiar a un autor ingles, aleman, sueco , ruso, japones, por su aporte a la cultura y a la lengua por su calidad , se tiene que estudiar obligatoriamente , sea uno del pais del que sea y si uno nacional no le llega ni a la suela de los zapatos, no es ninguna escusa que sea "nacional" para darle mayor o igual importancia.

Uno es lo mejorcito que a podido dar una cultura local y seguro que sirve para desarrollarse mas y mas en un futuro y ojalá de algo muy bueno, pero es que lo otro si es un aporte A LA HUMANIDAD, tiene mayor importancia que ningun otro.

Si hablamos de edicación, ésto no tiene sentido. Porque un chaval de 15 o 16 años no puede, estudiar cualquier autor de su elección, poruqe no entiende el idioma de ese autor o su contexto. No compares tu capacidad de elección con la de un chaval adolescente. Y la educación básica obligatoria está dirigida a éstos, no a nosotros.

Y otra cosa, que X autor de talento escribiese en el idioma Y no quiere decir que esa literatura se deba enseñar en todos los sitios. Es como decir que como los mejores autores literarios han sido rusos se debe enseñar en todos los sitios el idioma ruso o la literatura rusa. No creo que sea una buena idea, el ruso en Rusia y en los países que por su situación geopolítica el ruso sea un idioma "conocido", esto en en la antigua URSS y en los países socialistas, pero no te vas a poner a enseñar ruso en Portugal, por muy buenos escritores que haya habido. Oye, que para mí de puta madre, pero no creo que a la mayorías de los adolescentes les motive la idea.

En Ukrania me encontraba a unas tipas un grupo de 6 que cuando les preguntabas por que leches hablaban ruso y se expresaban en ruso conmigo si no paraban de poner a parir a los rusos, me decía que era culpa de ellos por que los habían rusificado y claro , preferían hablar en ruso. Así me encontre a monton de escusas baratas de todo tipo siempre. Cuando le echas la bronca a alguien por que la ha cagado, se te pone a hablar en ukraniano, como si fuese la forma de parecer mas sencillo, mas cercano, como más de colegeo , por que pese a haber estado fuera del contato de rusia, con una campaña politica brutal antirusa y rusofoba a todos los niveles, son incapaces de eliminar el ruso, por que es un idioma mucho mas refinado que ha tenido mas desarrollo y evolución cultural mientras que el ukraniano ha sido un dialecto hablado en pueblos y en la Ukrania profunda en las montañas del oeste del pais. ¿Que hacemos en este caso? Yo por ejemplo estoy a favor de que el Ruso sea cooficial en ukrania y que se hable en las escuelas que asi se requiera sin dejar de enseñar el ukraniano

Yo en cambio hago lo contrario: estoy en mi país, hablo en mi lengua. Lo normal, vamos. Al tendero al panadero, al autobusero, al de la ventanilla, al tabernero a todo el mundo; si mi interlocutor no lo sabe que me lo comunique y me paso al castellano. Me preguntan, "¿Que hora es?" conestu "Bostak hogei gutxi", no "las cinco menos veinte". Si no sabe hablar euskera, primero que me lo diga. Que por complejos de inferioridad (que eso otro tipo de represión), o de "uy, que igual no lo sabe, no voy a parecer maleducado".

Así que tampoco estoy de acuerdo contigo en este aspecto. No me refiero al ejemplo, porque el conflicto en Ucrania, que pasaron de la URSS a un programa nacionalista rusófobo que en el fondo era antisoviético y presentaba a Rusia como un agente de la rusificación; pero sí al fondo. La "asimilación", el poner un idioma como "de cultura" y el otro "de aldeanos", el hacer obligatorio un idioma si se quería tener ciertos empleos, si se quería ser publicado... es otro tipo de represión. No digo que eso ocurrra en Ucrania, de hecho lo niego en respecto a los tiempos soviéticos se refiere.

Vuelvo a repetirte; no hay idiomas con más calidad, más equiparables, etcétera. Hay idiomas con proyección internacional, debido a diversos factores. A mi me parece bien que en Ukrania se estudie el ukraniano como idioma oficial y obligatorio, porque es el idioma de allí. Y me parece bien que se estudie el ruso, porque es el idioma de un país con muhca relación con Ukrania, de una naciñón que es hermana gemela de Ukrania, y com tal se debe estudiar. A mi me parecen igual de dignos el uno como el otro.

Yo también estoy a favor de la oficialidad del ruso en toda Ucrania.

Considero que hay diferentes desarrollos de lenguas, con sus particularidades y sus formas injustas o justas de haberse desarrollado a lo largo del tiempo, unas lo han hecho mas por unas condiciones y otras lo han hecho menos. Yo, lo cientifico que entendería, seria darle la importancia que tiene todo en su real contexto, ni mas ni menos.

Por eso creo que ni deberia de estar perseguido un idioma, ni debería de estar impuesto por ser un idioma de una cultura autoctona y se deberia de estudiar todo lo que concierne al desarrollo de la cultura en todos los aspectos de la humanidad, tanto sea en el pais vasco, en Madagascar, o en Francia.

Hombre, en un sitio se deberá de dar la lengua autóctona de allí, creo yo. Luego que hay unos idiomas que han tenido su proyección ahí estoy de acuerdo contigo, que se enseñen, pero sin lesionar los deerchos de los idiomas locales, ni pensando que son superiores (si de idiomas superiores hablamos, entonces aprendemos inglés y chino mandarín y punto).

Una pregunta ¿entre los vascos no tenéis vuestros propios dialectos regionales?

Sí, los tenemos. Tenemos unos 6-7 dialectos, aunque eso depende de quien es el lingüista que hace la clasificación por idiomas. Según la última clasificación, de Koldo Zuazo; existen:
-Bizkaiera (vizcaíno): hablado en Vizcaya, Oeste de Guipúzcoa (valle del Deba) y Norte de Álava.
-Gipuzkera (Guipuzcoano): Hablado en la mayoría de Guipúzcoa (menos en el Valle de Deba en el Oeste, y en el Valle de Oiartzun en el Este), más en algunos valles fronterizos en Navarra.
-Nafarrera (Navarro): Hablado en Navarra (menos excepciones comentadas) y en el Valle de Oiartzun en Guipúzcoa (algunos filólogos anteriores consideraban que había dos dialectos en Navarra, el septentrional y el meridional)
-Nafar-lapurtera (Navarro-labortano): Hablado en las regiones de Lapurdi (Laborda) y Behe Nafarroa (Baja Navarra), ambas en el País Vasco Norte, políticamente parte de Francia (algunos filólogos anteriores consideraban el labortano y el bajonavarro como dos dialectos diferentes, e incluso dos dialectos diferentes en Baja Navarra).
-Zuberera: Hablado en Zuberoa (Soule), en el País Vasco Norte.
-Eki-Nafarrera (Navarro Oriental): Compuesto por "erronkariera" (roncalés) hablado en el valle de Erronkari/Roncal; y "zaraitzuera", hablado en el Valle de Zaraitzu. Ambos valles en Navarra. Tradicionalmente, tanto erronkariera y zaraitzuera se consideraban no como dialecto aparte, sino como parte de zuberera.

Después tenemos el "euskara batua" (euskara unificado) que es el standard, oficial en educación, administración y medios de comunicación; basado en el guipuzcoano con aportes del navarro y del labortano.

Resumiendo: creo que inconscientemente has interiorizado las claves del relato de los nacionalistas ucranianosm, auqneu no compartas esas claves. Piensas en Ucrania entendido como el relato que se ha impuesto en ucrania Occidental, como algo opuesta a Rusia, como si eso sólo fuese patrimonio ucraniano (la oposición a Rusia, la oposición a la URSS, anticomunismo, Bandera). Ucrania no es sñolo eso. Ni la nación ucraniana es sólo eso.

AskeTaLibre escribió:Estoy practicamente de acuerdo con todo tu mensaje, excepto con un par de cuestiones: la "persecucion" del euskera no solo se ha producido durante el franquismo, sino en muchos otros momentos historicos, ya desde la edad media incluso (casos de brujeria, caso de los herejes de Durango etc etc). Eso hablando de persecución "fisica", ya ni te comento su minusvaloracion, su minorizacion, etc etc, como ser de obligado conocimiento el castellano para acceder a puestos publicos desde hace ya cientos de años, etc etc

Hay un excelente libro de Joan Mari Torrealdai "el libro negro del euskera", cuya lectura recomiendo, autor que por cierto fue uno de los imputados en el caso Egunkaria

De acuerdo contigo en ésto.

