PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Kirtash escribió:Podemos plantea una economía donde los medios de producción esten en manos privadas a excepción de algunos sectores como la banca o el sector energetico. Sería un programa intervencionista en la economía pero no socialista ni comunista.
- Los comunistas planteamos que los medios de producción deben ser de propiedad social, no privada.

Entonces, ¿el programa que usted propone para la actual etapa de la revolución es expropiar todos los medios de producción, a la pequeña y mediana burguesía incluida? Si me permite una pregunta ¿quién, entre la vanguardia comunista o la izquierda folk, tiene la capacidad de organizar la producción en España?

Lo que plantea la teoría comunista es que los trabajadores no estén privados de la propiedad sobre los medios de producción que utilizan y, en consecuencia der los dueños del producto de su trabajo. Que los medios de producción sean de propiedad colectica, estatal o social no garantiza que los trabajadores no estén explotados. Pero esto solo se puede conseguir tras un largo y necesario período de transición, conocido como dictadura del proletariado o nueva democracia

Kirtash escribió:- Podemos plantea como modelo de estado uno parlamentarista, pese a que tenga algunos rasgos un poco más democráticos que el actual estado español.
- Los comunistas planteamos un modelo de estado "sovietico", es decir asambleario (al menos en el socialismo ya que hay estado). Donde la clase obrera participa en la política a traves de los "soviets" o asambleas.

El modelo de elección de cargos que propone, y lleva adelante, PODEMOS está en sentido democrático, a años luz de cualquier partido de la vanguardia comunista.

Kirtash escribió:- Por ejemplo: "1.8. Obligatoriedad para todas las empresas multinacionales y sus fliales de rendir cuentas de sus actividades en términos globales y desglosadas por países"
- Este punto entra en contradicción con un programa comunista que defiende un sistema donde no hayan multinacionales.

El programa de la NEP aplicado en la URSS, por el PCUS a usted no le parece comunista.

Lenin, Obras escogidas, tomo VIII, página 64 y 65 escribió:A juicio mío, no ha habido una sola persona que, al ocuparse de la economía de Rusia, haya negado el carácter transitorio de esa economía. Ningún comunista ha negado tampoco, a mi parecer, que la expresión República Socialista Soviética significa la decisión del Poder soviético de llevar a cabo la transición al socialismo; más en modo alguno el reconocimiento de que el nuevo régimen económico es socialista. […]

No es el capitalismo de estado el que lucha contra el socialismo, sino la pequeña burguesía más el capitalismo privado los que luchan juntos, de común acuerdo, tanto contra el capitalismo de estado como contra el socialismo. […]

El capitalismo de estado significaría un gigantesco paso adelante incluso si pagáramos más que ahora, […] pues merece la pena pagar ‘por aprender’, pues eso es útil para los obreros, pues vencer el desorden, el desbarajuste y el relajamiento tiene más importancia que nada, pues continuar la anarquía de la pequeña propiedad es el peligro mayor y más temible, que nos hundirá sin duda alguna (si no lo vencemos), en tanto que pagar un tributo mayor al capitalismo de estado, lejos de hundirnos, nos llevará por el camino más seguro hacia el socialismo. La clase obrera, después de aprender a proteger el orden estatal frente a la anarquía de la pequeña propiedad, después de aprender a organizar la producción a gran escala, a escala de todo el país, basándola en el capitalismo de estado, tendrá entonces a mano -perdón por la expresión- todos los triunfos, y el afianzamiento del socialismo estará asegurado.

El capitalismo de estado es incomparablemente superior, desde el punto de vista económico, a nuestra economía actual. Eso primero.
http://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/oe12/lenin-obrasescogidas08-12.pdf

A saber qué opinión le merece a la actual vanguardia comunista y la izquierda folk española estas palabras de Lenin, estando en el poder del estado.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:Entonces, ¿el programa que usted propone para la actual etapa de la revolución es expropiar todos los medios de producción, a la pequeña y mediana burguesía incluida? Si me permite una pregunta ¿quién, entre la vanguardia comunista o la izquierda folk, tiene la capacidad de organizar la producción en España?

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Nadie tiene la capacidad hoy en día para hacer tal cosa. En primer lugar en España el proletariado no tiene ni un partido fuerte ni está organizado. La primera tarea que tenemos es organizarnos. Evidentemente la pequeña burguesía será un probable aliado en la toma de poder, por lo tanto no podemos plantear expropiarles a corto plazo.

