ETA,GRAPO Y DERIVADOS

Manuel_O, parece ser que poses algunos prejuicios al juzgar ciertos términos.

El momento histórico y las circunstancias eventuales, nos condicionan la lucha, y cada organización optará por la forma de lucha que más acertada crea. El terrorismo no es ningún tipo de favor que haga élite alguna al proletariado.

Tus prejuicios te llevan a acogerte, a lo que según tu interpretación, dice sobre el GRAPO, un Estado Nacional-Católico como el español, dándole autoridad sobre el tema.

Por último, no se si es que no comprendes lo que lees, o es que tienes la misma afición que los medios de propaganda capitalista a manipular lo que se dice. Poniendo en práctica, el primer mandamiento del manual de la escuela de propaganda capitalista, sacas de contexto las palabras. No es lo mismo, decir “grupo armado”, que “grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado”.

Иосиф Красная escribió:(...) Tus prejuicios te llevan a acogerte, a lo que según tu interpretación, dice sobre el GRAPO, un Estado Nacional-Católico como el español, dándole autoridad sobre el tema. (...)

Yo no he dado interpretación alguna de lo que son los GRAPO, simplemente me he limitado a decir la opinión del Estado y la opinión del GRAPO.

Иосиф Красная escribió:(...)No es lo mismo, decir “grupo armado”, que “grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado”.

Economía de palabras... Lo digo bien: un grupo terrorista formado por la vanguardia del proletariado es, evidentemente, un grupo armado formado por la vanguardia del proletariado, pero un ejército, una guerrilla o una policía también pueden ser grupos armados por la vanguardia del proletariado.

A ver si la gente se entera: los los los los... GRAPO.



¡ En PLURAL !

Ya que se ha hablado de acciones de los GRAPO, aquí un ejemplo:

A partir del minuto 1h:10min:10seg

En mi opinión ETA hace tiempo que dejo de ser una organización guerrillera por la independencia de Euskadi, en sus inicios fue una gran precursora antifranquista, mató a Carrero, (Todos los españoles le debemos el favor a ETA) pero con el tiempo se ha ido descontextualizando, provocando actos terroristas sin sentido. Y otra cosa, un camarada lo ha dicho, desgraciadamente la conciencia burguesa esta muy arraigada en España, hasta el albañil la tiene, por eso, cometer actos terroristas no sirve de nada, de mientras que el pueblo siga pasivo, lo mejor es manifestarse en la calle, que oigan al pueblo activo y votar en la falsademocracia al partido de más poder consecuente con la izquierda hoy en día como es IU.

extremanecesidad escribió:En mi opinión ETA hace tiempo que dejo de ser una organización guerrillera por la independencia de Euskadi, en sus inicios fue una gran precursora antifranquista, mató a Carrero, (Todos los españoles le debemos el favor a ETA) pero con el tiempo se ha ido descontextualizando, provocando actos terroristas sin sentido. Y otra cosa, un camarada lo ha dicho, desgraciadamente la conciencia burguesa esta muy arraigada en España, hasta el albañil la tiene, por eso, cometer actos terroristas no sirve de nada, de mientras que el pueblo siga pasivo, lo mejor es manifestarse en la calle, que oigan al pueblo activo y votar en la falsademocracia al partido de más poder consecuente con la izquierda hoy en día como es IU.

Ala graciosin, vete a otro sitio a provocar, que para pedir el voto para IU no está este hilo. Cuidado con el off-topic porque en este foro es motivo de sanción.

ndk escribió:

extremanecesidad escribió:En mi opinión ETA hace tiempo que dejo de ser una organización guerrillera por la independencia de Euskadi, en sus inicios fue una gran precursora antifranquista, mató a Carrero, (Todos los españoles le debemos el favor a ETA) pero con el tiempo se ha ido descontextualizando, provocando actos terroristas sin sentido. Y otra cosa, un camarada lo ha dicho, desgraciadamente la conciencia burguesa esta muy arraigada en España, hasta el albañil la tiene, por eso, cometer actos terroristas no sirve de nada, de mientras que el pueblo siga pasivo, lo mejor es manifestarse en la calle, que oigan al pueblo activo y votar en la falsademocracia al partido de más poder consecuente con la izquierda hoy en día como es IU.

