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Camarada Víctor escribió:Para es mi peor la siguiente traición: Ponerse a desmenuzar las mierdas de la izquierda por internet y no luchar en pos de un objetivo político.
Porque el modo de edición por defecto es... me callo. Si pulsas el último botón (oscilar a modo edición) verás el BBCode otra vez.jordiskim escribió:No puedo citar porque no me deja comentar debajo de la cita, no se porque.
Lo dicho: universos paralelos. Salió en todos los periódicos, se comentó en todas las televisiones... y nada. ¡Pero si hablamos de decenas de miles de familias deshauciadas! Eso, y la influencia que genera en otras familias (que sienten el peligro), hace que haya mucha comprensión hacia ese tipo de protestas. Incluso muchos partidos burgueses no condenaron esos modos de protesta, y unos pocos hasta los defendieron, revelando así su oportunismo, claro. Porque si los defiendes de palabra bien podrías apoyarlos en los hechos.jordiskim escribió:(...)Esos escarches quien los ha llevado a cabo manuel?(...)
Hablamos de decenas de miles de familias deshauciadas, y otras que tiemblan por que les pase a ellos. No es un asunto que "se la sude" al grueso de la población. Y menos, al grueso del proletariado, que es a lo que los comunistas más nos importa.jordiskim escribió:Yo creo que si un partido grande diera ese mensaje al grueso de la población se la sudaría completamente, de hecho lo vería mal mucha gente porque el grueso de la población sigue creyendo en la democracia y en que se pueden cambiar las cosas con un voto y una batukada.
¡Se ha demostrado y yo no me he enterado! En fin: ¿dónde se puede ver la demostración?jordiskim escribió:Sobre el copypaste no lo digo porque lo hayas copiado tal cual de algun lado, pero es un argumento 100% de libro que se ha demostrado que no siempre es así, y menos hablando de deshaucios (...)
En un foro de debate es normal que salgan las mierdas. Es una de las intenciones de los debates: que afloren las mierdas, para poderse limpiar. Pero: ¿cuál es el objetivo político de los comunistas si no es el de la dictadura del proletariado (en España, país imperialista)?Camarada Víctor escribió:No seamos dogmáticos, rechazar la dictadura del proletariado no es traicionar al pueblo, coño. Puede no responder a sus intereses en última instancia en ciertos casos, pero de ahí a traición...
Para es mi peor la siguiente traición: Ponerse a desmenuzar las mierdas de la izquierda por internet y no luchar en pos de un objetivo político.
Manuel_0 escribió:Si es reformista, es burgués. Defiende mejorar el actual régimen burgués, y no combatirlo. Además, es un partido con influencia sobre amplias masas. Pero a éstas no las utiliza para prácticamente nada. De vez en cuando (muy de vez en cuando) se adhiere a una manifestación, y siempre elude pronunciarse sobre las huelgas o los asuntos de la patronal, diciendo que eso es tarea de los sindicatos.
¿Y que solucionariamos con un trabajo destructivo? En este momento el MCE no tiene voz así que no nos oírian, y aunque nos oyesen ese trabajo solo serviría para provocar rechazo por parte de las masas (que se alejarían sistemáticamente de nosotros al ver que las críticamos). ¿Cuantas personas llegaron al comunismo por PCE-IU? Muchas, y no hubiesen llegado si viesen como se les ataca desde el MCE: Con la estrategia destructiva solo pondríamos las cosas peor.Manuel_0 escribió: En toda organización relevante hay que hacer trabajo. Otra cosa es qué tipo de trabajo sea. Para ayudar o para atacar. Constructivo o destructivo. Cuando me refiero a agitación, es a agitación en contra de IU, denunciando ora su pasividad, ora su colaboración, ora su...
Pues sinceramente yo tampoco tengo tanto contacto con el movimiento obrero como me gustaría, pero no conozco a muchas organizaciones que estén consiguiendo victorias en la actualidad.Manuel_0 escribió:Ni idea. Soy simpatizante, y estoy muy alejado del movimiento obrero. Jamás he hablado en persona con un comunista (al menos, sabiendo que era comunista, y hablando de política). Es más: jamás he hablado en persona con alguien que se declarase comunista durante más de dos minutos.
Hombre, si te esperas que con luchar te llamen a formar soviets para tomar el poder va a ser que no (entiendase como una bromaManuel_0 escribió:
Yo sólo veo a IU "luchar" en el parlamento. Sinceramente: ¿cuándo ha llamado a "luchar"? Únicamente a manifestarse, como mucho. No veo que IU sea un escaparate de lucha. Es más: no veo llamamientos a la lucha, veo un escaparate vacío.