Por cierto, he estado leyendo el mensaje del Administrador de este foro respecto del ukraniano, checheno, etc etc y me he quedado anonadado, estupefacto, de leer tamaña muestra de ignorancia, racismo barato, topicos como el de nosotros los civilizados y ellos los "barbaros que habitan las montañas", vamos que curiosamente todos viven en las montañas (ukranianos, chechenos, etc etc) esto es mas antiguo que el TBO

No me extraña que os tengan a los rusos tanto asco y odio, que no os pueden ni ver por alli vamos, y yo tb he estado por alli Rolling Eyes

Llevais sometiendo a pueblos cientos de años, imponiendo vuestra cultura e idioma, rusificando, llevando poblacion hasta convertir a la autoctona en minoria y esto es lo que pasa... que una vez que se cae el Gran Imperio pues os esperan para haceros morder el polvo...

vaya muestra de chovinismo rancio... joder con los comunistas, entre los fachas españoles y los rusos imperialistas ya no se con qué quedarme

No hubo ningún imperialismo ruso en la URSS. Por otra parte es cierto que el ucraniano y el checheno fueron dignificadas por los soviéticos. La URSS fue una BENDICIÓN para los idiomas minoritarios.

SS-18 escribió:Pues en Ukrania ni en Chechenia, ningun ruso muerde el polvo chavalin, de hecho, en Ukrania ganan los prorusos con mayoria absoluta sobre los nacionalistas ukranianos, de hecho se pretende hacer cooficial el ruso, en Chechenia los propios intelectuales del pais, si, esos que no existirian si no llega a ser por la URSS, claramente claman a la URSS pro que es donde más se respetaron sus derechos y no como en la Rusia capitalista y nacionalista donde son basura.

Ya, pero esos prorrusos no defienden la unidad con Rusia. Defienden la cercanía cultural y geopolítica con Rusia no anexión, colaboración y no subordinación. Ni el Partido de las Regiones, actualmente gobernando con Yanukovich, y mucho menos el Partido Comunista defienden la disolución del Estado ucraniano en Rusia.

Eso de Chechenia es otra cosa, aunque es cierto que muchos antirrusos que estaban en la guerrilla independentista en el 94 ahora está con Rusia (sobre todo poruqe los "independentistas" chechenos están entre wahabitas e imperialista occidentales, con unos intereses que no son los de Chechenia).

SS-18 escribió:

Una lengua sus aportes culturales creo que se miden en la literatura, poesía , el uso del lenguaje , la expresión.

Cuando se habla de desarrollo material cultural, creo que se refiere a los aportes de una lengua cultura a la humanidad.

Totalmente en desacuerdo, la lengua aporta muchas cuestiones "inmateriales", la transmision de la cultura se ha realizado de manera oral en cantidad de culturas. Valorar la "importancia" de una lengua, priorizar una sobre otra como lo estas haciendo ha sido el recurso usado por cantidad de Imperios a la hora de invadir y someter a otros que consideraban culturalmnete "inferiores" por ejemplo por no tener tradicion escrita, considerarlos "cuatro cabreros ignorantes" que viven aislados en las montañas, como has dicho sin despeinarte respecto de ukranianos y chechenos, pueblos contra los que precisamente el ruso ha cometido historicamente autenticos genocidios.

Es curioso que tengas una vision tan materialista de la cultura, tan propia del capitalismo por otra parte no?? Oh gran procer del comunismo !!!!

Ese juicio de valor que has realizado contra pueblos enteros, contra idiomas y contra culturas milenarias es precisamente el que ha sido usado a lo largo de la historia pasada y reciente para borrar del mapa lenguas y culturas ya desaparecidas...

Es curioso, pero me resulta muy familiar al caso vasco-español. Donde se ha tildado al euskara de lengua arcaica, propia de pastores y aldeanos ignorantes, sin gran tradicion escrita etc etc, vamos que somos como los chechenos para ti para resumir, nuestra cultura es una kaka que ha realizado escasas o nulas aportaciones a la "cultura" de la Humanidad, no como la gran cultura rusa o españolas... esas si que sí, esas sí que valen...

AskeTaLibre escribió:ukranianos y chechenos, pueblos contra los que precisamente el ruso ha cometido historicamente autenticos genocidios.

Kontuz diozunarekin. Esandakoa frogatu egin behar da, es esan eta norbaitek sinesten badu bale eta bestela kale. Hori ez da eztabaidatzeko modua, eta hori egin duzu orain. Errusiarrek ez dute SEKULA ERE ukrainarren kontrako inoongo genozidiorik burutu.

Cuidado con lo que dices. Lo dicho hay que contrastarlo, no decirlo y si cuala cuale, y si no me la pela. Eso no es manera de debatir y eso es lo que has hecho ahora. Los rusos no han cometido jamás ning´çun genocidio contra los ucranianos.

Cito de la wikipedia

Caso ukraniano:

"""Holodomor (en ucraniano: Голодомор, 'matar de hambre'), también llamado Genocidio Ucraniano u Holocausto Ucraniano, es el nombre atribuido a la hambruna provocada por el régimen estalinista, que asoló el territorio de la República Socialista Soviética de Ucrania, durante los años de 1932-1933, en la cual murieron de hambre 7 millones de personas""


Caso checheno:

""" Demografía de Chechenia:

Durante la deportación de 1944 entre el 25 y el 50% de la población pereció. Tras la recuperación demográfica post-stalinista se volvieron a alcanzar las cifras anteriores de la guerra.

Actualmente, debido a las dos guerras de los últimos 10 años ha perecido como mínimo un 20% de la población y un número aún mayor se encuentra en campamentos de refugiados, sobre todo en Ingushetia. La minoría rusa que vivía en Grozni (cerca del 50% de la población en 1991), en los distritos Naúrsky, Shelkovskoy, Nadtérechny, se exilió al comenzar las hostilidades.

Mientras dure el actual conflicto, es imposible calcular la población aproximada que permanece en la república.""


Otra cita, esta vez historica:

"""Los cosacos y rusos se establecieron en Chechenia hace más de 16 décadas. La primera invasión al núcleo de Chechenia ocurrió durante el gobierno de Pedro el Grande, a comienzos del siglo XVIII. Después de una sangrienta guerra y cruentas batallas que incluyeron masacres sanguinarias, Chechenia fue incorporada a Rusia en los años 1870.

En 1936, durante el gobierno de Iósif Stalin, se creó la República Socialista Soviética Autónoma de Chechenia e Ingusetia. En 1943 las fuerzas nazis llegaron a las puertas de la capital Grozny y los chechenos combatieron fieramente contra la ocupación alemana.

Pese a que más de 40.000 chechenos combatieron fielmente en el Ejército Rojo, se desató el rumor que los habitantes se alzaron en contra de los rusos. Este argumento fue utilizado por Stalin para deportar hacia Asia Central y Siberia a más de un millón de chechenos, ingusetios y otros habitantes del norte del Cáucaso, bajo la acusación de haber colaborado con los invasores. Esto era un genocidio que hizo, literalmente, desaparecer a varias nacionalidades del mapa durante más de 15 años.

Durante el proceso conocido como desestalinización, el Secretario General del Partido Comunista de la Unión Soviética Nikita Jrushchov permitió el regreso de las diezmadas poblaciones a su patria, a una restaurada república en 1957.""


Es altamente preocupante que este tipo de cuestiones se produzcan a la par que considerar a tales culturas inferiores, de menor importancia, dicho de manera mas politicamente correcta como el camarado administrador "aportacion menor a la cultura" etc etc

Considerarlos como cabreros perdidos en el monte, con una lengua "tosca, poco refinada, etc etc" sin cultura digamos "util, de verdad", incluso sin organizacion politica, vamos que son unos barbaros salvajes que tuvieron que esperar a los rusos para darles una lengua "de verdad" cederles generosamente su lengua, sus aportaciones culturales inmensas etc etc, todo esto es la antesala de precisamente lo que ocurrio.

Discursos como el del camarada administrador son un perfecto ejemplo de imperialimo, racismo, y nacionalismo mas atroces, precisamente algo de lo que parece estar eternamente repudiando... quizas por que eso es precisamente, aunque enmascarado y maquillado tras la patina del comunismo, que no es mas que una excusa como otra cualquiera para seguir sometiendo a pueblos como el checheno, como hicieron antes del comunismo con los zares, durante el comunismo, y despues del comunismo.