Ala graciosin, vete a otro sitio a provocar, que para pedir el voto para IU no está este hilo. Cuidado con el off-topic porque en este foro es motivo de sanción.

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Manuel_O, si interpretas y muy mal. Por cada comentario que haces demuestras que manipulas y no entiendes lo que lees.

La Audiencia Nacional hace años que considera a los GRAPO el brazo armado del PCE (r) y los distintos equipos de gobierno del estado español han considerado que PCE (r) y GRAPO son una misma cosa. No sólo los GRAPO están considerados grupos terroristas en el estado español, si no por una comunidad interestatal como la Unión Europea, en donde ocupa un prestigioso tercer puesto en la lista de organizaciones terroristas, inmediatamente después de ETA y por encima del IRA de entre otras organizaciones.

Lo que tu llamas economía de palabras, quitar o poner, copiar y pegar palabras a antojo, es lo que hacen los medios de propaganda capitalista para intoxicar de forma masiva.

No ocultes tu opinión detrás de lo que diga un estado o la propia organización. Da a sospechar, que buscas que alguien sintiéndose respaldado por tu comentario, exprese su apoyo a los GRAPO o ETA, lo que se podría interpretar en el estado español como delito.

El hilo es sobre los GRAPO que actúan en territorio español y ETA que actúa en territorio español y francés. Si consideramos a cada cuerpo armado del estado español y francés y por ende de cualquier estado burgués, como grupo, ya te asevero que ninguno de estos cuerpos como grupo, puede estar formado por la Vanguardia del Proletariado, a diferencia de un Estado Socialista u otros grupos armados de insurrección. Y no quiero decir con esto que todos los grupos de insurrección estén formados por la Vanguardia del Proletariado. Otra cosa es que en los cuerpos armados de un estado burgués, haya individuos que formen parte de la Vanguardia del Proletariado.

Reservándome el volverte a responder, por el momento es la última ocasión que lo voy hacer, mientras sea para descubrir tus burdas manipulaciones, pues no me merece la pena, perder mi tiempo de semejante forma.

Quiero dar dos incisos:

-NO está demostrado que el PCE(r)tenga un vinculo orgánico con los GRAPO (básicamene porqué no lo tiene). Aun así sus miembros siguen encarcelados y algunos confinados a cadena perpetua como Manuel Pérez Martinez.

-El PCE(r) también trabajó desde Francia.

Si izeta, pero una cosa es la realidad y otra cosa bien distinta es lo que considere la Audiencia Nacional o el gobierno de turno. Por la misma razón, han sido machacados medios de comunicación vascos, vinculándolos con ETA.

Lo sé. Hay que recordar que vivimos en un Estado fascista, la aplicación de sus leyes (además de quienes las aplican) no tiene credibilidad alguna.

El problema de los grupos armados no es el uso de la violencia en si, porque la violencia existe ya como parte intrínseca del sistema capitalista: la asalarización y la explotación de la sociedad, aun legalizada, es una forma de violencia encubierta, pero el capitalismo no siempre esconde su opresión, también existen fuerzas represoras del Estado, ejércitos, etc, que operan abiertamente utilizando la violencia.

El sistema capitalista es por tanto un sistema violento, tanto si la violencia se utiliza de forma abierta o encubeirta.

Y repito, el problema de crear grupos armados de resistencia o de liberación no es la violencia en si. El problema es que la violencia no esté supeditada a un proyecto político concreto, y que dicha violencia destruya el fin para el que ha sido creada.

No estoy seguro de si al principio ETA tuvo un proyecto político concreto (entre otras cosas porque se cree que al principio ETA fue financiada en gran medida por obispos vascos), pero está claro que supeditó la lucha armada: sus objetivos eran muy concretos, se cargaron a Carrero Blanco y a conocidos torturadores del aparato franquista. La violencia era por tanto un medio que no destruía el fin: la justicia, tal vez.

Ya cuando empezaron a matar a gente inocente con el paso de los años, algunos miembros revolucionarios de ETA defendieron supeditar la lucha armada a una estrategia política revolucionaria, pero fueron asesinados por otros miembros de ETA.