). Pero desde el momento que se llama aunque sea a manifestaciones, piquetes y etcetera está habiendo una lucha (aunque sea mínima). El futuro Partido Comunista ha de forjarse en el seno de las luchas diarias (por ejemplo manifestaciones) para luego poder seguir el ejemplo de Lenin en Rusia y tomar el poder a través de los órgano de poder popular (que nacerán en periodos de crisis revolucionaria).Como ya he dicho, considero que las manifestaciones y huelgas ya son lucha, lucha diaria en la que poder crecer poco a poco. Sinceramente tampoco tengo tanta información de la Internacional Socialista como debería para hablar de esto (si meto la pata no seais muy durosManuel_0 escribió:(...)De acuerdo, en tanto que el Partido se ha de forjar de entre el movimiento obrero (actualmente revisionista). En desacuerdo, pues no veo "lucha" en IU. Como mucho, manifestaciones.
) pero creo que tampoco era demasiado combativa (por ejemplo, sus miembros apoyaron a sus respectivas burguesías nacionales en la IGM) y sin embargo la Internacional Comunista nació en el seno de sus miembros, y posteriormente existieron frentes únicos, frentes populares y demás alianzas con ellos.
Respecto a la diferencia entre partido reformista de masas y partido burgués, el camarada Ashandrei te ha contestado estupendamente. Pero esto... ¿luchar codo con codo? Sigo pidiendo un ejemplo en el que IU haya llamado a sus masas a una lucha. No es pedir tanto, creo. Y nada.elcamaradasanchez escribió:Sin embargo, con un trabajo dentro de IU bien planteado podríamos conseguir acercarnos a las masas, luchando codo con codo con ellas en sus luchad diarias y estando en contacto con las mismas con nuestras propios simbolos y consignas (como un frente único por abajo pero sin preguntar, vaya).
¡Alto el paso! ¿Llamamiento a manifestaciones? Sí. Pero a manifestaciones donde no hay lucha. ¿Llamamiento a participar en piquetes? Eso sería una lucha. Pero IU siempre dice que "eso son cosas de los sindicatos". Nunca llama a esas cosas a las masas.elcamaradasanchez escribió:(...) Pero desde el momento que se llama aunque sea a manifestaciones, piquetes y etcetera está habiendo una lucha (aunque sea mínima).Manuel_0 escribió:Yo sólo veo a IU "luchar" en el parlamento. Sinceramente: ¿cuándo ha llamado a "luchar"? Únicamente a manifestarse, como mucho. (...)
Es preciso de una vanguardia, pero, por favor, las masas no son tan ingenuas como para dar confianza a alguien que está en un escaparate vacío. Puede, y con frecuencia lo hace, dar confianza a alguien que muestre humo (como lo vemos en el "juego democrático", y los programas electorales), pero si no ve nada...elcamaradasanchez escribió:Tu lo has dicho: hay un escaparate vacio, por lo que es el momento de ponernos en ese escaparate para que se nos vea bien y podamos conseguir la influencia necesaria como para ser vanguardia.
No seré duro. Únicamente diré dos cosas: en los combates de la socialdemocracia del siglo XIX estaban, entre otros, Lenin o Stalin. Por favor, no me digas que hay "algo que se parezca a eso" en IU. Y posteriormente, viendo la traición de la socialdemocracia, el comunismo le declaró la guerra (literalmente). Los bolcheviques aplastaron a los mencheviques (literalmente), que luchaban, sí, pero codo con codo con los blancos. No veo cómo unirnos, y máxime cuando las diferencias son... tan contundentes.elcamaradasanchez escribió:(...) Sinceramente tampoco tengo tanta información de la Internacional Socialista como debería para hablar de esto (si meto la pata no seais muy duros
Se entiende perfectamente. Esto es un foro, y no un chatelcamaradasanchez escribió:EDITO: Disculpa la tardanza, pero ahora estoy con los últimos exámenes y recuperaciones y tampoco tengo mucho tiempo
.Manuel_0 escribió: Respecto a la diferencia entre partido reformista de masas y partido burgués, el camarada Ashandrei te ha contestado estupendamente. Pero esto... ¿luchar codo con codo? Sigo pidiendo un ejemplo en el que IU haya llamado a sus masas a una lucha. No es pedir tanto, creo. Y nada.
Manuel_0 escribió:Es preciso de una vanguardia, pero, por favor, las masas no son tan ingenuas como para dar confianza a alguien que está en un escaparate vacío. Puede, y con frecuencia lo hace, dar confianza a alguien que muestre humo (como lo vemos en el "juego democrático", y los programas electorales), pero si no ve nada...
Manuel_0 escribió:No seré duro. Únicamente diré dos cosas: en los combates de la socialdemocracia del siglo XIX estaban, entre otros, Lenin o Stalin. Por favor, no me digas que hay "algo que se parezca a eso" en IU. Y posteriormente, viendo la traición de la socialdemocracia, el comunismo le declaró la guerra (literalmente). Los bolcheviques aplastaron a los mencheviques (literalmente), que luchaban, sí, pero codo con codo con los blancos. No veo cómo unirnos, y máxime cuando las diferencias son... tan contundentes.