Jordi de Terrassa escribió:Lo que plantea la teoría comunista es que los trabajadores no estén privados de la propiedad sobre los medios de producción que utilizan y, en consecuencia der los dueños del producto de su trabajo. Que los medios de producción sean de propiedad colectica, estatal o social no garantiza que los trabajadores no estén explotados. Pero esto solo se puede conseguir tras un largo y necesario período de transición, conocido como dictadura del proletariado o nueva democracia

Estoy de acuerdo.

Jordi de Terrassa escribió:El modelo de elección de cargos que propone, y lleva adelante, PODEMOS está en sentido democrático, a años luz de cualquier partido de la vanguardia comunista.

Yo estaba hablando de modelo organizativo de estado, no de partido.
El modelo organizativo que tenemos que utilizar depende del tipo de estructura que queramos. Si queremos crear un frente de massas este tendrá que tener un modelo organizativo muy abierto y horizontal.
Si queremos constituir un partido comunista (vanguardia) quizas no interese otro modelo organizativo, como el centralismo democrático.

Jordi de Terrassa escribió:El programa de la NEP aplicado en la URSS, por el PCUS a usted no le parece comunista.

La verdad es que no. Yo lo entiendo como una forma de desarrollar las fuerzas productivas en un país donde el capitalismo no ha podido hacerlo porque estaba bastante atrasado. Este desarrollo de las fuerzas productivas es el que facilitó en el futuro la construcción del socialismo y el programa de los comunistas.

¡Saludos!

Kirtash escribió:Nadie tiene la capacidad hoy en día para hacer tal cosa. En primer lugar en España el proletariado no tiene ni un partido fuerte ni está organizado. La primera tarea que tenemos es organizarnos. Evidentemente la pequeña burguesía será un probable aliado en la toma de poder, por lo tanto no podemos plantear expropiarles a corto plazo.

Usted entiende que el programa político que puede hacerse realidad actualmente en España no es un programa socialista. Partiendo que usted defiende un programa no socialista para la actual etapa en España, sin embargo critica que el programa de PODEMOS no es socialista, pues no parece una crítica muy coherente ya que critica una parte del programa de PODEMOS con la que está de acuerdo.

Kirtash escribió:Yo estaba hablando de modelo organizativo de estado, no de partido.
El modelo organizativo que tenemos que utilizar depende del tipo de estructura que queramos. Si queremos crear un frente de massas este tendrá que tener un modelo organizativo muy abierto y horizontal.
Si queremos constituir un partido comunista (vanguardia) quizas no interese otro modelo organizativo, como el centralismo democrático.

En ese caso, qué es lo que critica exentamente del sistema organizativo de PODEMOS, que carece de democracia o que es excesivamente democrático, porque las dos cosas a la vez no parecen posible ni una crítica coherente.

Kirtash escribió:La verdad es que no. Yo lo entiendo como una forma de desarrollar las fuerzas productivas en un país donde el capitalismo no ha podido hacerlo porque estaba bastante atrasado. Este desarrollo de las fuerzas productivas es el que facilitó en el futuro la construcción del socialismo y el programa de los comunistas.

En la actualidad, precisamente por el mayor desarrollo de las fuerzas productivas, la ausencia de cuadros con la capacidad necesaria para poner en marcha dichas fuerzas productivas, todavía es mayor que hace cien años.

Resumiendo, su crítica al programa de PODEMOS es en algo con lo que está de acuerdo, que a la vez tiene un exceso y carece de democracia, y que se ajusta a la realidad económica y política española.

Saludos.

¿Cómo hacen encajar los que dicen que Podemos es sospechoso de ser un títere del capital porque dispone de abundante espacio en los medios cuando esos mismos medios están también las 24 horas al día insistiendo en el tema de las tarjetas black de Bankia? Porque oligarquía financiera en España mucho más elevada que los Blesa y compañía no creo que haya. Entonces, ¿la propia oligarquía se incrimina a sí misma en los medios que en teoría controla? No lo entiendo.

En realidad la intención de mis post no era criticar a PODEMOS, sino demostrar que su programa no es comunista sino socialdemocrata.

Tampoco he criticado su manera de organizarse. PODEMOS no es un partido de vanguardia por lo tanto no voy a criticar que no utilice el centralismo democratico. Tan solo he dicho que si creamos una estructura hemos de analizar cual es su objetivo a la hora de elegir un tipo de organización u otra.




Yo entiendo que el programa político comunista no puede hacerse actualmente en España por lo tanto la tarea de los comunistas es generar las condiciones para que pueda hacerse. La pequeña burguesía sí que puede ser un aliado de la clase obrera en la lucha por el socialismo, la gran burguesía no (ya que no existe ningun sector progresista de esta en).