A partir de ahí, ETA se acabó convirtiendo en un instrumento electoralista, utilizado tanto por el PSOE como por el PP, un instrumento terrorista y sanguinario sin proyecto político, que siguió matando a gente inocente y que sirvió para deslegitimar cualquier proyecto de lucha armada revolucionaria.

ETA ha sido un instrumento del Estado, indirectamente, desde hace muchos años, y precisamente cuando menos cabía esperar que ETA dejara la lucha armada (justo cuando empieza la crisis y aumentan las injusticias y las desigualdades) es cuando ETA decide abandonar las armas. ¿Casualidad?, es posible pero, coincide claramente con la intención del poder de arrodillar y esclavizar totalmente a la sociedad sin que ésta piense en la utilización de la violencia.

Cabe añadir que es cierto que el proceso de desmantelamineto de ETA en parte también ha sido fruto de un continuo y creciente rechazo social, incluyendo la Izquierda Abertzale, que ha acabado condenando la violencia terrorista.

Saludos.

Иосиф Красная escribió:La Audiencia Nacional hace años que considera (...)

¡Vaya! Pones la opinión del Estado, como dándole credibilidad. Y ni siquiera la de los GRAPO o algún documento que permita conocerla... ¡lo tengo, ésa es tu opinión! Y ahora en serio: deja de mentir sobre lo que digo o dejo de decir. Hace falta tener imaginación para pensar que alguien insinúa que los grupos armados del Estado burgués están formados por la vanguardia del proletariado. Y en concreto, de mi comentario es imposible deducirlo. Pensar que soy un poli que se cree vanguardia del proletariado, por lo que he escrito, parece de chiste.

A la tercera dicen que va la vencida: lo que pretendo es refutar la asimilación del terrorismo con un "(...) grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado (...)", y pretendo hacerlo demostrando que incluye elementos que no debería describir la definición. Esta discusión sí es relevante al hilo, pues influye en la visión que el lector pueda generarse de las organizaciones sobre las que se discute. Como ejemplo de ejército, tómese el Ejército Rojo; como ejemplo de guerrilla, la del Ché; como ejemplo de policía, la Checa. Todas estas organizaciones, que son grupos armados, se crearon antes y/o durante la revolución. Y de estos tres grupos armados organizados y compuestos por la vanguardia del proletariado, ninguno era terrorista.

Smooth Jazz escribió:El problema de los grupos armados no es el uso de la violencia en si, porque la violencia existe ya como parte intrínseca del sistema capitalista: la asalarización y la explotación de la sociedad, aun legalizada, es una forma de violencia encubierta, pero el capitalismo no siempre esconde su opresión, también existen fuerzas represoras del Estado, ejércitos, etc, que operan abiertamente utilizando la violencia.

El sistema capitalista es por tanto un sistema violento, tanto si la violencia se utiliza de forma abierta o encubeirta.

Y repito, el problema de crear grupos armados de resistencia o de liberación no es la violencia en si. El problema es que la violencia no esté supeditada a un proyecto político concreto, y que dicha violencia destruya el fin para el que ha sido creada.

No estoy seguro de si al principio ETA tuvo un proyecto político concreto (entre otras cosas porque se cree que al principio ETA fue financiada en gran medida por obispos vascos), pero está claro que supeditó la lucha armada: sus objetivos eran muy concretos, se cargaron a Carrero Blanco y a conocidos torturadores del aparato franquista. La violencia era por tanto un medio que no destruía el fin: la justicia, tal vez.

Ya cuando empezaron a matar a gente inocente con el paso de los años, algunos miembros revolucionarios de ETA defendieron supeditar la lucha armada a una estrategia política revolucionaria, pero fueron asesinados por otros miembros de ETA.

A partir de ahí, ETA se acabó convirtiendo en un instrumento electoralista, utilizado tanto por el PSOE como por el PP, un instrumento terrorista y sanguinario sin proyecto político, que siguió matando a gente inocente y que sirvió para deslegitimar cualquier proyecto de lucha armada revolucionaria.