Un partido reformista mantiene el capitalismo. Aun suponiendo que subjetivamente se proponga reformar el capitalismo en favor del proletariado y perjuicio de la burguesía, cosa que dudo, objetivamente está apuntalando temporalmente las grietas del orden capitalista; reparando el dique que protege al capitalismo de las masas, por así decirlo. Porque objetivamente jamás podrá perjudicar a la burguesía, o ésta retirará su apoyo al partido reformista. Y el poder lo tiene quien tiene los medios de producción, no quien gobierna.elcamaradasanchez escribió:Sobre lo que mencionas del partido de masas y el partido burgués (...) no hay que olvidar otra de las diferencias: Un partido reformista tiene un mínimo de interés en el cambio social (aunque sea dentro del marco del capitalismo) y un partido burgués sin más no.
En esto estoy de acuerdo. Pero ese programa no debe ser un programa reformista, sino uno revolucionario. Reforma y revolución son dos cosas diferentes.elcamaradasanchez escribió:Además, con respecto a las luchas creo que lo que pasa es que tenemos conceptos diferentes de lucha, (...) por lo que lo plantearé como tú lo planteas: Una manifestación sin más no es lucha, pero si que agrupa a gran cantidad de masas descontentas y sirve de medio propagandistico, por lo que si aparecemos allí para entrar en contacto con las masas podrenos llegar a ellas con nuestro programa, ganarnos su confianza y acabar llamandolas a la verdadera lucha.
No es así. Supongamos que el nuevo Lenin esté en IU. Según la postura que defiendo, le queda mucho por aprender para ser el nuevo Lenin, pero sin duda alguna será un elemento activo. Sin duda alguna participará en la lucha, de modo que los comunistas podrán llegar a él y hacer de él un cuadro como Lenin. En la lucha es donde los comunsitas reclutan gente, principalmente.elcamaradasanchez escribió:Para empezar no sabemos si hay algún Lenin militando en IU, (...) el problema es que este supuesto Lenin no contará con el apoyo de más comunistas, (...)
No. Frente Único por abajo, frente en la lucha, y en contra de los reformistas. No estaban dentro de partidos reformistas.elcamaradasanchez escribió:Y además, a pesar de todas las diferencias que mencionas los comunistas estuvieron muchas veces dispuestos a aliarse con la socialdemocracia, como en el periódo de Frente Popular o en el periódo de Frente Único.
Manuel_0 escribió:Un partido reformista mantiene el capitalismo. Aun suponiendo que subjetivamente se proponga reformar el capitalismo en favor del proletariado y perjuicio de la burguesía, cosa que dudo, objetivamente está apuntalando temporalmente las grietas del orden capitalista; reparando el dique que protege al capitalismo de las masas, por así decirlo. Porque objetivamente jamás podrá perjudicar a la burguesía, o ésta retirará su apoyo al partido reformista. Y el poder lo tiene quien tiene los medios de producción, no quien gobierna.
Manuel_0 escribió:En esto estoy de acuerdo. Pero ese programa no debe ser un programa reformista, sino uno revolucionario. Reforma y revolución son dos cosas diferentes.
Manuel_0 escribió:No es así. Supongamos que el nuevo Lenin esté en IU. Según la postura que defiendo, le queda mucho por aprender para ser el nuevo Lenin, pero sin duda alguna será un elemento activo. Sin duda alguna participará en la lucha, de modo que los comunistas podrán llegar a él y hacer de él un cuadro como Lenin. En la lucha es donde los comunsitas reclutan gente, principalmente.
) Y en la situación actual es verdad que existen montones de PCs, pero ninguno de ellos de verdad integrado en el movimiento obrero; lo que nos lleva a lo de antes: O IU o IU, son las opciones que este Lenin del futuro tiene para afianzarse en el movimiento obrero y "estar en el ajillo" hablando de una forma un poco popular: Fuera del movimiento obrero no hay nada.Manuel_0 escribió:No. Frente Único por abajo, frente en la lucha, y en contra de los reformistas. No estaban dentro de partidos reformistas.
) y ese será el momento de un Frente Único u otras coaliciones por el estilo: Cuando el PC tenga la fama y el prestigio necesarios para tener una relativa influencia sobre el movimiento obrero y poder buscar la unidad en la lucha. Pero partimos de que IU es la socialdemocracia actual tal y como antes se la conocía (ya lo sé, con muchos matices, pero generalizando para hacernos una idea) y el árbol del comunismo germinó en el fértil suelo del movimiento obrero dirigido por la socialdemocracia aún oponiendose su dueño (entiendase las directivas socialdemocrátas) a esto; y en la actualidad nos encontramos en esta misma situación.
Claro. Pero eso también, por ejemplo, con muchas religiones, y desde luego "las tres del libro". ¿Vamos a apoyar esas cosas? No. Se trata de combatirlas.elcamaradasanchez escribió:(...)Aún así, existe un interés (por lo menos aparente) de cambiar las cosas, y este interés atrae a las masas: ¿Que debemos hacer?(...)
