ETA,GRAPO Y DERIVADOS

DeGaulle escribió:Objetivizais demasiado el tema. Pues no perseguían lo mismo la ETA militar que la ETA político-militar.

La primera, la militar, era marxista-leninista al estilo maoísta. Y se llevaban a matar con la otra, la político-militar, que era, totalmente, nacionalista. Hoy en día, solo existe una ETA, la nacionalista.

¡Muchos infiltrados ha habido, por parte del Estado y de la CIA, tanto en una como en otra! Así, ETA ha servido a los intereses de cada momento para crear opiniones contrarias a los intereses nacionalistas (PNV, etc). No me invento nada, "unos atizan al árbol y otros recogen sus frutos", ¿no os suena la frase?

Yo no apoyo la violencia, la detesto, soy contrario a cualquier forma de violencia posible. Pero el hecho de que, por suerte, ahora ETA esté pacificandose-politizándose aún más me hace sospechar, más si cabe, que es más falsa que un euro de madera.

REPITO: condeno cualquier tipo de violencia, que nadie se equivoque conmigo.

Para decir chorradas mejor estar calladito. Que menudas sandeces eres capaz de soltar en tan pocas lineas...

Líbreme Zeus de defender la táctica de las organizaciones mentadas en este hilo...pero, efectivamente, DeGaulle, menudo cacao mental que tienes...

DeGaulle escribió:REPITO: condeno cualquier tipo de violencia, que nadie se equivoque conmigo.

Una pena que la violencia del Estado burgués no se disuelva con afectadas "condenas" filisteas...

Por cierto, creo que te equivocas de foro, para "condenar" y demás ya tienes otras casas: en foropolicía seguro que te llevas algún aplauso.

Por cierto "DeGaulle", ¿también "condenas" el "tipo de violencia" de las FFI o de los Francs-Tireurs et Partisans...? Pétain seguro que te recibiría como un hijo pródigo.

¿En serio? Decir que ETA no es un grupo terrorista es demasiado... Se han llevado a demasiados inocentes por delante, para mi es muy simple, no al terrorismo y si al magnicidio. Por poner un ejemplo, el asesinato de Miguel Ángel Blanco ¿es justo? Una cosa es matar banqueros y ministros, pero atacar a cualquiera de derechas dudo que sea justo, debemos tener un mínimo de respeto por los demás. Y no me malinterpreteis ,no, no digo que haya que respetar a nazis o al PP, digo que no hay que atacar a cualquiera de derechas.

Es más, me juego algo a que cada uno de vosotros tiene conocidos de derechas, votan al PP, que inclúso militen en el... Me pregunto si sería justo matarles, porque puestos a eso, exterminemos a media España. Vamos a tener un poquito de juicio crítico, que ETA ha hecho más mal que bien.

Winstanley escribió:Líbreme Zeus de defender la táctica de las organizaciones mentadas en este hilo...pero, efectivamente, DeGaulle, menudo cacao mental que tienes...

DeGaulle escribió:REPITO: condeno cualquier tipo de violencia, que nadie se equivoque conmigo.

Una pena que la violencia del Estado burgués no se disuelva con afectadas "condenas" filisteas...

Por cierto, creo que te equivocas de foro, para "condenar" y demás ya tienes otras casas: en foropolicía seguro que te llevas algún aplauso.

Por cierto "DeGaulle", ¿también "condenas" el "tipo de violencia" de las FFI o de los Francs-Tireurs et Partisans...? Pétain seguro que te recibiría como un hijo pródigo.

Pero, ¿qué decís? DE GAULLE es un APELLIDO. ¿Es delito tenerlo?

No lo llevo por Charles De Gaulle y no apoyo a este general inmerso hasta las trancas en sociedades secretas..

No, pero te voy a decir lo que sí debería ser delito en un foro marxista. Y son dos en los que tú incurres:

1º. Condenar toda violencia, es decir tanto la de los oprimidos como la de los opresores, lo que obvia el hecho de que la violencia de los opresores (su Estado), está constituida, es omnipresente y no se diluye con "condenas", lo que, lógicamente, lleva a que la condena de la violencia "venga de donde venga" en esta situación es un arma ideológica contra la violencia de los oprimidos, que es inexistente, no está constituida, y para hacerlo algún día (única manera de hacer esa revolución que queremos los marxistas) debe superar ese pacifismo filisteo del que haces gala.