ETA ha sido un instrumento del Estado, indirectamente, desde hace muchos años, y precisamente cuando menos cabía esperar que ETA dejara la lucha armada (justo cuando empieza la crisis y aumentan las injusticias y las desigualdades) es cuando ETA decide abandonar las armas. ¿Casualidad?, es posible pero, coincide claramente con la intención del poder de arrodillar y esclavizar totalmente a la sociedad sin que ésta piense en la utilización de la violencia.

Cabe añadir que es cierto que el proceso de desmantelamineto de ETA en parte también ha sido fruto de un continuo y creciente rechazo social, incluyendo la Izquierda Abertzale, que ha acabado condenando la violencia terrorista.

Saludos.

¿¿Acaso este hilo es un concurso de idioteces, ignorantes e intoxicadores??

¿Si tú mismo admites que no tienes ni idea para qué hablas?

¿Has realizado acaso un riguroso estudio sobre la existencia y acciones de ETA para decir lo que dices o simplemente repites a los mass-media(dirigidos por el estado) pero con una careta y fraseología de comunista?

ndk escribió:¿¿Acaso este hilo es un concurso de idioteces, ignorantes e intoxicadores??

¿Si tú mismo admites que no tienes ni idea para qué hablas?

¿Has realizado acaso un riguroso estudio sobre la existencia y acciones de ETA para decir lo que dices o simplemente repites a los mass-media(dirigidos por el estado) pero con una careta y fraseología de comunista?

¿Y ahora a ti que coño te pasa?, ¿te crees superior a los demás y no eres capaz de practicar la dialéctica de la que tanto alardeas?

Si pongo "No estoy seguro" es porque estoy expresando una opinión, ¿o es que aquí no se puede opinar de nada?, porque si es así, sobran el 50% de los mensajes del foro.

¿Va sólo conmigo o es algo más general porque últimamente tu mamá te pega en el culete?

A ver si tienes huevos y respondes a esto, listillo:

1) ¿quienes o que grupos han financiado a ETA? espero que muestres todos los nombres y todas las operaciones a las que has tenido acceso, ya que las cuentas de una organización armada, como todo el mundo sabe, están a la luz pública...

2) ¿que línea política ha tenido ETA a lo largo de toda su trayectoria?, ¿nos podrías deleitar con tu estudio analítico materialista e histórico, comparando en cada momento los documentos internos de la organización con la gente que la financiaba, los asesinatos cometidos, y las disputas internas?

Si no eres capaz de responder a esto rigurosamente, deja de hacer el primo. Yo he escrito una reflexión en base a lo que conozco, y si no te gusta, mírate al espejo, porque un mensaje menos constructivo que el tuyo, no puede haber: Despotricar (es decir, sin aportar nada de nada) de una opinión por no aportar estudios objetivos.

¡Ole tus huevos!

¿Y tu eres que el me da lecciones de comunista a mi?

Por favor... primero acaba el parvulario.

Smooth Jazz escribió:

ndk escribió:¿¿Acaso este hilo es un concurso de idioteces, ignorantes e intoxicadores??

¿Si tú mismo admites que no tienes ni idea para qué hablas?

¿Has realizado acaso un riguroso estudio sobre la existencia y acciones de ETA para decir lo que dices o simplemente repites a los mass-media(dirigidos por el estado) pero con una careta y fraseología de comunista?

¿Y ahora a ti que coño te pasa?, ¿te crees superior a los demás y no eres capaz de practicar la dialéctica de la que tanto alardeas?

Si pongo "No estoy seguro" es porque estoy expresando una opinión, ¿o es que aquí no se puede opinar de nada?, porque si es así, sobran el 50% de los mensajes del foro.

¿Va sólo conmigo o es algo más general porque últimamente tu mamá te pega en el culete?

A ver si tienes huevos y respondes a esto, listillo:

1) ¿quienes o que grupos han financiado a ETA? espero que muestres todos los nombres y todas las operaciones a las que has tenido acceso, ya que las cuentas de una organización armada, como todo el mundo sabe, están a la luz pública...

2) ¿que línea política ha tenido ETA a lo largo de toda su trayectoria?, ¿nos podrías deleitar con tu estudio analítico materialista e histórico, comparando en cada momento los documentos internos de la organización con la gente que la financiaba, los asesinatos cometidos, y las disputas internas?