El Frente Único por abajo, que se dio también en contextos desfavorables para los comunistas. Por ejemplo: los bolcheviques, que hicieron el Frente Único cuando la socialdemocracia traicionaba el programa revolucionario para defender a la burguesía de su propio país en la primera guerra mundial.elcamaradasanchez escribió:(...)Creo que en la necesidad de de arrebatar el liderazgo a los reformistas vendeobreros estamos de acuerdo, pero en como hacerlo no; así que lo que yo planteo es esto: ¿Como vas a arrebatar el liderazgo a las directivas reformistas desde fuera? (recordando que no es posible el frente único por abajo, pues este se dió en un contexto en el que los comunistas tenían influencia y prestigio en el movimiento obrero)
Porque IU no deja. Así de simple. Tendremos que defender a IU, según sus propios estatutos. No puedes estar llamándoles de todo menos guapos y estar dentro de IU, lo cual es bastante comprensible.elcamaradasanchez escribió:(...)No podemos ir con un programa reformista (pues eso ya lo tenemos) sino con un programa revolucionario: ¿Y porque no entrar en IU con nuestro propio programa, construyendo el ala izquierda con nuestro propio programa revolucionario?
Sí las había. Pero la comparación es del todo equivocada. El POSDR tenía un programa revolucionario que traicionó, como toda la socialdemocracia. Es entonces cuando se producen las escisiones, con el fin de mantener un programa revolucionario. Tenemos un Lenin que, en cuanto detecta "cosas" que hace IU, se marcha.elcamaradasanchez escribió:Lenin (el de verdad, el que todos conocemos) militaba en el POSDR, y sin embargo era Lenin, el problema es que era lo que había: O POSDR o POSDR, no había más opciones (...)
¡Para eso se debate! También te agradezco tu empeño sincero por debatir.elcamaradasanchez escribió:(...)Por cierto, debo de darte las gracias por haber aparecido por aquí, pues estás siendo un "contrincante" (lo pongo entre comillas porque esto no es tanto un campo de batalla sino más bien una clase) muy duro de roer y me estás ayudando a poner mis argumentos a prueba.
Todo el mundo tiene contratiempos. Se comprende.elcamaradasanchez escribió:Anuncio que me van a castigar así que no sé si podré seguir con el debate, ya que ahora mismo no me miro con fuerzas para hacerlo (si, sé que parece una escusa barata; pero no lo es)
Manuel_0 escribió:elcamaradasanchez escribió:(...)Aún así, existe un interés (por lo menos aparente) de cambiar las cosas, y este interés atrae a las masas(...)
Claro. Pero eso también, por ejemplo, con muchas religiones, y desde luego "las tres del libro". ¿Vamos a apoyar esas cosas? No. Se trata de combatirlas.
Manuel_0 escribió: El Frente Único por abajo, que se dio también en contextos desfavorables para los comunistas. Por ejemplo: los bolcheviques, que hicieron el Frente Único cuando la socialdemocracia traicionaba el programa revolucionario para defender a la burguesía de su propio país en la primera guerra mundial.
Manuel_0 escribió:(...) Tendremos que defender a IU, según sus propios estatutos. No puedes estar llamándoles de todo menos guapos y estar dentro de IU, lo cual es bastante comprensible.
Manuel_0” escribió: Sí las había. Pero la comparación es del todo equivocada. El POSDR tenía un programa revolucionario que traicionó, como toda la socialdemocracia. Es entonces cuando se producen las escisiones, con el fin de mantener un programa revolucionario. Tenemos un Lenin que, en cuanto detecta "cosas" que hace IU, se marcha.
Las religiones tienen ideas políticas, y en España hay varios Partidos que se declaran católicos. También tenemos organizaciones de masa cristianas, con su partido (la Iglesia). De hecho, en la transición, se pensaron qué forma preferían adoptar legalmente, y se discutió si los cristianos debían formar o no un partido político en su acepción legal (dándose de alta, presentándose a las elecciones...). Para dejar clara la posición reaccionaria de la Iglesia mencionas, con razón, su apoyo al fascismo; pero la socialdemocracia apoyó también al fascismo. Se retratan también condenando toda experiencia socialista, e inclusive todo nuevo intento.elcamaradasanchez escribió:No es comparable: Para empezar IU es un movimiento político y las religiones son religiones; y para seguir debemos recordar que mientras que IU tiene un carácter izquierdista y "progresista", las religiones que citas son claramente reaccionarias (solo hay que ver su posición hacia la mujer y el aborto o, en caso de la Iglesia Católica, el apoyo que muchas veces a brindado al fascismo). (...)
De ese trabajo sí, pero eso es trabajo destructivo, y no constructivo. Aquellos comunistas decían ser de ellos, pero... ¡ja! No existían grupos que se declarasen, naturalmente, comunistas. Eran grupos clandestinos que operaban con intenciones completamente irreconciliables con tales organizaciones.elcamaradasanchez escribió:(...) Y aún así me consta que existió trabajo por parte de los comunistas en sitios tales como el Sindicato Vertical o en hermandades de la Iglesia Católica (...): ¿No puede haberlo entonces en IU?