Tovaritx escribió:Kontuz diozunarekin. Esandakoa frogatu egin behar da, es esan eta norbaitek sinesten badu bale eta bestela kale. Hori ez da eztabaidatzeko modua, eta hori egin duzu orain. Errusiarrek ez dute SEKULA ERE ukrainarren kontrako inoongo genozidiorik burutu..

Hain ziur al zaude txo??? Eta Txetxeniarrekin gertatutakoa??? Benga mutil, ireki begiak eta kontura zaitez geure kamarada horrek esaten dana imperialismo hutsa dala, ez al zaizkizu ezaguna egiten ematen dituen arrazoiak Euskal Herriaren kasuarekin alderatuz???

Ziur ez; oso ziur. Hori bai, Mendabltar propagandatik ateratako kontzeptu santifikatuak, Holodomorea gisa, egiatzat ezartzen baditugu, ba beno, aurrera, baina gero ez gaitezen kexatu Ezker Abertzaleaz berdina esaten badute. Foroan badituzu milaka datu Hlodomorea "genozidio" gisa gezurtatzen dutenak. Eta SS-18 forukideak ukrianiarrei eta ukraineirari buruz esandakoak eztabaidatzeko ez da kapitalisten gezurretara zertan jo behar.

Seguro no, segurísimo. Ahora bien si aceptamos los dogmas de fe occidentales como el Holodomor com verdad, pue venga, tira adelante. Ahora bien, luego no nos quejemos de que otros utilizan las mentiras de las media contra la izquuirda abertzale, como el katugorria éste. En el foro hay milkes de datos que desenmascaran la farse del "holocausto ucraniano". Noo hace falta utilizar asquerosa propaganda occidental para rebatir a SS-18 sobre lo dicho sobre los ucranianos y el idioma ucraniano.

AskeTaLibre escribió:Cito de la wikipedia

Caso ukraniano:

"""Holodomor (en ucraniano: Голодомор, 'matar de hambre'), también llamado Genocidio Ucraniano u Holocausto Ucraniano, es el nombre atribuido a la hambruna provocada por el régimen estalinista, que asoló el territorio de la República Socialista Soviética de Ucrania, durante los años de 1932-1933, en la cual murieron de hambre 7 millones de personas""


Caso checheno:

""" Demografía de Chechenia:

Durante la deportación de 1944 entre el 25 y el 50% de la población pereció. Tras la recuperación demográfica post-stalinista se volvieron a alcanzar las cifras anteriores de la guerra.

Actualmente, debido a las dos guerras de los últimos 10 años ha perecido como mínimo un 20% de la población y un número aún mayor se encuentra en campamentos de refugiados, sobre todo en Ingushetia. La minoría rusa que vivía en Grozni (cerca del 50% de la población en 1991), en los distritos Naúrsky, Shelkovskoy, Nadtérechny, se exilió al comenzar las hostilidades.

Mientras dure el actual conflicto, es imposible calcular la población aproximada que permanece en la república.""


Otra cita, esta vez historica:

"""Los cosacos y rusos se establecieron en Chechenia hace más de 16 décadas. La primera invasión al núcleo de Chechenia ocurrió durante el gobierno de Pedro el Grande, a comienzos del siglo XVIII. Después de una sangrienta guerra y cruentas batallas que incluyeron masacres sanguinarias, Chechenia fue incorporada a Rusia en los años 1870.

En 1936, durante el gobierno de Iósif Stalin, se creó la República Socialista Soviética Autónoma de Chechenia e Ingusetia. En 1943 las fuerzas nazis llegaron a las puertas de la capital Grozny y los chechenos combatieron fieramente contra la ocupación alemana.

Pese a que más de 40.000 chechenos combatieron fielmente en el Ejército Rojo, se desató el rumor que los habitantes se alzaron en contra de los rusos. Este argumento fue utilizado por Stalin para deportar hacia Asia Central y Siberia a más de un millón de chechenos, ingusetios y otros habitantes del norte del Cáucaso, bajo la acusación de haber colaborado con los invasores. Esto era un genocidio que hizo, literalmente, desaparecer a varias nacionalidades del mapa durante más de 15 años.

Durante el proceso conocido como desestalinización, el Secretario General del Partido Comunista de la Unión Soviética Nikita Jrushchov permitió el regreso de las diezmadas poblaciones a su patria, a una restaurada república en 1957.""


Es altamente preocupante que este tipo de cuestiones se produzcan a la par que considerar a tales culturas inferiores, de menor importancia, dicho de manera mas politicamente correcta como el camarado administrador "aportacion menor a la cultura" etc etc

Considerarlos como cabreros perdidos en el monte, con una lengua "tosca, poco refinada, etc etc" sin cultura digamos "util, de verdad", incluso sin organizacion politica, vamos que son unos barbaros salvajes que tuvieron que esperar a los rusos para darles una lengua "de verdad" cederles generosamente su lengua, sus aportaciones culturales inmensas etc etc, todo esto es la antesala de precisamente lo que ocurrio.

Discursos como el del camarada administrador son un perfecto ejemplo de imperialimo, racismo, y nacionalismo mas atroces, precisamente algo de lo que parece estar eternamente repudiando... quizas por que eso es precisamente, aunque enmascarado y maquillado tras la patina del comunismo, que no es mas que una excusa como otra cualquiera para seguir sometiendo a pueblos como el checheno, como hicieron antes del comunismo con los zares, durante el comunismo, y despues del comunismo.

asketalibre, por si te interesa saberlo, Wikipedia es una fuente del sistema capitalista. Es como si yo me quiero informar de la IA leyendo El Mundo o el ABC, lógicamente, tú, con razón, dirías que esos son medios conservadores ultra-españolistas.

EL Pais Vasco, desarrollo su propia industria independiente al resto de la peninsula desde hace siglos con su propio presupuesto. Los puñeteros Chechenos eran tribus familaires de pastores de cabras en las montañas del caucaso, el resto lo habitaban rusos, y fundaron por ejemplo, la capital, Grozny.

¿ Es racista explicarte esto ? Decenas de lenguas en la URSS no tenian siquiera escritura incluso algunas etnias que eran nomadas!!! ¿ Es racista explicarte que se les industrializo, culturalizo , se les dio escritura para conservar su legado cultural ? Los rusos en diferentes regiones, estudian las lenguas autoctonas, el folclore , sin ser de esa etnia, para conservar esa cultura.¿ te parece racista ?

Yo no hablo de cultura mejores o peores, hablo de culturas mas desarrolladas que otras. ¿ De verdad me vais a decir, que el aporte cultural de un pastor nomada en literatura que no tiene siquiera escritura , es la misma que la de los cientos de años de autores y literatura Rusa ? Hay culturas y idiomas más ricos que otros y eso es un hecho objetivo. Y vuelvo a repetir para los que no se quieren enterar, que yo al igual que en la URSS defiendo proteger todo legado lingüístico, conservarlo y motivarlo para que culturas y lenguas más desarrolladas no lo terminen por absorver.

¿ Que progresión a tenido una lengua o una cultura si ha estado relegada a las aldeas frente a otras que se han desarrollado a traves de las artes y el conocimiento en las ciudades ? Que igual me equivoco, pero es mi impresión.



A Tovarix , sobre el Ukraniano.


El registro más antiguo que hay sobre una población que puedas decirme que eran "Ukranianos" eran Galich-Volnia, un principado del oeste de Ukrania que se quedo aislado despues de la caida de kiev y la fragmentación de la Rus, donde toda la herencia cultural, heraldica y iglesia, se fueron a Novgorod y después a Moscú.

Ukrania no ha tenido pais, y menos con las dimensiones actuales jamás. Y repito, AutriaHungria, Polonia, Alemania, han sido los que han motivado ahí siempre una "nación" para pretender un aliado a sus intereses para sacarse a rusia de ahí. Este conflicto por ukrania es historico.


De hecho el Ukraniano, el nacionalismo es fruto de esa zona Galich Volnia que lo reinvindican como antecesora de Ukrania, con su catolicismo aliado de los Polacos , que se pretendía imponer al resto de Ukrania.

Incluso Ukraina, viene de Ruthenia, que es el titulo Latino que le dio el Vaticano por que Rus no quedaba muy cristiano, politicas amparadas por los intereses polacos que era la mano ejecutora de los católicos en el Éste para expandir los feudos del papa. Y todos los Ukranianos del oeste, eran esbirros de la iglesia catolica, y de la corona Polaca, de toda la vida ha sido así y se han peleado entre ellos por no llegar a acuerdos e cuanto a su expansión a las tierras del este pobladas por rusos y prorusos.