Si no eres capaz de responder a esto rigurosamente, deja de hacer el primo. Yo he escrito una reflexión en base a lo que conozco, y si no te gusta, mírate al espejo, porque un mensaje menos constructivo que el tuyo, no puede haber: Despotricar (es decir, sin aportar nada de nada) de una opinión por no aportar estudios objetivos.

¡Ole tus huevos!

¿Y tu eres que el me da lecciones de comunista a mi?

Por favor... primero acaba el parvulario.

No va a dejar de hacer el primo por qué no lo está haciendo, ni creo que se crea superior a los demás. Lo que te ha dicho es pura verdad, puede que no en un modo amable pero tampoco es de extrañar, leyendo algunos mensajes que ahí por aquí.

Lo que no se puede hacer es afirmar que no estás debidamente informado sobre este tema y después decir esto: El problema es que la violencia no esté supeditada a un proyecto político concreto, y que dicha violencia destruya el fin para el que ha sido creada. Es una acusación muy fuerte no solo a la organización, si no a todo el MLNV y además si estuvieses debidamente informado no lo habrías dicho, por que para nada ha sido ese el problema.

Herritar-bat escribió:Es una acusación muy fuerte no solo a la organización, si no a todo el MLNV y además si estuvieses debidamente informado no lo habrías dicho, por que para nada ha sido ese el problema.

¿Te parece una acusación muy fuerte?, supongo que el hecho de que exista una organización terrorista que mata gente inocente te parece a ti un plan muy brillante para lograr la independencia o el socialismo.

La ETA, al final ha demostrado ser una absoluta mierda que no ha servido más que para echar mierda a la izquierda revolucionaria y dar rédito electoral a la burguesía española y vasca durante muchos años. Los vascos ahora gestionan sus impuestos si, y esto es de lo poco que se puede decir que es gracias a ETA, es decir, que gracias a ETA la burguesía vasca es ahora más fuerte que antes. ¿Este es el proyecto político al que los comunistas debemos rendir honores?

Smooth Jazz escribió:

Herritar-bat escribió:Es una acusación muy fuerte no solo a la organización, si no a todo el MLNV y además si estuvieses debidamente informado no lo habrías dicho, por que para nada ha sido ese el problema.

¿Te parece una acusación muy fuerte?, supongo que el hecho de que exista una organización terrorista que mata gente inocente te parece a ti un plan muy brillante para lograr la independencia o el socialismo.

La ETA, al final ha demostrado ser una absoluta mierda que no ha servido más que para echar mierda a la izquierda revolucionaria y dar rédito electoral a la burguesía española y vasca durante muchos años. Los vascos ahora gestionan sus impuestos si, y esto es de lo poco que se puede decir que es gracias a ETA, es decir, que gracias a ETA la burguesía vasca es ahora más fuerte que antes. ¿Este es el proyecto político al que los comunistas debemos rendir honores?

Enserio, porque no lees mas a la gente y dejas de decir tonterías como la que acabas de soltar? Es que no me extraña que los camaradas se molesten. Dices que no sabes, pero opinas y sueltas cosas que ni tu sabes si son verdad y luego sueltas que ETA es terrorista per se, sin objetivos.

Smooth Jazz, el tema del conceirto económic existe mucho antes de la fundación de ETA. Por tanto, ese logro de "la burguesía vasca" esa ajeno a ETA y no tiene nada que ver con ésta (sino con los fueros, abolidos por la fuerza en 1876). Si desconoces ésto, no sé por qué te metes en camisas de once varas.

Habeas_Corpus escribió:luego sueltas que ETA es terrorista per se, sin objetivos.

Bueno, no es esto exactamente lo que he dicho, he considerado que ETA, en los últimos años no ha jugado un papel nada elogiable. Por tanto, en la última línea de matar gente inocente, en contraposición a la línea inicial de cargarse a personas muy concretas del aparato franquista, pues hombre, me cuesta considerar que ETA tenga objetivos. Lo que no es contrario a reconocer que al principio sí tuvo objetivos y tengo que decir que para mi fueron buenos objetivos.