Si esa situación es irrepetible (o casi), quiere decir que no es aplicable a España. No podemos ver bolcheviques y mencheviques en el mismo Partido (que luego tal vez se escindan): no podemos ver comunistas y socialdemócratas en el mismo Partido. Pero... ¿por qué no es repetible? Los comunistas no han cambiado tanto. Todos se sienten a gusto llamándose "bolcheviques". Pero la socialdemocracia sí ha cambiado. Ya no es revolucionaria, no tiene carácter "izquierdista y progresista".elcamaradasanchez escribió:No es comparable: A pesar de las diferencias, bolcheviques y mencheviques eran dos alas del mismo partido (...); por lo que la unión en frente único por abajo era prácticamente inevitable si se daban las condiciones necesarias para ello (...). Esta situación es prácticamente irrepetible.
Manuel_0 escribió:Las religiones tienen ideas políticas, y en España hay varios Partidos que se declaran católicos. También tenemos organizaciones de masa cristianas, con su partido (la Iglesia). De hecho, en la transición, se pensaron qué forma preferían adoptar legalmente, y se discutió si los cristianos debían formar o no un partido político en su acepción legal (dándose de alta, presentándose a las elecciones...). Para dejar clara la posición reaccionaria de la Iglesia mencionas, con razón, su apoyo al fascismo; pero la socialdemocracia apoyó también al fascismo. Se retratan también condenando toda experiencia socialista, e inclusive todo nuevo intento.
Manuel_0 escribió:De ese trabajo sí, pero eso es trabajo destructivo, y no constructivo. Aquellos comunistas decían ser de ellos, pero... ¡ja! No existían grupos que se declarasen, naturalmente, comunistas. Eran grupos clandestinos que operaban con intenciones completamente irreconciliables con tales organizaciones.
Manuel_0 escribió:Si esa situación es irrepetible (o casi), quiere decir que no es aplicable a España. No podemos ver bolcheviques y mencheviques en el mismo Partido (que luego tal vez se escindan): no podemos ver comunistas y socialdemócratas en el mismo Partido. Pero... ¿por qué no es repetible? Los comunistas no han cambiado tanto. Todos se sienten a gusto llamándose "bolcheviques". Pero la socialdemocracia sí ha cambiado. Ya no es revolucionaria, no tiene carácter "izquierdista y progresista".
Vale. Me ceñiré a los partidos de corte "izquierdista" y "progresista".elcamaradasanchez escribió:Las religiones tienen ideas políticas (...) pero no son movimientos políticos. (...) Los partidos católicos, de democracia cristiana y etcetera sí son movimientos políticos, pero (que yo sepa) (...) son todos ellos partidos burgueses, que por lo tanto no tienen ese interés (aparente o real) de cambiar las cosas (...) ni ese corte político "izquierdista" y "progresista" que atrae a las masas.
En Alemania, la socialdemocracia, mediante la excusa de la política "de paz social", ilegalizó y persiguió a la organización antifascista impulsada por los comunistas, que promovían combatir al fascismo. Sin embargo, no hizo lo propio con las SS salvo poco antes de las elecciones, y sin causar daño alguno a su infraestructura (puro electoralismo). Asimismo, hacía guiños a Hitler, destacando en su prensa su carácter constitucional y pintándolo como diferente a los exaltados de las SS. En Francia, la socialdemocracia destinaba fondos públicos para mantener un ejército de guardias blancos, al que autorizó hasta a realizar desfiles por París. Naturalmente, mientras no atacaban a la Unión Soviética, tal ejército se usó contra el movimiento obrero francés. Y podría seguir... Los comunistas llamaban a los socialdemócratas social-fascistas a lo largo y ancho del mundo.elcamaradasanchez escribió:(...) Y una pregunta a mayores: Cuando apoyo la socialdemocracia al fascismo? (...)
Entonces se estaría realizando un esfuerzo para llegar a un cisma ("tomar la hegemonía es improbable", y la estrategia debe enfocarse hacia lo probable). Eso es entrismo, y es trabajo destructivo. Es muy diferente estar en una organización por compartir, al menos parcialmente, su línea política, que estar en una organización para cobrar fuerzas de esa organización y luego romper con ella. Pero además, ¿es esto deseable? No. Si entras en IU como comunista, estás diciendo que los comunistas respaldan una política reformista. Eso revitalizaría a una organización reformista. El entrismo se debe practicar de manera oculta, sin declarción de principios ni intenciones, y basta con un puñado de buenos agitadores. Además, no hay precedentes históricos (al menos que yo sepa) de organizaciones comunistas que hayan cobrado fuerza en organizaciones reformistas sin mantener una separación orgánica y libertad de crítica.elcamaradasanchez escribió:(...) ¿Por qué no es repetible la situación de Rusia del 17? Pues (...) porque los comunistas no están presentes en los partidos reformistas de masas, cosa que no sería preocupante si existiese un partido comunista de masas (...); pero al estar tan débil y disperso el MCE, esto (...) necesita una solución. ¿Cual (...)? Pues (...) entrar en IU, crear allí un ala "bolchevique" de izquierda (...) para que, en caso de que no se pueda alcanzar la hegemonía y reconducir el movimiento (cosa que es improbable pero no imposible), se produzca a partir del cisma un nuevo PC que a través de su influencia (conseguida en el seno de IU [...]) pueda (...) ser verdaderamente capaz de ejercer de vanguardia revolucionaria del proletariado.