2º. Reducir a la marcha del mundo a una conspiración, algo más propio del misticismo fascista, que del marxismo (la historia es lucha de clases). Y es que da grima leerte por el foro:

DeGaulle en otro hilo sobre mayo del 68 escribió:Desde mi humilde punto de vista, todo lo relacionado con el Mayo del 68 estaba controlado, al milimetro, por el Instituto Tavistoch (CIA).

ETA es la CIA, el mayo del 68 es la CIA, ¡hasta De Gaulle era parte de alguna conspiración de sociedades secretas! Y fíjate que De Gaulle se opuso al mayo del 68, así que tenemos, consecuentemente, que los acontecimientos históricos no son más que la superficie de oscuras conspiraciones y enfrentamientos de fuerzas maléficas de las que los pobres mortales ni nos enteramos...

Y digo lo del misticismo fascista, porque, obviamente, la visión del mundo como una conspiración es propia de esta ideología, ya sabes "Los protocolos de los sabios de Sión", la "conjura judeomasónica", etc.. cuyo fin último es naturalizar las relaciones sociales presentes, hacerlas pasar como algo inocuo y natural, legitimándolas: que en el mundo haya desorden, tumultos y tribulación no tiene nada que ver con la opresión y la explotación consustanciales a las relaciones sociales capitalistas, sino que es todo fruto de bandas de ultrapoderosos y suprahistóricos illuminatis, masones, judíos, bildeberg, etc, etc (póngase a gusto del consumidor)... sin ellos el mundo sería un lugar maravilloso.

Por cierto, me hace gracia que en tu disertación sobre Falange Auténtica en este hilo que te enlazo abajo, lo único que se te ocurra llamar al asesino fascista de Franco sea "oportunista", como si se hubiera aprovechado de y traicionado a esa "revolución nacional-sindicalista" que iba a llevarnos al "imperio social":

http://www.forocomunista.com/t15658p10-julio-anguita

Vamos, que no te digo nada y te lo digo todo.

Por mi parte, queda visto para sentencia:

Camaradas, quieramos o no el triúnfo de la injusta democracia burguesa en el mundo luego de la desintegración de la URSS, nos a condicionado notablemente a la hora de luchar contra los capitalistas. Aun qué duela decirlo el mundo de hoy en día no acepta las revoluciones armadas de ningúna clase. No hay que olvidar que la Revolución de Octubre pudo ser debido a que en Rusia habia un gobierno autocratico zarista donde la miseria y el hambre abundaba lo que en definitiva proboco el cambio hacia un futuro más prospero, pero en el siglo XXI la cosa cambió los gobiernos son democraticos lo que deja mal parado a cualquiera que intente una revolución semejante a la de 1917.

Tampoco caigamos en la terminología burguesa diciendo que ETA, o "derivados", no son terroristas. No lo son según lo pintan desde el estado burgués, pero el estado burgués utiliza el terror blanco contra la clase obrera, por lo tanto es terrorismo de estado, y la clase obrera, mediante su guerrilla y demás, utiliza el terror rojo. Quien utiliza el terror, es terrorista, pero no según la terminología burguesa. La represión de un estado proletario hacia la burguesía es terror rojo también, como decía Lenin.

Phillip Morris escribió:Tampoco caigamos en la terminología burguesa diciendo que ETA, o "derivados", no son terroristas. No lo son según lo pintan desde el estado burgués, pero el estado burgués utiliza el terror blanco contra la clase obrera, por lo tanto es terrorismo de estado, y la clase obrera, mediante su guerrilla y demás, utiliza el terror rojo. Quien utiliza el terror, es terrorista, pero no según la terminología burguesa. La represión de un estado proletario hacia la burguesía es terror rojo también, como decía Lenin.

Sorprendentemente de acuerdo . A ver si en general se es más consecuente con esta concepción y la gente no se escandaliza tanto cuando sale la dichosa palabrita en el debate de vanguardia.

Sólo matizaría que, en general, el marxismo se opone al terror individual, pero no por sus connotaciones éticas, sino por sus consecuencias políticas, en la medida que puede postergar y obstaculizar el desencadenamiento de un terror de masas (esto es, la revolución).