Tovaritx escribió:Smooth Jazz, el tema del conceirto económic existe mucho antes de la fundación de ETA. Por tanto, ese logro de "la burguesía vasca" esa ajeno a ETA y no tiene nada que ver con ésta (sino con los fueros, abolidos por la fuerza en 1876)

Ya se que el tema del concierto económico existía mucho antes de la fundación de ETA. Pero eso se rompió con la llegada de la Dictadura Franquista, y precisamente de ahí el nacimiento de ETA.

Ha llegado a mis manos un libro muy interesante que he estado leyendo estos días y me he dado cuenta de algunos errores en mi concepción del tema. Voy a exponer algunas citas que me han parecido importantes. El libro se titula Historia de Euskadi: el nacionalismo vasco y ETA escrito por Ortzi (Francisco Letamendia) en 1975:

Del capítulo La crisis de 1957 y la formación de una oposición interior en el Estado español. La rebelión de la juventud vasca: en nacimiento de Ekin, embrión de ETA, resalto:

En los años siguientes [principios de los años 50], una tras otra, numerosas capas sociales -estudiantes, profesionales, clero-, van a manifestar su disgusto por haber sido sepultados en vida en el ataúd franquista. Los movimientos nacionales van a resucitar también; en Euskadi, con una potencia y agresividad desconocidas antes de la guerra [civil]: la agresividad de la era de los movimientos armados de liberación.

Desde esa óptica hay que interpretar el movimiento que empieza a desarrollarse entre las juventudes del nacionalismo vasco [...]. Reina en ellos la repulsa más total ante la inactividad y la resignación del viejo nacionalismo; el proamericanismo de algunos años antes y la decepción subsiguiente les han desengañado por completo.

En 1952, un grupo de estudiantes de Bilbao -que formará más tarde el núcleo dirigente de la primera ETA- se reúne para publicar un boletín interior llamado Ekin, cuya traducción, significativamente, es la de "Hacer". Se encuentran entre ellos José Manuel Aguirre, Benito del Valle Ganzaráin, Julen Madariaga, José Luis Alvarez Emparanza [Txillardegui]. Sus esquemas ideológicos no difieren en estas fechas del nacionalismo clásico [Sabino Arana, Eleizalde y Aranzadi]. Pero les une una viva conciencia de la opresión nacional [...]. Fruto de la época, su enorme desconfianza hacia la Iglesia les separa radicalmente de los viejos nacionalstas; Ekin queda definido como un "movimiento patriótico aconfesional". Se van formando núcleos en Vizcaya y Guipúzcoa que por el momento tienen carácter de grupos de estudio.

Las juventudes del Partido Nacionalista [Euzko Gastedi] estaban aletargadas. Los grupos Ekin se fusionan con ellas durante los años 1955 y 1956; la nueva organización, cuyo nombre es el de una de sus partes componentes, Euzko Gastedi, abre un despacho en San Sebastián, donde por primera vez trabaja un liberado [...], Euzko Gastedi desea trabajar en el seno del PNV; pero la convivencia es difícil [...].

En 1957, arrecian los ataques del PNV contra el hijo díscolo que le ha salido [...]. En abril de 1957, se produce la ruptura definitiva. [...] Ha nacido la organización que al cabo de muy pocos años se dará a conocer con el nombre de ETA.

La historia sigue, pero resumiendo para contestarme a mi mismo, concreto que ETA nació de las juventudes del PNV y con las cuales el movimiento del clero vasco acabará colaborando, y nace con un proyecto político preciso: la independencia de Euskadi.

No obstante, nada hay de socialismo en esta primera ETA, puesto que:

ETA, en el área social, preconiza para el país vasco: [...] la calificación del Trabajo y Capital -tanto privado como público- como elementos integrantes en la Empresa

Saludos.

Me parece bien que leas el libro de Ortzi, pero entero, eh!! Ya verás como aprendes y no dices las ligerezas que has dicho en el anterior post.

No "nace de las juventudes", sino que nace de un grupo de gente entre los cuales algunos serían miembros de las juventudes del PNV y otros no. de todas maneras ese grupo fundador tuvo muy poca incidentica en el perfil y crecimiento de la organización.

Y así mismo, que haya habido algunos curas en ETA (también en la ELN colombiana los hubo), no significa que tuvo el apoyo del "clero vasco". Es como decir que porque algún millonairo ruso 8Savva Morozov) era miembro de los bolcheviques, este partido era apoyado por "la burguesía rusa".