Hablarme de Cosacos, que eran granjeros Rusos emigrados a tierras de nadie fuera de la barbarie de Ivan el Terrible que por divertimento realizaba masacres en sus pueblos y aldeas, no ahce más que demostrar que Ukrania es un ente artificial creado en un espacio por el cual se han peleado todos por sacar a Rusia de ahí.


No se puede negar la implicación de intereses extranjeros y occidentales en la formación y motivación de una "nación" en lo que es Ukraina. Han sido esbirros toda su existencia de los intereses polacos, austrohunagros, y alemanes , por lo tanto, lo que se considera como ukraniano, como esos herederos de Galich Volnia que no fueron nada más que un protectorado polaco , es completamente ajeno a lo que son los pobladores de esas tierras, que solo se pueden considerar ukranianos gracias a la herencia de la URSS, y no por herencia de otra cosa, ni de un pais o una nación llamada Ukrania que pretenden datar desde los feudos polacos.

Es que es un hecho absoluto, Ukrania existe únicamente y expresamente gracias a Rusia y gracias a la URSS, ni más ni menos, y una "Ukrania nacional" es una animalada, fuera del socialismo, por que jamás se van a hacer las cosas de forma correcta en un pais que constantemente estan a las puertas de una guerra civil por que las elites burguesas estan vendidas a los itnereses occidentales y motivan el sentimiento antiruso.

Y eso paso siempre con los nacionalistas Ukranianos, son colaboracionistas por naturaleza, por que como son cinco gatos montañeses se tienen que valer de Polonia, AutriaHUngria, Alemania, USA o EUropa, para imponer sus mierdas al resto de un territorio que les queda demasiado grande y despues de cagarla como siempre tienen que venir los rusos.


Tovarix, no hay medias tintas, y el nacionalismo en Ukrania es uno, se nutre de fascistas, colaboracionistas y de todo tipo de basura mistica y historica que se inventan como lo autores que tu has mencionado.

Tu mismo ves como autores rusos hacen obras en Ukraniano, no precisamente ukranianos que no se han dedicado a cultivar la lengua durante el pasado por que no se han dado factores para ello.

Lo único Ukraniano que puede haber es socialista, dentro de una URSS incluso. Fuera de eso es imposible, por que nadie en un pais llamado Ukrania, va a estar por la labor de ser siervo de occidente gracias a los esbirros parasitos en el poder.


Incluso en la Guerra Civil Rusa la Ukrania Nacionalista de las montañas de los huevos se alio con Polonia, el fascista Pieldzuskin para invadir el resto de ukrania, y no les valio ni con esas, despues reeptirian lo mismo que llevan haciendo toda su vida, prostituirse nuevamente a los alemanes.



Del nacionalismo ukraniano no puede salir absolutamente nada bueno, por que es artificial, carente de sentido en una tierra donde pueblan etnias historicas, que no quieren saber nada ni de su Galich-Volnia, ni de sus iglesias catolicas polacas, ni de sus cuentos.

Tu hablas en tu idioma, pero es que en Ukrania ni la propia gente le interesa expresarse en ukraniano. EN todo el éste de Ukrania se sigue llamando a la moneda oficial, Rublo en vez de Grivna que es el nombre ukraniano de la moneda.

Y si, mi zona es la más poblada, y mas industrializada de toda Ukrania, de donde se aporta mayormente más a la economía del pais, donde hablamos ruso y llamamos a la moneda Rublo, y donde se habla Ukraniano es en las cancillerias vendepatrias y en sus paraisos montañeses. Es que ni ahí, tengo montón de amigos de Ukrania Occidental, Lvov, que se pasan por el forro el ukraniano.

Y claro que las fronteras fueron cedidas por la URSS, hombre, por que solo así, en un acto de hermandad proletaria y un complejo de "imperialistas" los rusos dieron fronteras a un pais que jamás habia visto reconocimiento nunca, y mucho menos, unas fronteras semejantes.

Sin la URSS y sin los Rusos, Ukraina seria un protectorado más de Polonia y Alemania, como lo es de USA y la UE.


Esto es la realidad a dia de hoy de una "nacionalidad oprimida historicamente" con sus particularidades diferentes a las del Pais Vasco pero que fue un nacionalismo victima de otros y solo gracias a la URSS y la Revolución Rusa, vio derechos por por primera vez como nación.



A mi lo que me chirria es ¿ como se pretende hacer ese tipo de politicas de vasconización ? Ya me lo has explicado y yo estoy deacuerdo con esa explicación por que me parece lo más correcto.




Ya bueno, hablarme de trasmisión inmaterial de algo.....




De hecho se dice en todos lados, que se pillen su Ukrania y se monten su pais en las montañas, que al resto nos la trae floja que partan en dos el pais y se queden ellos con sus banderas y sus UPAS y sus Heroes, que nos dejen en paz a los demás. Por suerte, el ejemplo de lo que piensa el pueblo Ukraniano de los nacionalistas, ESTA CLARO, Yuchenko y su camarilla fascista, a perdido en las ultimas elecciones con el peor resultado que nunca jamás se ha visto en unas elecciones en la historia.

En mi zona levantan estatuas a Stalin, y a estos imbeciles solo se les ocurre montar desfiles nazis, en honor a unos que pretendian exterminarlos y los usaron como tontos útiles.

Son la escoria que más abre la bocaza con el holodomor cuando quienes lo sufrimos fuimos nosotros, en el Este de Ukrania, y ellos estaban como no, ocupados por los Polacos y de ellos vienen todas las campañas anticomunistas y del holodomor manipulando y exagerando todo.


Sinceraemnte, me da asco todo lo fascista y nacionalista y si es colaboracionista NAZI como al escoria de Bandera, no entiendo como no los mandaron al pozo mas profundo de siberia y aún se permiten la sobradez de equipararlos a los veteranos de la guerra patria en los aniversarios.



Solo veo insultos a una historia, una conciencia popular ajena a ese nacionalismo, aberraciónes, degeneraciones de todo una cultura y un pais por que meten la zarpa estos nacionalistas. Cuando ves a veteranos de Guerra que dieron su juventud , qeu siguen a dia de hoy levantandose con psadillas de la guerra, al servicio de la patria socialista para salvar a millones de vidas de la esclavitud y el exterminio, llorar o negarse a desfilar de la mano con escoria palurda colaboracionista de los NAZIs a los que pretenden equiparar a estos otros heroes, entonces entiendes todo este sufrimiento propiciado por estos vendepatrias que se llenan la bocaza de naciones.

precisamente, usan los mismos argumentos para defender y justificar su Ukrania milenaria y católica.




Asketa Libre, que montate las peliculas que quieras, pero la historia es así, los rusoparlanetes , ukranianos rusos vivimos en el este del Ukrania, es la zona más industrializada , más poblada y que más aporte economico a todo el pais da. Y si, en esto, los nacionalistas ukranianos del oeste del pais de las montañas no tienen nada que decir.

Por ejemplo por no tener tradicion escrita, considerarlos "cuatro cabreros ignorantes" que viven aislados en las montañas, como has dicho sin despeinarte respecto de ukranianos y chechenos, pueblos contra los que precisamente el ruso ha cometido historicamente autenticos genocidios.

Que no me hables ni me cuentes peliculas de genocidios, colega, que estos paises son algo unicamente y expresamente gracias a Rusia y la URSS. Y aunque no lo entiendas, ni te guste, la historia es asi, te repito, los ukranianos nacionalistas son del Oeste, de las montañas , catolicos y esbirros de Polonia desde toda la historia, y el este de Ukrania, es la más desarrollada, donde habian las industrias más grandes del mundo, y donde más población, hay , donde mas se aporta economicamente al pais, y donde mas se sufrio el holodomor mientras que los otros estaban ocupados( como no ) por los polacos, el resto disfrutaba de su Republica Socialista Ukraniana, si , gracias a la URSS y Rusia que fue la que libero de los polacos a los otros ( otra vez), construyo y establecio fronteras de lo que es hoy Ukrania. No gracias a los nacionalistas ocupados por polonia que mas adelante rescataron como no, nuevamente los Sovieticos y Rusos.

Los Chechenos, lo mismo, cuando llegaron los rusos a esos territorios, los unicos Chechenos que habian eran en las montañas del sur, su organización social más desarrollada las tribus familiares, y su medio de producción más elaborado el pastoreo de cabras. Los Rusos fundaron, Grozny y las ciudades importantes, industrializaron y crearon infrestructuras para los Chechenos, para hacer sobrevivir la cultura y la étnia. ¿ Te parece racista eso ?¿ Te parece supremacista ? Es una cultura donde apedrean a una mujer , o la matan si hace algo que "insulte" el nombre de la familia.