No he dicho nunca que podemos tenga exceso y carezca de democracia ni tampoco que se ajuste a la realidad economica y política española.

¡Saludos!

De vanguardia es todo lo que consiga implicar a masas en un proyecto progresista. Por lo tanto PODEMOS es vanguardista, a falta de algo mas vanguardista con estas capacidades.

Si usted entiende que la pequeña y mediaba burguesia puede ser una aliada ante el contexto actual ¿ porque su propuesta es atacar a estos sectores en vez de intentar conseguir una brecha en la sociedad enfrentando intereses ?

Vanguardista era el Frente Popular, ese que fusilaba y los primeros que rellenaron las cunetas de ultraizqueirdistas, anarquistas y ultrarevolucionarios que se dedicaban a atacar y expropiar a la burguesia aliada progresista en lucha contra la franquista.

La politica es algo mas profundo que soltar soflamas ultrarevolucionarias de carton de tribuna vintage de los años 30 de la plaza Roja.


Los procesos y el desarrollo lo marcan las masas, no guías autoiluminadas y precisamente el no entender la funcion del marxismo y de los comunistas es parte del gran problema del folclore izquierdista.

" Si un pueblo quiere la revolucion ( socialista ) la tendrá, si no la quiere, no la tendrá " Stalin.


Parece que no se entiende, despues de 170 paginas que los rojos solo medimos la materia entre planos progresistas(revolucionarios) y planos reaccionarios. O se avanza, o se atrasa respecto a la materia, o se sube un peldaño mas del que se esta, o se baja. Es lo unico que nos interesa medir. Ni lenguaje, ni colores del abufanda, ni si habla con terminologñia tecnica marxista, ni si usa moviles o tecnologia capitalista, ni nada semejante.... O algo nos garantiza una posibilidad para avanzar subiendo un peldaño mas o no nos sirve.

Sun Tzu, el arte de la guerra, un libro imprescindible para todo politico para aprender lo que es maniobrar estrategicamente y tacticamente. EL comunista es PRAGMATICO, MATERIALISTA, el resto no nos importa ni lo mas minimo por mucho que a uno le hiera el corazon y llore por las mañanas en la ducha. O servimos para el proposito de desarrollo de la materia de forma realista y demostrable, o no se vale absolutamente de nada.


PODEMOS no es comunista, no puede ser revisionista algo que no es marxista, proque si no es marxista no puede ser revisionista. Acusar a PODEMOS de ser terceravia, nuevamente, PORQUE NOS AGARRAMOS AL DISCURSO en vez de entender el contenido, esperamos a lo que dice en una ponencia para venir a rizar el rizo y sustituir todo analisis cientifico por simple metodo subjetivista de cualquier escuela austriaca mediaval.

A nosotros nos importa una mierda que alguien use discurso terceraposicionista ¿ porque ? porque sabemos que no hay ninguna tercera posicion, proque es un simple discurso, chachara obrerista que intenta alinear a la DERECHA a sectores populares. Es simpelmente la otra posicion de las dos que hay, es la REACCION en lucha contra la revolucion. Por lo tanto agarrarse al discurso, nuevamente para analizar el contenido de la materia es absurdo para un comunista, y de cierta forma es caer en la vision de esa misma reaccion dandole reconocimiento a ese terceraposicionismo.

¿ pretende decir con esto del discurso "terceraposicionista" que PODEMOS es Fascista ? Pretende decir que PODEMOS es abiertamente reaccionario ? ¿ a este nivel de desfachatez politico marxista somos capaces de llegar ?

¿ Que si no es esto , que el simple metodo anarquista de analisis ?


Seguimos con la misma rueda de molino. No se avanza en las posiciones, en argumentos en absolutamente nada. No se desarrolla ningun analisis medianamente profundo sobre nada. Se chapotea en la orilla del mar , y no se sabe ni nadar.

LA problematica que se propone desde el principio en este hilo es el simple y claro analisis que tiene que detrernimar si un proyecto politico es REACCIONARIO vs PROGRESUSTA (Revolucionario). No hay mas vueltas que darle y a cada argumento se lo destroza con simples ejemplos historicos sobre otras experiencias revolucionarias a lo largo del planeta.