Por el echo de que esto era una pregunta a parte y para no desvirtuar este post a esto no contestaré, sin embargo, si quisieses; sería interesante abrir otro post para que nosotros y demás camaradas podamos debatir esto (el tema lo abriré yo mismo si lo deseas).Manuel_0 escribió:En Alemania, la socialdemocracia, mediante la excusa de la política "de paz social", ilegalizó y persiguió a la organización antifascista impulsada por los comunistas, que promovían combatir al fascismo. Sin embargo, no hizo lo propio con las SS salvo poco antes de las elecciones, y sin causar daño alguno a su infraestructura (puro electoralismo). Asimismo, hacía guiños a Hitler, destacando en su prensa su carácter constitucional y pintándolo como diferente a los exaltados de las SS. En Francia, la socialdemocracia destinaba fondos públicos para mantener un ejército de guardias blancos, al que autorizó hasta a realizar desfiles por París. Naturalmente, mientras no atacaban a la Unión Soviética, tal ejército se usó contra el movimiento obrero francés. Y podría seguir... Los comunistas llamaban a los socialdemócratas social-fascistas a lo largo y ancho del mundo.
En realidad el trabajo se realiza cara la construcción de un ala izquierda en IU. Una vez llegados a este punto abrá que decidir si se puede tomar el control de IU a través de ese ala izquierda o si se debe abandonar ese proposito y provocar la escisión: La estrategia comprende las dos posibilidades (aunque una en un principio pueda parecer más probable que la otra).Manuel_0 escribió:Entonces se estaría realizando un esfuerzo para llegar a un cisma ("tomar la hegemonía es improbable", y la estrategia debe enfocarse hacia lo probable).
No necesariamente: También se puede orientar hacia la crítica constructiva (siendo por lo tanto constructivo).Manuel_0 escribió: Eso es entrismo, y es trabajo destructivo(...)
No estás respaldando el programa reformista desde el momento en que entras de forma abiertamente crítica.Manuel_0 escribió:(...)Pero además, ¿es esto deseable? No. Si entras en IU como comunista, estás diciendo que los comunistas respaldan una política reformista(...)
¿Por qué así y no a través de la crítica? Al fin y al cabo a través de la crítica podrás conseguir más voz en los debates internos.Manuel_0 escribió:El entrismo se debe practicar de manera oculta, sin declarción de principios ni intenciones, y basta con un puñado de buenos agitadores.
Ante esto dos cosas:Manuel_0 escribió:Además, no hay precedentes históricos (al menos que yo sepa) de organizaciones comunistas que hayan cobrado fuerza en organizaciones reformistas sin mantener una separación orgánica y libertad de crítica.
Por mí estupendo. Si lo deseas, adelante.elcamaradasanchez escribió:(...) Por el echo de que esto era una pregunta a parte y para no desvirtuar este post a esto no contestaré, sin embargo, si quisieses; sería interesante abrir otro post para que nosotros y demás camaradas podamos debatir esto (el tema lo abriré yo mismo si lo deseas). (...)
Si realizas trabajo constructivo como ala izquierda de IU, estás apoyando la política de IU (constructivo). La crítica está limitada, pues, para no dañar a IU (trabajo destructivo). No es una crítica abierta. Y durante el tiempo que dure la acumulación de fuerzas, estás potenciando una organización reformista.elcamaradasanchez escribió:(...) En realidad el trabajo se realiza cara la construcción de un ala izquierda en IU. Una vez llegados a este punto habrá que decidir si se puede tomar el control de IU (...) o si se debe abandonar ese proposito y provocar la escisión (...)No estás respaldando el programa reformista desde el momento en que entras de forma abiertamente crítica. (...)Manuel_0 escribió:(...)Pero además, ¿es esto deseable? No. Si entras en IU como comunista, estás diciendo que los comunistas respaldan una política reformista(...)
Había separación orgánica. Los comunistas se organizaban en el PCE. Si los comunistas son el "ala izquierda de IU", ¿cuál es su organización? IU. Respecto a la libertad de crítica, ya te he argumentado previamente.camaradasanchez escribió:Ante esto dos cosas:Manuel_0 escribió:Además, no hay precedentes históricos (al menos que yo sepa) de organizaciones comunistas que hayan cobrado fuerza en organizaciones reformistas sin mantener una separación orgánica y libertad de crítica.
- Sin separación órganica y libertad de crítica conseguimos hacernos hueco en el Sindicato Vertical y las hermandades de la Iglesia Católica (...)