Como entenderás, obvio que hay sociedades, culturas más desarrolladas que otras. En todo hay algo rescatable, pero la realidad es la realidad y cuando uno tiene material cultural de intachable valor, con mujeres con los mismos derechos que el hombre y otros aun viven del pastoreo , tratan a sus mujeres como ganado, las castigan a pedradas por hablar sin permiso del hombre y no tienen siquiera escritura... Como se entenderá , quien va a dar lecciones de algo a alguien no van a ser precisamente los segundos sobre como construir una sociedad desarrollada, evolucionada y justa.

Incluso a día de hoy se sigue matando a mujeres por insultar el nombre de la familia en Chechenia, anda y no han salido apenas de esa organización tribal familiar. Cuando se deja proliferar a los "nacionalistas" del país, la liamos, por que eso parece la edad media musulmana donde la política esta en manos de las tríbus familiares.

Si hay universitarios, grandes cerebros, intelectuales en chechenia, es unicamente y expresamnte gracias a Rusia y la URSS, y esto es un hecho absoluto como reconocen ellos mismos, que la URSS era la mejor época para los Chechenos y su cultura, como es obvio. Los nacionalistas solo cagan a un pais propio haciendo politica sobre historicas ofensas, cuentos de brujas y chamanes y refiriendose a heroes historicos de la edad media para hacer valer su discurso.



Si algún ruso hubiese intentado algun genocidio, no quedaría ni un solo Checheno o montañes nacionalista ukraniano, eso te lo aseguro. Nuevaemnte, cuentos a otro sobre genocidios.

Vaya cantidad de tonterias sacadas de la Wiki pedia.

Citame al caso algo del ABC sobre el tema que igual nutre más tu argumentación.

Y mira lo que dice la wiki

La parte plana del territorio de Chechenia fue poblada por los cosacos rusos a partir del siglo XVI. La parte montañosa del territorio de Chechenia, poblado por la etnia chechena, fue definitivamente conquistada por Rusia en el año 1859 para el establecimiento de las comunicaciones seguras con las regiones cristianas de Transcaucasia.

Anda que cosas, lo que llevo diciendo yo todo el rato.


¿ y la capital de Chechenia ?

Grozni fue fundada por el zar Alejandro I de Rusia en 1817,1 siendo utilizada por los cosacos como fortaleza a principios del siglo XIX, antes de que la industria petrolera comenzara a desarrollarse en 1893

AskeTaLibre escribió:

Tovaritx escribió:Kontuz diozunarekin. Esandakoa frogatu egin behar da, es esan eta norbaitek sinesten badu bale eta bestela kale. Hori ez da eztabaidatzeko modua, eta hori egin duzu orain. Errusiarrek ez dute SEKULA ERE ukrainarren kontrako inoongo genozidiorik burutu..

Hain ziur al zaude txo??? Eta Txetxeniarrekin gertatutakoa??? Benga mutil, ireki begiak eta kontura zaitez geure kamarada horrek esaten dana imperialismo hutsa dala, ez al zaizkizu ezaguna egiten ematen dituen arrazoiak Euskal Herriaren kasuarekin alderatuz???

Ez nator bat esan duzunarekin.
Uste dut garrantzizko da hitz baten esanahia definitu: Imperialismo. (¿?).

De todas formas esta prensa de guerra de la que el euskera es víctima por personas a sueldo de España nos debería impedir caer a nosotros en dar credencial a cosas similares.

De un checheno en el foro de casarusia.

http://forumcanadien.orgsarusia.com/viewtopic.php?f=14&t=169&start=45

Personalmente, creo que en Rusia se vivia mejor durante el comunismo, cuando estaba penado duramente el racismo, y todos vivian por igual.

Precisamente por ello he dicho que el comunismo es mejor para Rusia. Por eso ultimo que mencionas, “posteriores años felices”. Vivíamos como rusos, eramos rusos,, amabamos Rusia, “moríamos” por Rusia, es decir, vivíamos bien, como cualquier otro. Con eso creo que queda claro como era.

Hasta un Checheno, que no pertenece ni a la misma etnia (eslava) que un ruso se sentian rusos durante la URSS.

Las diferencias que causa en el sentimiento nacional el socialismo y el capitalismo que solo engendra violencia y degeneración.

Por eso no concibo ningúna autodeterminación sin socialismo, como pretenden ciertos nacionalistas a secas, que ya sabemos en que acaban todos, cagando al pais y a la sociedad.

Yo simplemente quise hacer notar lo peligroso de las apreciaciones del camarada SS-18 respecto de culturas (por supuesto siempre ajenas a la propia)a las que ha ninguneado, minusvalorado y en el fondo despreciado, por considerarlas arcaicas, atrasadas, idiomas burdos, toscos, no utiles para la poesia, obras literarias etc etc, culturas a las que cataloga de 2ª división, culturas que han aportado nada o casi nada a la "humanidad", pueblos que se lo deben "todo" a gentes foraneas, en muchos casos simples invasores, gracias a los que se "civilizaron" y salieron de cuidar cabras y bajaron de las montañas...

En resumen que me suena todo esto, que me suena a viejas cantinelas usadas infinidad de veces en el pasado para referirse a lo mismo de siempre, pura invasion politica y cultural, cuando no puro genocidio. Desde el "descubrimiento de AMerica", pasando por los pueblso africanos que de cara a los europeos vivian en el neolitico, pasando por los vascos, cuyo idioma para los españoles era "peor que el ladrido de los perros". idioma que se consideraba incapaz de ser el medio de expresar sentimiento alguno, idioma incapaz de alcanzar cota literaria alguna, idioma que se consideraba inferior por carecer, o mejor dicho tener una corta trayectoria escrita, etc etc


Respecto de cualquier otro analisis que se pueda hacer, ya se, es todo mentira, es todo fruto del capitalismo, lo de ukrania es mentira, lo de los chechenos tb es mentira, y los rusos no trajeron mas que felicidad y desarrollo...

Nada nuevo

SS-18 escribió:EL Pais Vasco, desarrollo su propia industria independiente al resto de la peninsula desde hace siglos con su propio presupuesto. Los puñeteros Chechenos eran tribus familaires de pastores de cabras en las montañas del caucaso, el resto lo habitaban rusos, y fundaron por ejemplo, la capital, Grozny.

¿ Es racista explicarte esto ? Decenas de lenguas en la URSS no tenian siquiera escritura incluso algunas etnias que eran nomadas!!! ¿ Es racista explicarte que se les industrializo, culturalizo , se les dio escritura para conservar su legado cultural ? Los rusos en diferentes regiones, estudian las lenguas autoctonas, el folclore , sin ser de esa etnia, para conservar esa cultura.¿ te parece racista ?

Yo no hablo de cultura mejores o peores, hablo de culturas mas desarrolladas que otras. ¿ De verdad me vais a decir, que el aporte cultural de un pastor nomada en literatura que no tiene siquiera escritura , es la misma que la de los cientos de años de autores y literatura Rusa ? Hay culturas y idiomas más ricos que otros y eso es un hecho objetivo. Y vuelvo a repetir para los que no se quieren enterar, que yo al igual que en la URSS defiendo proteger todo legado lingüístico, conservarlo y motivarlo para que culturas y lenguas más desarrolladas no lo terminen por absorver.

¿ Que progresión a tenido una lengua o una cultura si ha estado relegada a las aldeas frente a otras que se han desarrollado a traves de las artes y el conocimiento en las ciudades ? Que igual me equivoco, pero es mi impresión.



A Tovarix , sobre el Ukraniano.


El registro más antiguo que hay sobre una población que puedas decirme que eran "Ukranianos" eran Galich-Volnia, un principado del oeste de Ukrania que se quedo aislado despues de la caida de kiev y la fragmentación de la Rus, donde toda la herencia cultural, heraldica y iglesia, se fueron a Novgorod y después a Moscú.

Ukrania no ha tenido pais, y menos con las dimensiones actuales jamás. Y repito, AutriaHungria, Polonia, Alemania, han sido los que han motivado ahí siempre una "nación" para pretender un aliado a sus intereses para sacarse a rusia de ahí. Este conflicto por ukrania es historico.


De hecho el Ukraniano, el nacionalismo es fruto de esa zona Galich Volnia que lo reinvindican como antecesora de Ukrania, con su catolicismo aliado de los Polacos , que se pretendía imponer al resto de Ukrania.