Es que si nos ponemos a rascar discurso: PROLETARIADO es el OBRERO FEBRIL, el INDUSTRIAL, en ESPAÑA representan si a caso el 5% de la población trabajadora!!!!!!!!! ¿ Que tipo de uso de palabra o conceptos se critica a PODEMOS en los discursos para alinear a los trabajadores en un proyecto progresista , que MIENTRAS QUE SE CONSIGA ya esta supliendo la labor vanguardista , que es lo unico que interesa a un comunista.......? ¿ Que se critica en el uso del lenguaje a PODEMOS si ni siquiera uno entiende lo que es un PROLETARIADO ? Que pasa que como en España el proletariado solo se encuentra en los 3.000 mineros de Asturas y Castilla Leon mas otros tantos miles de diferentes industrias, tenemos que irnos a picar piedra con ellos a ver si levantan la espada de la revolucion y el resto de millones de trabajadores del estado les sigue ? Pero como podemos esperar o depositar nuestras esperanzas en historias tan idealistas de este tipo ?


Y sobre el uso de la TV. Repito, aqui ninguno se comia absolutamente nada en ningun frente de masas salvo honrosas excepcioens gracias al valor de individuos destacados de cuyo trabajo se ha beneficiado toda unas siglas. En el 15M no habia LaSexta, ni en la PAH, ni en las Mareas...y el unico que ha conseguido alinear a toda la ebullicion social en un proyecto progresista ha sido PODEMOS. Es decir, comunicacion con las masas, imprescindible para hacerlas llegar un discurso superior, avanzado politizado que las implique, capacidad de organizarlas, de influenciar la materia con proyectos progresistas que secunden esas masas. No hay MAS, absolutamente NADA mas que interese a un comunista fuera de la capacidad de influir sobre la materia y capacidad de transformarla. Es lo UNICO que nos interesa, quien tiene o NO tiene capacidad de influir organizar y transformar la materia.

Repito una enesima vez ¿ quien aqui en España tiene esa capacidad de influencia trasformacion sobre la materia ? ¿ Por que un comunista tiene que apoyar algo que no tiene capacidad transformadora de la materia y despreciar algo que si que la tiene solo porque usa un discurso que al folclore le chirria pero que obtiene ventajas y exitos sobre el trabajo sobre la materia ?

Es que fijaos que todo el rato intentais desviar el tema a las posiciones folcloricas de siempre, un mal entendimiento de la ciencia marxista que como no cabe de otra forma emite confusas posiciones con erroneo uso de conceptos.

Si es que es facil. Lo unico que os tiene que importar como comunistas es si partiendo desde el punto 0, el estado de la materia actual, algo, un proyecto politico organizado, representa o no representa el avanzar fuera de ese "0" o retroceder. El "0" es el contexto circunstancial actual, el estado de la materia , la situacion cognitiva de las masas, su estadio politico y de conciencia, la situacion objetiva del movimiento comunista, la situacion de las fuerzas productivas. Y respecto a esta situacion, lo unico que nos interesa es si algo nos puede garantizar un minimo avance en un proyecto progresista, donde se avance un poco mas a las masas, o a su contra es un proyecto que las atrasa, que las lleva a estadios de alienacion o apolitizacion y reaccion.

Si es que emiten conceptos algunos que se usan solo que no sabeis usarlos y los usais mal. Por ejemplo, la burrada de afirmar que PODEMOS " ATRASA " a las masas, que es un entendimiento de la materia FATAL, que explica esa miopia por la cual unos obviamente ya se situan como vnaguardias y partidos de la revolucion sin ningun tipo de influencia o contacto con las masas... Si es que al fin y al cabo todo esta relacionado solo que se usa de forma fatal y miope el metodo marxista, posiciones revisionistas, que en este caso si que lo son, por un mal uso y sobre todo un uso sectareo de un metodo que tiene que ser objetivo y puramente pragmatico.

Y lo que digo. Esto no tiene implicacion personal, ni pretendo atacar personalmente a nadie. Solo son lienas que prtenden ser cientificas y como no cabe de otra forma, el defenderlas de forma mas o menos pasional depende de cuanto le importe a uno el pretender desarrollar un proyecto en el cual sus intereses de clase estan claramente en peligro. Yo no ataco a la persona, ataco al analisis y considero que fuera de esto , el que se lo tome por una especie de sensibilidad sentimental personal hace flaco favor a posiciones cientificas.

Apreciado Kirtash;

Que le programa que presenta PODEMOS no es comunista no hace falta demostrarlo, ni tan siquiera los programas que presentan los diferentes partidos de la vanguardia comunista lo son. Entre otras cosas porque con el actual desarrollo de las fuerzas productivas es imposible hacer realidad un programa comunista, salvo para el subjetivismo anarquista. Pero teniendo en cuenta la realidad política española y la correlación de fuerzas entre las diferentes clases sociales, tampoco es posible un programa socialista. La mayor demostración de lo anterior es la sucesión de los estrepitosos fracasos de todas las alternativas socialistas, que ha propuesto la vanguardia comunista.