Winstanley escribió:
Sólo matizaría que, en general, el marxismo se opone al terror individual, pero no por sus connotaciones éticas, sino por sus consecuencias políticas, en la medida que puede postergar y obstaculizar el desencadenamiento de un terror de masas (esto es, la revolución).

Apruebo la matización En un período de guerra abierta (o fase ofensiva ofensiva según los maoístas y su teoría de la Guerra Popular) existiría el terror individual en el sentido de que se podría eliminar a tal o cual sujeto por su alto cargo o sus altas responsabilidades en el bando enemigo, pero esto ya no sería terrorismo individual en el fondo, aunque sí en la forma.

Releyendo a DeGaulle, pues vemos como cae de lleno en lo que es la ideología burguesa hablando de violencia como si tuviera connotaciones peyorativas, como si "moralmente" no fuera aceptable. La moral burguesa, basada en la moral cristiana, que se la queden ellos. Aquí se trata de enfocarlo desde un punto de vista de clase. La violencia, ni más ni menos, es una herramienta, es decir, según el uso que le des, desde una perspectiva de clase, puede ser positiva o negativa para esa clase, pero nunca "bueno" o "malo" per se. Eso es cristiano, remasterizando el clásico "No Matarás".

Bien, haber si me podeis explicar o pasar un hilo sobre la ETA puramente nacionalista y la ETA marxista-leninista. Ya he buscado por el foro, pero no encontré ningún tema que haga referencia explícita a esto.

Me agrada ver como aún quedan camaradas sin domesticar. Y me desagrada ver como hay supuestos camaradas, haciéndose voceros de la propaganda capitalista diciendo que los gobiernos de los estados burgueses son democráticos o que el cambio solo es posible ganando unas elecciones burguesas, lo mismo pensaría Salvador Allende, Jacobo Árbenz, etc. Parece que algunos/as no han oído hablar de los poderes fácticos.

Phillip Morris y Winstalley han definido perfectamente el termino terrorismo.

A quien crea la idiotez que viviendo en la clandestinidad, se vive mejor, le animo a que cuando se quede sin empleo si no lo está ya, a que pruebe. Perdiendo todo o casi todo contacto con tu familia y careciendo de vida propia porqué siempre tienes que estar huyendo entre otras cosas.

Si hay “camaradas” que piensan que la revolución se debe hacer a besos, como podemos esperar tener un amplio apoyo de las masas para la lucha armada. Sería deseable un amplio movimiento popular en la lucha armada, y un gran Partido Comunista, en lugar de un gran número de partidos comunistas, pero con los bueyes que tenemos hay que arar. Que GRAPO o ETA no han logrado sus objetivos es evidente, ¿pero acaso en España lo ha logrado alguna organización comunista? Cuando alguien está viendo injusticias por todo el mundo y el tiempo le demuestra que la vía pacífica no es suficiente opta por organizarse en la lucha armada. Si este grupo consta de pocos efectivos humanos, la manera de reducir el riesgo y maximizar el daño es con explosivos, lo que posibilita los no deseables daños a inocentes.

No se puede estar de acuerdo con la pena de muerte en Estados donde las leyes no son iguales para todos, donde el Estado no te garantiza ni lo más básico para vivir.

¿Me puedes dar algún ejemplo de golpe al sistema capitalista por parte de estos grupos? Porque aparte de asesinar policías, concejalillos, empresarios del tres al cuarto (por extorsión económica al más puro estilo mafioso) y algún que otro civil completamente inocente no les he visto limpiar a ningún "pez gordo". Exceptúo el caso Carrero Blanco para allanar el camino a la estafa que vino después y en la que seguimos. O el "fallido atentado" contra Aznar para auparle al poder en las elecciones que vinieron después.

Enbido, por tus comentarios pienso que simpatizas o militas de IU, a la derecha de ésta. No se si buscas que haga lo que se tipifica en España como "apología del terrorismo" en este foro abierto a los ojos de todo el mundo. Lo que no voy a decir es la gilipollez de que la policía es mi compañera en la lucha del proletariado. La misma policía que torturó y tortura a la clase trabajadora. Y te digo policía como puedo decir militares. Por lo que dices, parece que ningún cargo electo tuviera responsabilidad alguna sobre lo que se aprueba en ayuntamientos, diputaciones, congresos, parlamentos, etc., que a la postre son las condiciones de vida que imponen los capitalistas a la clase trabajadora. La ejecución de cada uno de nuestros enemigos, de cada uno de esos mercenarios, estrechará el circulo sobre el gran enemigo. Los policías y militares cada momento que pasa, es un momento perdido para luchar del lado de la clase trabajadora.