Incluso Ukraina, viene de Ruthenia, que es el titulo Latino que le dio el Vaticano por que Rus no quedaba muy cristiano, politicas amparadas por los intereses polacos que era la mano ejecutora de los católicos en el Éste para expandir los feudos del papa. Y todos los Ukranianos del oeste, eran esbirros de la iglesia catolica, y de la corona Polaca, de toda la vida ha sido así y se han peleado entre ellos por no llegar a acuerdos e cuanto a su expansión a las tierras del este pobladas por rusos y prorusos.

Hablarme de Cosacos, que eran granjeros Rusos emigrados a tierras de nadie fuera de la barbarie de Ivan el Terrible que por divertimento realizaba masacres en sus pueblos y aldeas, no ahce más que demostrar que Ukrania es un ente artificial creado en un espacio por el cual se han peleado todos por sacar a Rusia de ahí.


No se puede negar la implicación de intereses extranjeros y occidentales en la formación y motivación de una "nación" en lo que es Ukraina. Han sido esbirros toda su existencia de los intereses polacos, austrohunagros, y alemanes , por lo tanto, lo que se considera como ukraniano, como esos herederos de Galich Volnia que no fueron nada más que un protectorado polaco , es completamente ajeno a lo que son los pobladores de esas tierras, que solo se pueden considerar ukranianos gracias a la herencia de la URSS, y no por herencia de otra cosa, ni de un pais o una nación llamada Ukrania que pretenden datar desde los feudos polacos.

Es que es un hecho absoluto, Ukrania existe únicamente y expresamente gracias a Rusia y gracias a la URSS, ni más ni menos, y una "Ukrania nacional" es una animalada, fuera del socialismo, por que jamás se van a hacer las cosas de forma correcta en un pais que constantemente estan a las puertas de una guerra civil por que las elites burguesas estan vendidas a los itnereses occidentales y motivan el sentimiento antiruso.

Y eso paso siempre con los nacionalistas Ukranianos, son colaboracionistas por naturaleza, por que como son cinco gatos montañeses se tienen que valer de Polonia, AutriaHUngria, Alemania, USA o EUropa, para imponer sus mierdas al resto de un territorio que les queda demasiado grande y despues de cagarla como siempre tienen que venir los rusos.


Tovarix, no hay medias tintas, y el nacionalismo en Ukrania es uno, se nutre de fascistas, colaboracionistas y de todo tipo de basura mistica y historica que se inventan como lo autores que tu has mencionado.

Tu mismo ves como autores rusos hacen obras en Ukraniano, no precisamente ukranianos que no se han dedicado a cultivar la lengua durante el pasado por que no se han dado factores para ello.

Lo único Ukraniano que puede haber es socialista, dentro de una URSS incluso. Fuera de eso es imposible, por que nadie en un pais llamado Ukrania, va a estar por la labor de ser siervo de occidente gracias a los esbirros parasitos en el poder.


Incluso en la Guerra Civil Rusa la Ukrania Nacionalista de las montañas de los huevos se alio con Polonia, el fascista Pieldzuskin para invadir el resto de ukrania, y no les valio ni con esas, despues reeptirian lo mismo que llevan haciendo toda su vida, prostituirse nuevamente a los alemanes.



Del nacionalismo ukraniano no puede salir absolutamente nada bueno, por que es artificial, carente de sentido en una tierra donde pueblan etnias historicas, que no quieren saber nada ni de su Galich-Volnia, ni de sus iglesias catolicas polacas, ni de sus cuentos.

Tu hablas en tu idioma, pero es que en Ukrania ni la propia gente le interesa expresarse en ukraniano. EN todo el éste de Ukrania se sigue llamando a la moneda oficial, Rublo en vez de Grivna que es el nombre ukraniano de la moneda.

Y si, mi zona es la más poblada, y mas industrializada de toda Ukrania, de donde se aporta mayormente más a la economía del pais, donde hablamos ruso y llamamos a la moneda Rublo, y donde se habla Ukraniano es en las cancillerias vendepatrias y en sus paraisos montañeses. Es que ni ahí, tengo montón de amigos de Ukrania Occidental, Lvov, que se pasan por el forro el ukraniano.

Y claro que las fronteras fueron cedidas por la URSS, hombre, por que solo así, en un acto de hermandad proletaria y un complejo de "imperialistas" los rusos dieron fronteras a un pais que jamás habia visto reconocimiento nunca, y mucho menos, unas fronteras semejantes.

Sin la URSS y sin los Rusos, Ukraina seria un protectorado más de Polonia y Alemania, como lo es de USA y la UE.


Esto es la realidad a dia de hoy de una "nacionalidad oprimida historicamente" con sus particularidades diferentes a las del Pais Vasco pero que fue un nacionalismo victima de otros y solo gracias a la URSS y la Revolución Rusa, vio derechos por por primera vez como nación.



A mi lo que me chirria es ¿ como se pretende hacer ese tipo de politicas de vasconización ? Ya me lo has explicado y yo estoy deacuerdo con esa explicación por que me parece lo más correcto.




Ya bueno, hablarme de trasmisión inmaterial de algo.....




De hecho se dice en todos lados, que se pillen su Ukrania y se monten su pais en las montañas, que al resto nos la trae floja que partan en dos el pais y se queden ellos con sus banderas y sus UPAS y sus Heroes, que nos dejen en paz a los demás. Por suerte, el ejemplo de lo que piensa el pueblo Ukraniano de los nacionalistas, ESTA CLARO, Yuchenko y su camarilla fascista, a perdido en las ultimas elecciones con el peor resultado que nunca jamás se ha visto en unas elecciones en la historia.

En mi zona levantan estatuas a Stalin, y a estos imbeciles solo se les ocurre montar desfiles nazis, en honor a unos que pretendian exterminarlos y los usaron como tontos útiles.

Son la escoria que más abre la bocaza con el holodomor cuando quienes lo sufrimos fuimos nosotros, en el Este de Ukrania, y ellos estaban como no, ocupados por los Polacos y de ellos vienen todas las campañas anticomunistas y del holodomor manipulando y exagerando todo.


Sinceraemnte, me da asco todo lo fascista y nacionalista y si es colaboracionista NAZI como al escoria de Bandera, no entiendo como no los mandaron al pozo mas profundo de siberia y aún se permiten la sobradez de equipararlos a los veteranos de la guerra patria en los aniversarios.



Solo veo insultos a una historia, una conciencia popular ajena a ese nacionalismo, aberraciónes, degeneraciones de todo una cultura y un pais por que meten la zarpa estos nacionalistas. Cuando ves a veteranos de Guerra que dieron su juventud , qeu siguen a dia de hoy levantandose con psadillas de la guerra, al servicio de la patria socialista para salvar a millones de vidas de la esclavitud y el exterminio, llorar o negarse a desfilar de la mano con escoria palurda colaboracionista de los NAZIs a los que pretenden equiparar a estos otros heroes, entonces entiendes todo este sufrimiento propiciado por estos vendepatrias que se llenan la bocaza de naciones.

precisamente, usan los mismos argumentos para defender y justificar su Ukrania milenaria y católica.




Asketa Libre, que montate las peliculas que quieras, pero la historia es así, los rusoparlanetes , ukranianos rusos vivimos en el este del Ukrania, es la zona más industrializada , más poblada y que más aporte economico a todo el pais da. Y si, en esto, los nacionalistas ukranianos del oeste del pais de las montañas no tienen nada que decir.

Por ejemplo por no tener tradicion escrita, considerarlos "cuatro cabreros ignorantes" que viven aislados en las montañas, como has dicho sin despeinarte respecto de ukranianos y chechenos, pueblos contra los que precisamente el ruso ha cometido historicamente autenticos genocidios.

Que no me hables ni me cuentes peliculas de genocidios, colega, que estos paises son algo unicamente y expresamente gracias a Rusia y la URSS. Y aunque no lo entiendas, ni te guste, la historia es asi, te repito, los ukranianos nacionalistas son del Oeste, de las montañas , catolicos y esbirros de Polonia desde toda la historia, y el este de Ukrania, es la más desarrollada, donde habian las industrias más grandes del mundo, y donde más población, hay , donde mas se aporta economicamente al pais, y donde mas se sufrio el holodomor mientras que los otros estaban ocupados( como no ) por los polacos, el resto disfrutaba de su Republica Socialista Ukraniana, si , gracias a la URSS y Rusia que fue la que libero de los polacos a los otros ( otra vez), construyo y establecio fronteras de lo que es hoy Ukrania. No gracias a los nacionalistas ocupados por polonia que mas adelante rescataron como no, nuevamente los Sovieticos y Rusos.