Por otro lado, que la organización política PODEMOS no es comunista, tampoco es necesaria mayor demostración, ya que la propia organización de PODEMOS no se define como comunista, por lo tanto tampoco se la puede calificar de revisionista.

Ahora bien, es socialdemócrata el programa de PODEMOS, como usted afirma, personalmente lo calificaría de socialismo critico utópico. No obstante depende de la definición de socialdemócrata que usted haga, si lo que pretende decir es que se trata de un programa reaccionario habrá que tratar de demostrar que puntos concretos del programa de PODEMOS son los reaccionarios y por qué. Una simple afirmación, aunque la haga la vanguardia comunista, no es una demostración de nada.

Por qué el programa presentado por PODEMOS es socialismo critico utópico;

Programa de PODEMOS escribió:1.12 - Derecho a una renta básica para todos

Derecho a una renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la pobreza con el fin de posibilitar un nivel de vida digno. La renta básica no reemplaza al Estado de bienestar, sino que trata de adaptarlo a la nueva realidad socio-económica. Sustitución de las prestaciones sociales condicionadas menores a la cuantía de este ingreso básico. Financiación a través de una reforma progresiva del IRPF y de la lucha contra el fraude fiscal.

Si en España se distribuyera la Renta Disponible Bruta, 691.493.000.000 €, per cápita con una equidad del 100 %, significaría que cada ciudadano español, unos 46.225.884, independientemente de su edad y actividad económica percibiría una renta 14.959 €, o lo que es lo mismo 1.000 € mensuales y tres pagas extras. Si solo se contabiliza Extremadura cada ciudadano extremeño vería reducida su renta a 11.541 €, o prácticamente 1.000 € mensuales sin pagas extras.


Si en lugar de hacer el cálculo per cápita se realiza por trabajador, jubilado o incapacitado por accidente laboral o enfermedad profesional para el trabajo, unos 22.000.000, y en las mismas condiciones de equidad el resultado es de 31.432 €.

Si se estableciera una renta para todo ciudadano español, independientemente de su edad y actividad económica, de 500 € mensuales más dos pagas extras, cada trabajador, jubilado o incapacitado por accidente laboral o enfermedad profesional para el trabajo percibiría: [691.493.000.000 € – (500 € ∙ 14 ∙ 46.225.884)] / 22.000.000 = 16.723 € o lo que es lo mismo una mensualidad de 1.195 € más dos pagas extras, que si le sumamos la renta básica nos da 1.695 € mensuales más dos pagas extras, si es soltero y sin hijos.


Ahora bien esta distribución de la riqueza es imposible bajo las actuales relaciones de producción, no porque el actual desarrollo de las fuerzas productivas no lo permita, como acaba de quedar demostrado. Con el actual régimen de propiedad unos deben comer hurgando en las basuras o mediante la beneficencia, para que otros puedan atesorar una fortuna.


La renta básica no es aplicar el principio de a cada cual según su necesidad, pero es aplicar el principio de que no haya quién pase extrema necesidad. Esta distribución de la riqueza, con las actuales relaciones de producción y desarrollo de las fuerza productivas, actualmente es España es imposible. Es necesario transformar las relaciones de producción. Pero no por ello deja de ser un punto justo del programa a conquistar.

Programa de PODEMOS escribió:4.3 - Derecho a tener derechos. Reconocimiento del derecho de los y las emigrantes

Prohibición de los CIES. Anulación de los programas contra la inmigración FRONTEX y EUROSUR. Fin de la llamada "Directiva de la vergüenza".

Eliminación de las vallas fronterizas anti-persona y del SIVE. Fin de la política de externalización de fronteras. Fin a los vuelos o barcos de deportación de inmigrantes. Red de acogida integral que atienda a las víctimas de “trata” de seres humanos, especialmente en los sectores en los que son especialmente explotados (cuidados, prostitución): redes transnacionales de cuidados y sus especiales sufrimientos en la frontera sur. Luchar contra particulares y empresas que se aprovechen de la condición de los inmigrantes para ofrecer peores condiciones laborales.