Que bonito es en este mundo de película atribuir toda la responsabilidad de las muertes de inocentes a la crueldad innata de ETA o GRAPO. Como si a quien se le ocurrió construir las comisarias o cuarteles dentro de núcleos urbanos no tuviera responsabilidad, o no fuera consciente de lo que hacía. Tal vez, instalarán esas comisarias y cuarteles en tales núcleos urbanos para utilizar a civiles como escudos humanos y así poner a las masas del lado del opresor.

Uno de los responsables de esta estafa fue el PCE por aceptar el traspaso de poderes entre el ejecutivo de Franco, al ejecutivo de Borbón a cambio de un misero reconocimiento de su existencia.

enbido no es más un provocador, ni caso. Este "debate" nace viciado pues está claro que solo un tipo de gente se puede expresar con total libertad, a los demás se les aplica la ley anti-terrorista.

Asi que comentar todo lo que os de la gana en contra de ETA y los GRAPO, que el estado no solo os lo permite sino que se alegra. Vamos, todos a condenar y falsear sobre estas organizaciones, pues su defensa está penada por imperativo leGAL.

Yo de este debate no voy a comentar nada por que ya lo hice en su debido momento. Solo voy a decir que para mí lucha armada y aventurerismo no son sinónimos.

SraMarx escribió:Me gustaria saber vuestra opinión a cerca de los grupos terroristas.Es que me estoy dando cuenta de que muchos comunistas los apoyan y la verdad,no lo entiendo.Si se llega al poder se llega gracias a la revolución del pueblo no a la violencia de los grupos terroristas.

Usas el mismo lenguaje que los burgueses quieren que uses, denominando terroristas a aquellos que luchan por los derechos del pueblo; a aquellos que, en muchas ocasiones se sacrifican para destruir este sistema putrefacto. Lo peor es que además de usar ese lenguaje, te lo crees.

En mi opinión, no son grupos terroristas, son grupos armados que saben que la revolución contra la burguesía sólo se puede hacer de forma violenta y con las armas, pues los burgueses no nos van a dar más derechos solamente si nos juntamos en una plaza a levantar las manos mientras gritamos "Estas son nuestras armas". No me malinterpretes por esto último, respeto las manifestaciones, pero en la actual situación las manifestaciones pacíficas no son suficientes.

enbido escribió:¿Me puedes dar algún ejemplo de golpe al sistema capitalista por parte de estos grupos?

Primero de nada, quisiera decir lo que otros ya han dicho. ETA y GRAPO son dos cosas diferentes, no se las puede meter en el mismo saco. En segundo lugar, quiero confesar mi escaso conocimiento sobre estos temas. Pero, ya que estamos, los GRAPO reivindicaron algunas acciones a lo que podrían denominarse "peces gordos". Creo que gente afín al GRAPO o el GRAPO mismo había publicado "un balance necesario", donde hablan de actuaciones de los GRAPO y tal.

Vuelvo a repetirlo, porque quiero dejarlo claro: yo no estoy nada al día en estos temas. Dejo eso como rumor, pero no quiero opinar ni bien ni mal, o ni a favor ni en contra, de cosas que no conozco. Ya se sabe: es mejor callar y parecer ignorante que hablar y demostrarlo.

ndk escribió:enbido no es más un provocador, ni caso. Este "debate" nace viciado pues está claro que solo un tipo de gente se puede expresar con total libertad, a los demás se les aplica la ley anti-terrorista.

Asi que comentar todo lo que os de la gana en contra de ETA y los GRAPO, que el estado no solo os lo permite sino que se alegra. Vamos, todos a condenar y falsear sobre estas organizaciones, pues su defensa está penada por imperativo leGAL.