Otra cosa: ¿has llegado siquiera a la tercera Asamblea? Porque quedarse en el grupito de gente que fundó ETA y obviar lo siguiente pues es un poco frívolo (al estilo de algunos maoístas que dicen que Cuba no es socialista orque el M-26-J no era comunista (y es cierto, al principio no se declara como tal), por tanto el carácter socialista de castro es un "pastiche" para satisfacer a los soviéticos).

Pensar en la toma del poder de la Vanguardia del Proletariado en un estado burgués, por medio de unas elecciones es bastante ingenuo. Las formaciones de la clase obrera, parten desde una clara posición de desigualdad frente a las formaciones de la élite capitalista. Las organizaciones obreras, además de tener que salvar las restricciones que el propio estado burgués impone, no cuentan con la financiación y los medios de propaganda que los capitalistas prestan a quien mejor vaya a trabajar en su beneficio. Tampoco dudan en utilizar fuerzas armadas contra unas masas, que han contravenido sus intereses y que confiadas en el proceso electoral burgués, se encuentran desarmadas y desorganizadas.

La lucha armada puede ser en condiciones de desigualdad, pero no anticuada.

Respecto a la caverna de I.U., salvo excepciones, está llena de oportunistas y arribistas.

Cuando en un grupo es descubierto la existencia de un chivato, lo normal es que éste, intente desviar las sospechas sobre otros miembros del grupo. Manuel_O, para colaborar con la policía, no es necesario pertenecer a ésta.

Manuel_O, por lo que dices, se entiende que para ti, no es creíble que un estado burgués considere a los GRAPO y al PCE(r) como grupos terroristas. Que tenga credibilidad, una publicación acerca de lo que piensen las instituciones de un estado burgués, sobre organizaciones revolucionarias del proletariado, no le otorga ninguna legitimidad a dichas instituciones burguesas.

Cualquier persona con un poco de predisposición que lea mis comentarios en este hilo, comprenderá lo que pienso acerca de los GRAPO y de ETA, que en definitiva es de lo que se trata el hilo, de nuestra opinión. Si he puesto las consideraciones de las instancias de los estados burgueses que componen la Unión Europea, es para poner de manifiesto tu descarada manipulación.

Nadie asimila terrorismo=grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado, nadie ha escrito semejante cosa. Igual que el fusil, el terrorismo debe ser utilizado por los Grupos Armados de la Vanguardia del Proletariado.

“La revolución es en la historia como el médico que asiste al nacimiento de una nueva vida. No usa sin necesidad los aparatos de fuerza, pero los usa sin vacilación cada vez que sea necesario para ayudar al parto. Parto que trae a las masas esclavizadas y explotadas la esperanza de una vida mejor”. Ernesto Guevara.

“El terrorismo debe considerarse como factor valioso cuando se utiliza para ajusticiar algún connotado dirigente de las fuerzas opresoras, caracterizado por su crueldad, por su eficiencia en la represión, por una serie de cualidades que hacen de su supresión algo útil; pero nunca es aconsejable la muerte de personas de poca calidad que traen como consecuencia un desborde de la represión con su secuela de muertes”. Ernesto Guevara.

Que el Ejercito Rojo, los distintos episodios guerrilleros de Ernesto Guevara o que la policía checa, no sean grupos terroristas, no quiere decir ni que Lenin, Stalin, o el Che (por ejemplo) renunciasen al uso del terrorismo para hacer la revolución proletaria.

Por último, ni economizo, ni insinuó nada, si te tengo algo que decir te lo digo claro. Respecto a ciertas afirmaciones que has hecho, te he dicho que mentías y manipulas, y me reitero.

PD: En IU tenéis mucha imaginación.

Иосиф Красная escribió:(...) Nadie asimila terrorismo=grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado, nadie ha escrito semejante cosa. (...)