Garantizar el periodo de reflexión para estas víctimas según previsión del art. 59 bis de la Ley de Extranjería, sin que se haga depender de la denuncia de la víctima y con no incoación del expediente de expulsión. Garantías de protección internacional a las personas refugiadas. Mantenimiento de la autorización de residencia y trabajo durante un período de cinco años sin necesidad de cotización para su renovación. La ciudadanía no puede depender de la renta.

Derecho a tener derechos. Reconocimiento del derecho de los y las emigrantes a votar donde viven, cotizan y trabajan y no solo en base al derecho de reciprocidad (que restringe el derecho a voto sólo a los emigrantes cuyos países reconocen el voto de los ciudadanos españoles).

Libre circulación y elección de país residencia y regularización y garantía de plenos derechos para todas las personas residentes en suelo europeo, sin distinción de nacionalidad, etnia o religión, con o “sin papeles”. Adecuación de la sanción por falta de documentación y visado en regla a su categoría de falta administrativa. Eliminación de las cartas de expulsión emitidas a las personas sin visado en regla o pasaporte tramitadas de manera automática en las comisarías. Garantizar a las personas indocumentadas los permisos temporales de residencia necesarios, hasta resolver administrativamente su estatus jurídico.

Desarrollo de políticas y medidas para mejorar el contacto y el intercambio con terceros países, tanto con Gobiernos como con Parlamentos y organizaciones de la Sociedad Civil, para mejorar sus condiciones y promover una migración digna. Revisar todos los convenios bilaterales y multilaterales existentes en materia de otorgamiento de nacionalidad a extranjeros residentes en la UE, y replantear los períodos mínimos necesarios para tener el derecho de ser considerado "ciudadano nacional".

Elaboración urgente de un censo de emigrantes por parte de organismos oficiales, aprovechando las herramientas actuales, para obtener datos de mayor claridad y fiabilidad. Sistema de Solidaridad que consista en Ayudas al Desplazamiento a aquellos Emigrantes europeos que residan en otro Estado miembro por motivos laborales y siempre en función de su renta, para aquellos trabajadores forzosamente desplazados por la crisis y que cuenten con recursos escasos puedan viajar a sus países de origen por motivos familiares o de emergencia. Instauración de una Vida Laboral Única Europea, con objeto de que los trabajadores no pierdan ningún derecho en materia de Seguridad Social al trabajar en los distintos Estados de la Unión Europea, de forma que los impuestos cotizados en cualquier Estado miembro puedan ser transferidos al Estado de residencia de los trabajadores llegado el momento de su jubilación o de aplicarse cualquier otro beneficio asociado a los Sistemas de Seguridad social, mediante un sistema de compensación entre Estados justo y respetuoso con las legislaciones locales.

¿Cómo se puede establecer una renta básica que permita una vida con una mínima dignidad, y al mismo tiempo permitir que pueda inmigrar todo el que lo desee, y tener derecho a dicha renta básica? Salvo que se sea Jesús de Nazaret, o Keynes, y se tenga el poder de multiplicar los panes y los peces a voluntad, multiplicador del ingreso en el caso de Keynes, los dos apartados son imposibles de realizar al unísono con el actual desarrollo de las fuerzas productivas.


Gobernar en sociedades, familias o a uno mismo, donde su economía no puede satisfacer todas las necesidades de todos sus componentes, implica tomar decisiones donde algunos son excluidos necesariamente de la satisfacción de algunas de sus necesidades. Los actuales oligarcas aplican el principio de “ande yo caliente pase necesidad el resto de la gente” entre este principio y el imposible de “renta básica y papeles para todos” hay que buscar un justo, correcto y adecuado término medio.


En España actualmente se produce aproximadamente por valor de 700.000 millones de € anuales, se pueden repartir 15.000 € por español, o 10.000 por residente en España, o 100 € por ser humano. Dirigir una sociedad es proponer acciones y tomar decisiones, tanto económicas, políticas como militares que afectaran la vida y la hacienda de los demás. Si de verdad se pretende dirigir una sociedad hay que proponer y decidir qué parte se dedica a consumo presente, es decir que necesidades se satisfacen y de quién, y que parte se acumula en el presente, para desarrollar las fuerzas productivas, y aumentar las posibilidades de consumo en el futuro.

El programa de PODEMOS no es comunista, pero es en la actualidad el programa más progresista con posibilidades reales de hacerse realidad, y el mejor punto de partida para elaborar un programa comunista, tanto por su contenido como por la forma de aprobarlo.


Estimado Kristash, esto es una crítica al programa concreto de PODEMOS, con la que se puede estar de acuerdo o no, pero se trata de una crítica a los aspectos utópico de un programa revolucionario.