Aún así, no creo que sea un provocador, es una persona que o bien conscientemente de la situación opina contra ETA porque no entra dentro de sus ideales los objetivos de dicha organización, o que bien opina así por los medios y su forma de tergiversar los medios (no se puede negar que ETA cometiera errores político-militares, desde los cuales acabo marginada por el resto la izquierda española, eso ya depende de los planteamientos de cada uno. Pero discrepar no es provocar. Si crees que el debate viene condicionado, podrás dar tus argumentos sin problema y ganarle el debate.

En estos días de revueltas pacificas, donde esta mal visto toda acción violenta, donde ni se piensa en la lucha armada habría que mirar atrás y recordar sucesos gloriosos, conseguidos a punta de pistola. Recordaremos la acción de los GRAPO en 1977, donde se solidarizaron con un barrio obrero de Córdoba, un barrio pobre. Los GRAPO no fueron a sus calles a bailar bachata o sentarse en la calle con cartelitos. Hicieron lo que hace falta, lo correcto, robar al que tiene de sobras y dárselo a quien no tiene. Decidieron robar un camión cargado con 3000 kilos de embutidos, provenientes de la empresa “Cárnicas Roig”, importante empresa en propiedad de Juan Roig Alfonso(1), un burguesito. La acción se llevo a cabo sin dejar victimas y dejando a cientos de familias con el estomago lleno, «Ya que no podemos acabar con el hambre del pueblo, manifestamos nuestra lucha contra el sistema capitalista»(2) fueron las palabras que dijeron los benefactores de esta solidaria acción. Igual hay que hacer un foco con el símbolo de los GRAPO para que vuelvan como Batman…

“Sólo queremos darle de comer al pueblo, que está hambriento.”

No toda acción del grupo armado grapo se ajusta al asesinato(de inocentes o no) tema discordante entre nosotrxs mismxs lxs lectores,ya que la influencia que ejerce el estado opresor español y su hegemonía es total sobre la población y quién no repara en sus acciones anti-democráticas(se defiende con la ley y a su vez actúan al margen de esta desde las cloacas) no se percata de que apoya inconscientemente la consigna recóndita del estado burgués:''ellos usan el miedo haciéndolo de nadie y de igual modo lo hacen de todos'',toda esa gente presa por luchar contra esto merece un respeto ya que dejaron todo para luchar por los demás por su gente y su clase.

amantedelalibertad77 escribió:En estos días de revueltas pacificas, donde esta mal visto toda acción violenta, donde ni se piensa en la lucha armada habría que mirar atrás y recordar sucesos gloriosos, conseguidos a punta de pistola. Recordaremos la acción de los GRAPO en 1977, donde se solidarizaron con un barrio obrero de Córdoba, un barrio pobre. Los GRAPO no fueron a sus calles a bailar bachata o sentarse en la calle con cartelitos. Hicieron lo que hace falta, lo correcto, robar al que tiene de sobras y dárselo a quien no tiene. Decidieron robar un camión cargado con 3000 kilos de embutidos, provenientes de la empresa “Cárnicas Roig”, importante empresa en propiedad de Juan Roig Alfonso(1), un burguesito. La acción se llevo a cabo sin dejar victimas y dejando a cientos de familias con el estomago lleno, «Ya que no podemos acabar con el hambre del pueblo, manifestamos nuestra lucha contra el sistema capitalista»(2) fueron las palabras que dijeron los benefactores de esta solidaria acción. Igual hay que hacer un foco con el símbolo de los GRAPO para que vuelvan como Batman…

“Sólo queremos darle de comer al pueblo, que está hambriento.”

No toda acción del grupo armado grapo se ajusta al asesinato(de inocentes o no) tema discordante entre nosotrxs mismxs lxs lectores,ya que la influencia que ejerce el estado opresor español y su hegemonía es total sobre la población y quién no repara en sus acciones anti-democráticas(se defiende con la ley y a su vez actúan al margen de esta desde las cloacas) no se percata de que apoya inconscientemente la consigna recóndita del estado burgués:''ellos usan el miedo haciéndolo de nadie y de igual modo lo hacen de todos'',toda esa gente presa por luchar contra esto merece un respeto ya que dejaron todo para luchar por los demás por su gente y su clase.