- Es que yo no estoy proponiendo perder la separación órganica ni la libertad de crítica (...)
Manuel_0 escribió:Si realizas trabajo constructivo como ala izquierda de IU, estás apoyando la política de IU (constructivo). La crítica está limitada, pues, para no dañar a IU (trabajo destructivo). No es una crítica abierta. Y durante el tiempo que dure la acumulación de fuerzas, estás potenciando una organización reformista.
Manuel_0 escribió:Había separación orgánica. Los comunistas se organizaban en el PCE. Si los comunistas son el "ala izquierda de IU", ¿cuál es su organización? IU. Respecto a la libertad de crítica(...)
Se va de primeras con esa intención porque "es improbable" tomar la dirección, y la táctica siempre se orienta hacia lo probable. Si no, sería improbable que el trabajo en IU fuese útil. Cuando actúas constructivamente, enriqueces ese programa. Lo haces más creíble. Ahí está el error. El programa debe ser revolucionario, y no reformista. No hay nada que aportar a un proyecto político reformista.elcamaradasanchez escribió:No se trata de no dañar si en un momento determinado hay que hacerlo, se trata de no ir con esa intención ya de primeras. Constructivamente se pueden objetar muchas cosas a un programa, y si objetas muchas cosas de un programa no lo estás respaldando aunque no lo ataques.Manuel_0 escribió:Si realizas trabajo constructivo como ala izquierda de IU, estás apoyando la política de IU (constructivo). La crítica está limitada, pues, para no dañar a IU (trabajo destructivo). (...)
Pero, entonces, no es un ala izquierda. Para entendernos: tenemos un PC, por lo que mantenemos la independencia orgánica y un proyecto político revolucionario; y una "organización" en IU (el "ala izquierda"). Dado que el PC es quien decide qué se hace en IU (pues es donde los comunistas se organizan), ¿por qué es preciso anunciar nuestro trabajo en IU como trabajo comunista? ¿Qué fin persigue la organización que hay en IU? Reclutar. Por supuesto, en cuanto se deje entrever que se apoya la línea del PC, los de IU hecharían a los camaradas que estén trabajando allí a patadas. ¿Qué partido no lo haría? Si estás en un partido, tienes que apoyar su línea, y no reclutar a miembros de ese partido para la línea de los comunistas. Eso es trabajo destructivo (una parte de las fuerzas de IU pasarían al PC), y no existe partido en el mundo que lo acepte.elcamaradasanchez escribió:Como ya he dicho, su organización sería un partido independiente no registrado y paralelo a IU.
Desde la crítica constructiva también se puede atacar al reformismo, atacando a los puntos del programa que muestran oportunismo y desenmascarando la naturaleza de la directiva y del programa; pero sin crear repulsión ni aparentar sectarismo en las masas (sectarismo del que se puede dar sensación si se ataca de una forma excesivamente destructiva a IU, aunque en realidad no haya sectarismo y sea solo algo que las masas perciben debido a su baja formación). Podemos atacar al programa reformista desde una perspectiva constructiva purgando el oportunismo del mismo y transformandolo en un programa revolucionario.Manuel_0 escribió:(...)Cuando actúas constructivamente, enriqueces ese programa. Lo haces más creíble.(...)
No tiene porque ser una organización (aunque puede serlo). Basta con que sea un sector de IU más o menos amplio y crítico con el reformismo.Manuel_0 escribió:(...) tenemos un PC(...) y una "organización" en IU (el "ala izquierda").
Esto es cierto: Es probable que muchos camaradas sean expulsados de IU por sus actividades en la misma, pero aún que esto sucediese un trabajo bien planteado las directivas no podrían parar el crecimiento del comunismo en IU. Un ejemplo de esto es la "Tendencia Militant" inglesa, que estuvo durante años haciendo entrismo en el Partido Laborista y que, a pesar de los intentos de purgar a sus miembros; consiguió crecer hasta conseguir tres diputados y la dirección de las LPYS (las juventudes de los laboristas), además del control de la agrupación de Liverpool y la alcaldía de dicha ciudad (donde se opuso resistencia al gobierno de Margaret Thatcher y se intentó aplicar una política socialista) y varios concejales y liberados en el país. Luego este trabajo se fue a la porra porque parte de los militantes de la tendencia decidieron irse viendo el giro a la derecha del Partido Laborista y pensando que ya estaban preparados para construír un partido revolucionario en Inglaterra, y tal y como Alam Woods y Ted Grant advirtieron esto no fue posible y se perdió todo el trabajo echo en el Partido Laborista; ero aún así creo que el ejemplo de Inglaterra es válido para ver como, a pesar de las purgas, el entrismo bien planteado es un trabajo que el aparato burocrático de un partido no puede parar.Manuel_0 escribió:(...)en cuanto se deje entrever que se apoya la línea del PC, los de IU hecharían a los camaradas que estén trabajando allí a patadas(...)