Saludos.

Jordi de Terrassa escribió:

SlavaCCCP escribió:

No creo que sea cuestión de anatemizar, es un hecho que el programa de Podemos es socialdemócrata. Es algo que se ve a simple vista, no hay más, y dicho por el propio Pablo Iglesias.

Si es tan obvio, ¿puede poner un ejemplo de alguno de los puntos del programa de PODEMOS que sea socialdemócrata y cual es la alternativa comunista, según usted?

¿Dónde ha dicho Pablo iglesia que el programa de PODEMOS es socialdemócrata? ¿No será más bien, que los socialdemócratas españoles, para más señas el PSOE, ha traicionado el programa con el que llegó al poder en España? Es decir, de forma elegante llama traidores a la dirección del PSOE, y la vanguardia comunista sin enterarse.

Saludos.

Creo que aquí lo deja claro:
http://www.lasexta.com/programas/sexta-noche/noticias/pablo-iglesias-quien-piense-que-ganar-elecciones-puede-cambiar-capitalismo-ingenuo_2014100500001.html

Efectivamente queda meridianamente claro, Pablo Iglesias no es socialdemócrata, salvo para la vanguardia comunista y la izquierda folk. Porque lo que pone de manifiesto el auge de la figura de Pablo Iglesias, y PODEMOS, es que las clases trabajadoras y populares están buscando desesperadamente un líder, y una organización, que las dirija en el cambio económico y político, y tanto Pablo Iglesias, como PODEMOS, son la demostración práctica de la inutilidad política y organizativa de los líderes y organizaciones de la vanguardia comunista y la izquierda folk.

El mismo titular de la noticia que usted enlaza dice;

La sexta escribió: Pablo Iglesias: "Quien piense que por ganar las elecciones se puede cambiar el capitalismo es un ingenuo"

Y Pablo Iglesias continua “… y nosotros de ingenuos no tenemos nada”

Ya me explicará lo que tiene de socialdemócrata esta posición, cuando afirma explícitamente que mediante elecciones no se pone fin al capitalismo.

Con respecto al programa lo que dice no es que sea socialdemócrata, sino que en España hace treinta años la socialdemocracia defendía ese programa. No se si usted recordará o ha estudiado que el PSOE estaba en contra de la entrada de España en la OTAN, y no por ello estar en contra de que España forme parte de la OTAN no es una posición socialdemócrata.

De todas maneras lo tiene bien fácil coja un punto el que desee del programa presentado por PODEMOS y explique por qué es socialdemócrata.

El mi anterior mensaje afirmo que el programa de PODEMOS es de irrealizable, no por ser socialdemócrata, que no lo es, o porque no valla aganar las elecciones, que probablemente las gane o sea la fuerza política decisiva, sino porque el programa de PODEMOS es socialismo utópico, y creo que creo que queda demostrado fuera de toda duda.

Saludos.

ateniense escribió:Muy buen debate. El problema principal es que todavia no son concientes de que el partido revolucionario que va a identificar a las masas, está en construccion. Mi critica a podemos y en especial a pablo iglesias, es "el doble discurso" que plantean en los medios cuando no hablan de la expropiacion a la burguesia, de la explotacion de los trabajadores Españoles, y de principalmente la necesidad de una revolucion socialista para solucionar realmente todos los problemas de las masas Españolas.

Hablas como si PODEMOS no hubiera madurado y dices que son revolucionarios, pero eso no es así, porque no es un partido comunista ni marxista. No van a ser un partido que lleve una revolución a cabo. Como mucho podrán ser influenciados por masas marxistas, pero tienen un discurso para nada revolucionario.

Jordi de Terrassa escribió:El mismo titular de la noticia que usted enlaza dice;

La sexta escribió: Pablo Iglesias: "Quien piense que por ganar las elecciones se puede cambiar el capitalismo es un ingenuo"

Y Pablo Iglesias continua “… y nosotros de ingenuos no tenemos nada”

Ya me explicará lo que tiene de socialdemócrata esta posición, cuando afirma explícitamente que mediante elecciones no se pone fin al capitalismo.

Con respecto al programa lo que dice no es que sea socialdemócrata, sino que en España hace treinta años la socialdemocracia defendía ese programa. No se si usted recordará o ha estudiado que el PSOE estaba en contra de la entrada de España en la OTAN, y no por ello estar en contra de que España forme parte de la OTAN no es una posición socialdemócrata.

De todas maneras lo tiene bien fácil coja un punto el que desee del programa presentado por PODEMOS y explique por qué es socialdemócrata.