Estupendo. Yo entendí que en estas líneas

Иосиф Красная escribió:(...) La Dictadura del Proletariado es incuestionable para un/a Comunista, al igual que el terrorismo es otro modo de organizar la Lucha Armada.
La mera existencia de un grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado, que pueda ejecutar a capitalistas y a sus mercenarios, será el Terror del Capital.

se pretendía asimilar el concepto "terrorismo" con el concepto "grupo armado organizado y compuesto por la Vanguardia del Proletariado". Me doy, pues, por contento, de que en este foro nadie sostenga que lo segundo es una definición de lo primero.

Иосиф Красная escribió:(...)Manuel_0, por lo que dices, se entiende que para ti, no es creíble que un estado burgués considere a los GRAPO y al PCE(r) como grupos terroristas. (...)

¡Vaya! ¿No me habías acusado previamente de sostener la versión del Estado sobre los GRAPO de que el PCE(r) eran terroristas? Entre estos sinsentidos, y que en cada mensaje que me dirijes me acusas de colaboracionista (en nómina o no) con la policía, me da la impresión de que me estás trolleando. Te lo advierto: como en un solo mensaje más me acuses sin argumentar y/o citar para demostrar tu acusación, o me parezca una acusación poco fundamentada, te denuncio a moderación. (Y si crees haber localizado un chivato, es mejor avisar a moderación una vez, en vez de hacerlo cuatro veces en un mismo hilo).

Manuel_O sigues manipulando. ¿En que momento he dicho que seas chivato o policía? Has sido tú, el primero en mencionar a la policía. Reitero que para colaborar con la policía, no hace falta pertenecer a ésta. Si tú quieres coger lo que se dice, por el lado que más te queme, es problema tuyo. Ni he dicho en ningún momento que seas policía, ni que colabores intencionadamente con ésta. Lo que te aconsejo, es que cuando alguien utiliza lo que expresan ciertas instituciones burguesas, sobre Organizaciones Revolucionarias del Proletariado, para poner en claro que lo que previamente expones tú, Manuel_O, sobre lo que dichas instituciones consideran acerca de los GRAPO, es mentira, que no intentes hacer creer a nadie, que eso, es lo que piensa esa persona, es decir, manipular, pues esa es la táctica de los chivatos. Al igual, que sabiendo como actúan las instituciones burguesas, de un imperio venido a menos, con quienes expresan alguna simpatía por ciertos grupos o actividades, me parece de lo más irresponsable difundir tales falsedades, por los motivos que ya he expuesto en algún comentario anterior de este mismo hilo.

Aquí se califica la gente por si sola, no hace falta estar perdiendo el tiempo “trolleando” a nadie.

Yo no te he acusado de que sostengas la versión del estado sobre los GRAPO.

- Manuel_O: “......., nadie dice que los GRAPO sean terroristas. El Estado, por ejemplo, falló que los GRAPO en realidad eran parte integrante del PCE(r), siendo éste el grupo terrorista”.

Lo que te he dicho:

- “Tus prejuicios te llevan a acogerte, a lo que según tu interpretación, dice sobre el GRAPO, un Estado Nacional-Católico como el español, dándole autoridad sobre el tema”.
- “No ocultes tu opinión detrás de lo que diga un estado o la propia organización”.

Si dices que los GRAPO, no son terroristas porque las instituciones burguesas no lo consideran así, le reconoces legitimidad a dichas instituciones para dictaminar sobre dicha organización. Por el contrario, lo que yo he dicho, lo que yo he opinado, sobre el terrorismo:

- “La Dictadura del Proletariado es incuestionable para un/a Comunista, al igual que el terrorismo es otro modo de organizar la Lucha Armada”.
- “El momento histórico y las circunstancias eventuales, nos condicionan la lucha, y cada organización optará por la forma de lucha que más acertada crea”.

En ningún momento, digo que los GRAPO o ETA sean un grupo terrorista, si no que el terrorismo, los actos terroristas, son otro modo de organizar la lucha armada. No necesito acudir a lo que digan tal o cual institución burguesa para argumentarlo.

La lucha armada de las Organizaciones de la Vanguardia del Proletariado, los actos terroristas, son llevados a cabo por Destacamentos de Combate. Cada Destacamento de Combate está compuesto por un pequeño grupo de personas. Los objetivos de actos de terrorismo, de este grupo de personas, están o deben estar bajo el control de la Organización de la Vanguardia del Proletariado en la que militan.