Lamentablemente, no se puede. El reformismo tiene su base social: la aristocracia obrera. Puedes conseguir que haya muchísimos trabajadores que abandonen una perspectiva reformista, pero no conseguir erradicar los partidos reformistas (convirtiéndolos en revolucionarios). Además, discrepo que cambiar un programa reformista por un programa revolucionario sea trabajo constructivo. Los objetivos finales de ambos programas son incompatibles (reforma vs. revolución).elcamaradasanchez escribió:(...) Desde la crítica constructiva también se puede atacar al reformismo (...) Podemos atacar al programa reformista desde una perspectiva constructiva purgando el oportunismo del mismo y transformandolo en un programa revolucionario.
Por eso lo entrecomillé. Básicamente, adoptaría en IU la forma que más conviniese para el trabajo a realizar allí, pero responderían ante el PC. Por mí estupendo. Eso sí es independencia.elcamaradasanchez escribió:(...)No tiene porque ser una organización (aunque puede serlo). Basta con que sea un sector de IU más o menos amplio y crítico con el reformismo.Manuel_0 escribió:(...) tenemos un PC(...) y una "organización" en IU (el "ala izquierda").
De ahí que defendiese el anonimato. Respecto a la Tendencia Militant, no consiguió su objetivo. No sustituyeron el programa reformista por el revolucionario, aunque no sólo la táctica era errada: tampoco tenían programa revolucionario. Eran trotskistas, y eso explica muchas cosas: reniegan del leninismo (apoyaban otra internacional más que fuese únicamente "marxista"), y precisamente por eso desconocen qué es la aristocracia obrera y su influencia política.elcamaradasanchez escribió:Esto es cierto: Es probable que muchos camaradas sean expulsados de IU por sus actividades en la misma, pero aún que esto sucediese un trabajo bien planteado las directivas no podrían plantear el crecimiento del comunismo en IU. Un ejemplo de esto es la "Tendencia Militant" inglesa, que estuvo durante años haciendo entrismo en el Partido Laborista y (...)Manuel_0 escribió:(...)en cuanto se deje entrever que se apoya la línea del PC, los de IU hecharían a los camaradas que estén trabajando allí a patadas(...)
Sobre la aristocracia obrera no sé demasiado así que procuraré informarme en lugar de arriesgarme a meter la pata. De todas formas si con aristocracia obrera te refieres a los sectores más acomodados del proletariado (supongo que sí, aunque repito que prefiero guardarme de meter la pata y por eso puntualizo con es "si") sinceramente, por lo que yo veo en mi realidad cercana en la actualidad son más propensos a simpatizar con el PP que con IU; mostrando un aborregamiento aún mayor que el de otros sectores del proletariado en la actualidad.Manuel_0 escribió:(...)El reformismo tiene su base social: la aristocracia obrera.(...)
En realidad, en el hipotético caso de que el ala izquierda consiga la mayoría suficiente como para impulsar el cambio de línea podrá conseguir convertir el partido reformista en revolucionario (repito, en el hipotético caso de que se consiga la mayoría necesaria). Aún así está claro que no por esto erradicarás necesariamente a los partidos reformistas ni mucho menos (ya que probablemente tras el giro a la izquierda opten por la escisión y funden un nuevo partido de tinte reformista).Manuel_0 escribió:(...)Puedes conseguir que haya muchísimos trabajadores que abandonen una perspectiva reformista, pero no conseguir erradicar los partidos reformistas (convirtiéndolos en revolucionarios) (...)
Pero no es necesario, pues al fin y al cabo las expulsiones no podrán frenar el crecimiento del comunismo entrista si se plantea adecuadamente el trabajo; tal y como demostró Tendencia Militant independientemente de su deriva posterior.Manuel_0 escribió:De ahí que defendiese el anonimato.(...)elcamaradasanchez escribió:(...)Es probable que muchos camaradas sean expulsados de IU por sus actividades en la misma, pero aún que esto sucediese un trabajo bien planteado las directivas no podrían plantear el crecimiento del comunismo en IU.(...)
Pero si consiguieron empezar a consolidarse en el movimiento obrero y sentar unas bases para la germinación de un nuevo PC, independientemente de que luego tirasen ese trabajo por la borda pensando que "ya estaban consolidados" y que "construirían un partido revolucionario en unos años" (no sé si eran estas palabras, aunque esa era la idea) y otras perlas suyas; aún avisandoles Ted Grant y Alam Woods de que eso era lanzarse a la aventura y no actuar con un plan de trabajo serio.Manuel_0 escribió:(...)Respecto a la Tendencia Militant, no consiguió su objetivo. No sustituyeron el programa reformista por el revolucionario,(...)
Esto es algo que, junto a otro tema que teníamos ahí atrás, sería interesante debatir en otro hilo.Manuel_0 escribió:(...)aunque no sólo la táctica era errada: tampoco tenían programa revolucionario. Eran trotskistas, y eso explica muchas cosas: reniegan del leninismo (...), y precisamente por eso desconocen qué es la aristocracia obrera y su influencia política.(...)
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