No seré yo el que condene la expropiación de comida a los que les sobra, para dárselos a los que no tienen, y menos si no hay víctimas, que en ocasiones los grupos armados han tenido víctimas que "pasaban por allí", fruto de los choques armados contra los cuerpos de seguridad o la colocación de explosivos.
En eso se basa el marxismo, en repartir justamente la riqueza y desde ese punto de vista no es más que justicia, no terrorismo.
No obstante, es un hecho que los GRAPO no supieron conectar con las masas, y uno de los problemas es que como dijo Stalin, hay ciertos actos armados que aíslan a la vanguardia, y eso que él mismo robó bancos (como Durruti lo hizo también), pero en muchas ocasiones el hecho de anteponer los objetivos militares a los políticos (como hizo ETA) provocó esa marginación y se lo puso a huevo a los medios para llevar a cabo una deslegitimación.

Los medios iban a deslegitimar igualmente, teniendo en cuenta que medio eran y a quien servían, que parecemo tontos.

Es frecuente que el aparato capitalista, utilice ciertas palabras de forma peyorativa, para que automáticamente las masas relacionen a éstas con las connotaciones negativas que ellos mismos se han encargado de fabricar.

No debemos rasgarnos las vestiduras con ciertos terminos. Tenemos que ser capaces de mostrar el sentido positivo y pragmático de tales vocablos, para evitar que tarde o temprano nuestro discurso caiga en contradicciones.

Si acomodamos nuestra dialéctica, al lenguaje capitalista, perderemos toda identidad. Es como la expresión, utilizada desgraciadamente por muchos que se dicen comunistas, de que “todas las dictaduras son malas.

La Dictadura del Proletariado es incuestionable para un/a Comunista, al igual que el terrorismo es otro modo de organizar la Lucha Armada.

La mera existencia de un grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado, que pueda ejecutar a capitalistas y a sus mercenarios, será el Terror del Capital.

Иосиф Красная escribió:(...) el terrorismo es otro modo de organizar la Lucha Armada. (...)

No, porque no todas las maneras son iguales. Recuerda que se trata de lucha de clases, no de lucha de unas élites que, como si se tratase de hacer un favor al proletariado, decidan hacer la revolución. Típicamente, los grupos terroristas "comunistas" son, en realidad, un grupo de sectarios caídos en el aventurerismo. Y explico esto porque suele acusarse el GRAPO precisamente de eso, y resulta irónico. Y es irónico porque, curiosamente, nadie dice que los GRAPO sean terroristas. El Estado, por ejemplo, falló que los GRAPO en realidad eran parte integrante del PCE(r), siendo éste el grupo terrorista. Por otra parte, los GRAPO se reconocen como un grupo de resistencia antifascista y embrión de una guerrilla. Su función sería frenar al fascismo y, acompañando la lucha de las masas y en interacción con ellas (que no aplicando terrorismo), realizar posteriormente una GPP adaptada a España.

Otra cosilla: no hay que confundir grupo armado con grupo terrorista. Un grupo terrorista es, evidentemente, un grupo armado, pero un ejército, una guerrilla o una policía también son grupos armados.

No obstante, es un hecho que los GRAPO no supieron conectar con las masas

Mentira. Lo que sí es un hecho es que el estado silenciaba el apoyo social que recibían (es mas de lo que pensamos,) y aun más, silenciaban, se les atribuía actos que no habían cometido, torturaban a los presos que atrapaban para obligarles a declarar actos que no habían cometido (lee a Olarieta), se les hacía juicios donde no habían podido hablar con sus abogados (lee a Olarieta), silenciaban también huelgas de hambre (como la del Sevi, que casi hasta que murió no se dijo nada) y MANIPULABAN DESCARADAMENTE muchos de sus actos.
No puedes decir que "no supieron conectar" pues esto es muy subjetivo, doy fe de que si hubieran televisado sus muchas acciones y ENTREVISTAS la cosa hubiera sido muy diferente.

¿Qué raro que no se televisaran las DECENAS de manis que se hicieron y SE SIGUEN HACIENDO en nombre de los GRAPO, no?

Los GRAPO, a diferencia de otros grupos de resistencia armada como ETA, no buscaban la independencia de ninguna comunidad. Querían provocar la revolución a través del ejemplo y esto es una de las cosas más difíciles que le puedes pedir. Hasta donde yo se, no querían ser pioneros de la revolución, tan solo demostrar al pueblo que el enemigo es mortal, no invencible.