Los Chechenos, lo mismo, cuando llegaron los rusos a esos territorios, los unicos Chechenos que habian eran en las montañas del sur, su organización social más desarrollada las tribus familiares, y su medio de producción más elaborado el pastoreo de cabras. Los Rusos fundaron, Grozny y las ciudades importantes, industrializaron y crearon infrestructuras para los Chechenos, para hacer sobrevivir la cultura y la étnia. ¿ Te parece racista eso ?¿ Te parece supremacista ? Es una cultura donde apedrean a una mujer , o la matan si hace algo que "insulte" el nombre de la familia.

Como entenderás, obvio que hay sociedades, culturas más desarrolladas que otras. En todo hay algo rescatable, pero la realidad es la realidad y cuando uno tiene material cultural de intachable valor, con mujeres con los mismos derechos que el hombre y otros aun viven del pastoreo , tratan a sus mujeres como ganado, las castigan a pedradas por hablar sin permiso del hombre y no tienen siquiera escritura... Como se entenderá , quien va a dar lecciones de algo a alguien no van a ser precisamente los segundos sobre como construir una sociedad desarrollada, evolucionada y justa.

Incluso a día de hoy se sigue matando a mujeres por insultar el nombre de la familia en Chechenia, anda y no han salido apenas de esa organización tribal familiar. Cuando se deja proliferar a los "nacionalistas" del país, la liamos, por que eso parece la edad media musulmana donde la política esta en manos de las tríbus familiares.

Si hay universitarios, grandes cerebros, intelectuales en chechenia, es unicamente y expresamnte gracias a Rusia y la URSS, y esto es un hecho absoluto como reconocen ellos mismos, que la URSS era la mejor época para los Chechenos y su cultura, como es obvio. Los nacionalistas solo cagan a un pais propio haciendo politica sobre historicas ofensas, cuentos de brujas y chamanes y refiriendose a heroes historicos de la edad media para hacer valer su discurso.



Si algún ruso hubiese intentado algun genocidio, no quedaría ni un solo Checheno o montañes nacionalista ukraniano, eso te lo aseguro. Nuevaemnte, cuentos a otro sobre genocidios.

Cometes un error de base, que intentar argumentar la no existencia de Ucrania como nación (o como mucho más allá de las fronteras de Galitzia y Volhynia) en base a que esa existencia es algo afirmado por una cultura política (la cultura política derechista antisoviética en Ucrania). SOn dos cosas diferentes la nación ucraniana y el nacionalismo ucraniano. Y no tienen nada que ver, afirmar que existe Ucrania no significa favorecer el programa antisoiviético. Como tal, me centraré en el asunto histórico de Ucrania, sin centrarme en BAndera, Yuschenko y demás, a los que les tengo tanto asco como puedes tenerlos tú.

Entre tus contradicciones estan afirmar que el ucraniano fue protegido por la uRSS; pero leugo atacarlo como un idioma sólo hablado en el Occidente Ucraniano o decir que es un idioma de "aldeas y montañas".

El término "Ukrajina" no viene de "Ruthenia". "Ruthenia" viene de "Rus" es la latinizaión de dicho término (por cierto, al principio no fue la única latinización), igual que "Ruteno" lo es de "rusino". Obviamente, la Rus fue en tronco común de las naciones este-eslavas: ucranianos, bielorrusos y rusos. Pero he aquí la primera confusión, ese concepto cambia de significado innomobrables veces durante este milenio. En mi opinión el legado de la Rus pertenece a los tres pueblos "rusos", "bielorrusos" y "ucranianos" por igual. En cambio, el término "Ukrajina" al principio surgió con los cosacos, significaba "el país de la frontera" o algo así (compara la etimología con la "Krajina" serbia en Coracia; Antiguo Imperio Austro-húngaro, como país de la frontera para frenar a los turcos). Esa "ukrajina" al principio estaba habitado por los cosacos libres (que por cierto, no es cierto que todos fuesen rusos o "moscovitaas" o descendientes de éstos), era la zona de nadie que oficialmente era Polonia, pero prácticamente era un "No man's land". (Por cierto; Ivan el Terrible no es el zar más cruel entre los zares rusos, y mucho menos entre los soberanos europeos).

Es cierto que la formación de la nación ucraniana es un proceso muy complejo. Ahora, bien ¿no es lo mismo la formación de la nación rusa? Cuando el Estado de la Rus cae, aparecen multitud de principados, eso es cierto. Algunos, por ejemplo en la Rutenia Blanca (actual Bielorrusia) iba a caer del lado de los lituanos, para formar pparte del Gran Ducado de Lituania, que era un país básicamente eslavo (el ruteno iba a seguir siendo el idioma predominante). El Gran Duque Vitavt (Vytautas) iba a expandir este gran ducado hacia el Mar Negro, conquistando Kiev.Entre los siglos XIV y XV, con el aceurdo entre Jagiello y Vitavt, este Gran Ducado iba a compartir trono (que no Estado, hasta 1569) con Polonia. Entonces podemos decir también que la auténtica Rusia es esa, y no Moscú (de hecho hay un tratado del siglo XV firmado por el Gran Duque de MOscovia Ivan III (Anter de su coronación como zar) y el rey de Polonia en que este se arrogaba como "parte rusa" e Ivan III era "aprte moscovita"). No se si conocerás, pero después de la toma de Halych-Volhynia por los polacos en 1340, los reyes polacos se consideraban como "reyes de la Rus". Por cierto, que la caída de la Rus hizo que los idiomas hablados en Moscú, Kiev o Vilna se diferenciasen del tronco común.

De hecho hasta Iván IV el Terrible, Moscovia no tiene gan interés en considerarse como centro dela antigua Rus, fue con Ivan IV en el que adquieren ese paradigma estatal de Rusia como sucesora y nuevo centro de la Rus, influyço la caída de Constantinopla, hasta entonces centro indiscutible de toda ortodoxia. Posteriormente, se iría dando unna substitución en el término "ruteno" primero por "pequeñorruso" en Rusia, y después, tanto en Ucrania Oriental como en la Occidental por "ucraniano". Pero es cierto que antes de la parición del nombre, ya existía una autoconciencia de la difenrencia (por ejemplo el gran poeta ucraniano Shevchenko hablaba de sí mismo como "rusin" todavía).

Asi pues, si decimos que en realidad "Ucrania no existe" podemos decir de la misma manera que "Ucrania es el centro de Rusia" y que el substrato ucraniano actual ebería ser realmente el substrato ruso.

Hablas de que la nación ucraniana se constituye como un resultado de los intereses geopolíticos antirrusos. También podemos decir entonces que ela negación del idioma ucranino y de la nación ucraniana son resultado de los intereses geopolíticos rusos (y digo rusos, que no soviéticos, porque fue el Imperio Zarista y no la URSS quien negaba que existiesen "ucranianos" como nación y prohibió el idioma ucraniano). Y yo soy partidario de que las tres naciones, Ucrania, Bielorrusa y Rusia se aproximen y hagan algún tipo de asociación entre las tres (ya que parece que la URSS no va a volver). Pero eso no se puede haces desde el hegemonismo, que a veces peca la oligarquá rusa (por ejemplo rspecto a Bielorrusia y a Lukashenko), ni edsde la negación de esas naciones.

Yo como lo veo, y parece que tú tambiñen cuando dices "que partan en dos el país" es que dentro de Ucrania hay dos relatos nacionales, uno en Occidente (Ucrania como negación de Rusia, en lucha permanente contra Rusia) y otro en Oriente (Ucrania como cercana a Rusia); en sus diferentes variantes de esa "cercanía"); y el relato más o menos oficial de estos últimos 20 años ha sido el del Occidente Ucraniano, del cual Yuschenko y su Revolución Naranja fueron el periodo más duro, y Bandera y UPA y esos desfiles la parte extremista. Eso es un error. Pero la mejor manera de coombatir ese error no es negarlos (decir "entonces no existe Ucrania") sino en ir a las bases de ese error (cambiar el relato nacional de Ucrania).No es ueficaz caer para combatir eso en el lodazal de chovinismo cucraniano (por ejjemplo, usar el nombre de Ivan Mazepa, un hetman cosaco del siglo XVII-XVIII coom "traidor". ¿Acaspo Pedro el Grande era un liberador socialista?).

Egunon,

Varias ideas que me pasan por la cabeza después de leer los mensajes de este hilo:

En mi opinión no existe tal imposición del euskera en Euskal Herria. A lo largo de los años y durante la dictadura franquista, sí que se prohibió el euskera, se persiguió, quedando relegado al uso propiamente familiar. Nuestros abuelos lo hablaban, y muchos de ellos no enseñaron dicha lengua a sus hijos por la causa anteriormente citada. Menos mal que aun y todo se pudo mantener...El euskera entonces era considerado como la lengua de la gente inculta, y muchos de nuestros abuelos se avergonzaban de hablarlo en público, e incluso terminaron empeñándose en utilizar el castellano, aunque fuese utilizándolo tal y como comúnmente se dice: "hablando como los indios".
A mi me parece que se ha avanzado mucho en esto, ahora el euskera empieza a ser reconocido, aunque todavía queda mucho por conseguirlo...
He leído los mensajes de Katugorria: "El que quiera aprenderlo que lo aprenda, y el que no no". Totalmente de acuerdo. Pero me parece lógico que cuando una persona vive y convive en un lugar con una lengua de ese territorio, lo menos que podía hacer es un esfuerzo para aprenderlo. Puede ser que su capacidad, motivación, etc. para el aprendizaje de una lengua sea nula o escasa, pero en ese caso, creo que lo menos que debería de hacer es respetar esa lengua, en lugar de intentar desacreditarla por todos los medios.
En cuanto a la noticia de la plaza de secretario del Baztan, me sorprende que alguien se queje al respecto. El Baztan es un valle del norte de Navarra, muchos de los habitantes de allí no dominan muy bien el castellano, por no decir que a nivel de los trámites que hay que realizar con un secretario, les cueste mucho entenderlos en un idioma que no dominan. No me parece, PARA NADA, descabellado, como se ha pretendido hacer en el periódico informante, que se le exija un conocimiento del euskera, qué menos...A ver cómo se va a entender con los baztandarras si no. Ya me gustaría verme a mí en la tesitura de tener que realizar trámites y que me expliquen las cosas en inglés, francés o alemán...Probablemente si a ese secretario le exigen un nivel mínimo de inglés, nadie se iba a quejar de nada...(ya me dirás, para qué quiere inglés en el Baztan...),pero como es euskera...ahí ya montamos la polémica y hablamos de imposición...
El problema es que el euskera viene siendo un arma arrojadiza para la política, con las consecuencias negativas que esto conlleva para la propia lengua...INADMISIBLE.
La verdad es que se está haciendo un muy buen trabajo (irónicamente hablando) por parte de las administraciones de Euskal Herria y sobretodo de Navarra), para restarle importancia al euskera (sin que sea directamente, eso ya lo han hecho muchas veces), otorgando más importancia al inglés. Así, sin que la mayoría de la gente se entere de esta estrategia, se está perjudicando a nuestra lengua.

Hoy en día si alguien dice que no sabe ni papa (pero ni papa de inglés), la gente se asombra. Si alguien dice que no sabe euskera, nadie se asombra. Si no sabes castellano en Euskal Herria, eres un inculto. Si no sabes euskera, tan normal. Dónde está la opresión, la imposición?

Me ha pasado (y no soy la única), de pedir algo en una tienda en mi idioma (euskera) y que me contesten: a mí háblame en cristiano!. Dónde está la imposición del euskera? En Navarra, hace unos años, teníamos dos lenguas oficiales, euskera y castellano. Ahora, solo hay cooficialidad en el norte, zona mixta en la zona media, y una lengua oficial (castellano), en el sur. Imposición total, vamos. Que vamos mejorando,no?

Si llamo a la Administración utilizando el euskera, no me entienden...Siempre pido que me pasen con alguien que lo hable, incluso han llegado a colgarme el teléfono, pero sigo insistiendo...ya para tocar un poco las narices y reivindicar mis derechos como "vascoparlante"...

En Navarra la educación en euskera no es obligatoria, ni siquiera en el norte, pero por suerte prevalece el modelo D (todo en euskera con una asignatura en castellano), por ELECCIÓN de los padres. Siempre que haya niños suficientes para formar otro grupo existe la oportunidad de que cursen sus estudios en castellano. Y te sorprendería saber que en pueblos donde sus habitantes no saben euskera, ELIGEN la educación de sus hijos en este idioma. Al gobierno le encantaría que todo el mundo utilizase el castellano y desapareciese el euskera...pero tienen que tragar con lo que prefiere parte del pueblo navarro. Así que el euskera es la elección de mucha gente tanto en el norte de Navarra, como en Iruña.

Las primeras palabras escritas en nuestra lengua se encontraron en La Rioja, si no recuerdo mal, así que fíjate. Luego hubo un gran retroceso, sería importante averiguar las causas...En zonas como el Roncal el dialecto que se utilizaba se perdió ya hace unos años, la última vascoparlante murió. Ahora se está intentando recuperar. A lo cual estamos contribuyendo. Aunque no sea mi dialecto, me parece importante el hacer un esfuerzo para conseguirlo. El euskera que allí se utiliza ahora es el batua. Se ha perdido el dialecto, pero no la lengua.

No entiendo el por qué de tanta polémica con este tema. Está claro que siempre, siempre, siempre, el tener más conocimientos es positivo para las personas. El conocer dos idiomas siempre es mejor que conocer uno...Yo domino a la perfección dos idiomas, no sé qué tiene de malo el tener la oportunidad de ser bilingüe, con todo lo que el bilingüismo conlleva, tanto para trabajar las estructuras cerebrales, facilidad para aprender sucesivos idiomas, etc. etc. Y lo más adecuado es aprender los idiomas de la tierra donde uno vive, sin pretender imponer uno sobre otro. Ahora, si se politizan las lenguas, conflicto asegurado. En las escuelas existe la posilibidad de estudiar alemán, etc. y a todo el mundo le parece perfecto. Pero fijémonos dónde (geográficamente hablando) está Alemania. El euskera nunca debería ser relegado a se una "simple opción"...
Todo el mundo está encantado con el nuevo modelo de educación en inglés, es más cosmopolita...o eso nos hacen creer...y nadie dice nada...Pero cuando hablamos de nuestra lengua, siempre hay algún tocapelotas que sigue mezclando el tocino con la velocidad...

Es la primera vez que intervengo en este tema y digo:

Suscribo lo escrito por algunos camaradas como AskeTaLibre y JoséKKE (creo que es el segundo, perdón si me he equivocado)

El euskera no se impone, es la lengua de un territorio y se tiene que difundir al máximo. El castellano, es otra de las lenguas de este territorio, pero tuvo y tiene mejor suerte que el euskera, NO se le persigue. Creo que son dos lenguas capaces de convivir tranquilamente en Euskal Herria, aunque el fascismo y el imperialismo quieran hacerlo caballo de batalla para sus réditos políticos y para confrontar a la sociedad.

No cabe más discusión.

alucinando escribió:Egunon,
En Navarra la educación en euskera no es obligatoria, ni siquiera en el norte, pero por suerte prevalece el modelo D (todo en euskera con una asignatura en castellano), por ELECCIÓN de los padres. Siempre que haya niños suficientes para formar otro grupo existe la oportunidad de que cursen sus estudios en castellano. Y te sorprendería saber que en pueblos donde sus habitantes no saben euskera, ELIGEN la educación de sus hijos en este idioma. Al gobierno le encantaría que todo el mundo utilizase el castellano y desapareciese el euskera...pero tienen que tragar con lo que prefiere parte del pueblo navarro. Así que el euskera es la elección de mucha gente tanto en el norte de Navarra, como en Iruña.
.....

No entiendo el por qué de tanta polémica con este tema. Está claro que siempre, siempre, siempre, el tener más conocimientos es positivo para las personas. El conocer dos idiomas siempre es mejor que conocer uno...

Cierto. Yo vivo en Pamplona... y a pesar de que no sé hablar euskara, a mi hija la puse en su colegio a aprender bajo uno de los dos modelos que ofrecian, el G (creo, tovaritx sabrá mejor esto), es decir, con euskara. (No hay gallego, pero ya se lo enseño yo)

Y en cuanto a lo de hablar como los indios.....es verdad.

Del último párrafo, suscribo palabra por palabra.

Me hizo gracia esta foto sobre el Euskera:

¿Gracia de qué?

Pues es bastante evidente lo que me hace gracia

Creo que soy el menos indicado para hablar sobre este tema, pero la verdad el Euskera es un tesoro invaluable, y los que hayan dicho que el castellano es discriminado, pues la verdad este es un idioma casi foráneo en Euskadi, pero al mismo tiempo es importante que la población sea bilingüe.

Espero que esta clase de temas no ocasionen problemas entre los foristas.