El mi anterior mensaje afirmo que el programa de PODEMOS es de irrealizable, no por ser socialdemócrata, que no lo es, o porque no valla aganar las elecciones, que probablemente las gane o sea la fuerza política decisiva, sino porque el programa de PODEMOS es socialismo utópico, y creo que creo que queda demostrado fuera de toda duda.

Saludos.

Tengo entendido que la socialdemocracia no lucha contra el capitalismo, solo por imponer un capitalismo no tan injusto y descarado. Justo lo que intenta hacer PODEMOS.
Yo eso de que es un proyecto que habría firmado cualquier socialdemócrata lo entiendo como que no quiere identificarse con un partido socialdemocrata actual como es el PSOE que es totalmente liberal al igual que el PP.

Los que no son revolucionarios son la vanguardia comunista y la izquierda folk debido a su inoperancia.

Revolucionario es quien revoluciona una sociedad, y no cabe duda alguna que Pablo Iglesias con PODEMOS está revolucionando la sociedad española, Abdicación del Rey, dimisión de Rubalcaba, movimientos de reformistas en IU, etc.

Pablo Iglesia está llegando a Rodas y veremos si; Hic Rhodus, hic salta Por el contrario la vanguardia comunista y la izquierda folk no ha iniciado el viaje, pero eso sí, con gran osadía se atreven a decir que Pablo Iglesias no saltará, aunque ellas no han iniciado la carrera de impulso.

Saludos.

Apreciado Noviembre Rojo;

No hay peor sordo que el que no quiere oír. Lo primero que debe hacer es leerse el programa de PODEMOS, y luego si encuentra un punto de dicho programa socialdemócrata nos lo cuenta, y cuál es la alternativa que propone.

Noviembre Rojo escribió:Tengo entendido que la socialdemocracia no lucha contra el capitalismo, solo por imponer un capitalismo no tan injusto y descarado. Justo lo que intenta hacer PODEMOS.

De dónde saca usted que PODEMOS quiere imponer un capitalismo, o solo se trata de uno de los dogmas de la vanguardia comunista y la izquierda folk para justificar sus reiterados fracasos. En la misma noticia de la sexta que ha enlazado, Pablo Iglesias afirma que el capitalismo es muy malo y que más quisiera que acabar con él.

Saludos.

Hago una pregunta a los defensores de Podemos: ¿Es el Partido Democrata de EEUU un partido vanguardista por ser el partido de masas mas progresista de su pais?

No.

A la vanguardia comunista e izquierda folk críticas de PODEMOS. En España ¿es PODEMOS una organización política reaccionaria como el partido republicano en USA?

En España, PODEMOS es sin ningún género de dudas una organización política revolucionaria. Infinitamente más transformadora que todas las vanguardias comunistas e izquierdas folk juntas.

Saludos.

Jordi de Terrassa desde mis respetos, creo que usted confunde conceptos. La izquierda transformadora no es la izquierda revolucionaria. La izquierda revolucionaria precisamente propone la revolución como método para el cambio, sin embargo la izquierda transformadora propone como método em reformismo. Creo que hay una gran brecha entre ambas posiciones.

«No debe olvidarse que los derechistas y los "ultra izquierdistas" son, en realidad, hermanos gemelos y que, en consecuencia, ocupan una posición oportunista, con la diferencia, sin embargo, de que los derechistas no siempre ocultan su oportunismo, mientras los izquierdistas siempre encubren su oportunismo con una fraseología "revolucionaria".»
Camarada Stalin

Camarada Navarro escribió:Hago una pregunta a los defensores de Podemos: ¿Es el Partido Democrata de EEUU un partido vanguardista por ser el partido de masas mas progresista de su pais?

Hola estimado "camarada navarro"

¿ Que tipo de analisis le hace concluir que el partido Democrata de USA es un partido vanguardista ? ¿ Le parece a usted que el Patido Democrata de USA emite algun tipo de lucha superior o proyecto progresista con intencion de modificar o cambiar la materia hacia estadios superiores ? ¿ Le parece que transforma la realidad o que tiene algun tipo de pretension para ello ? ¿ le parece que ataca al statuscuo reinante y puede ser de alguna forma aprovechado por el comunismo ?

SS-18, para los comunistas el izquierdismo es una posicion equivocada, eso no lo discute nadie. El izquierdismo opina sobre los acontecimientos de una forma que puede parecer revolucionaria pero que en realidad no conlleva la defensa de unas ideas claras y caen en el error de considerar todo como revisionista o reformista sin tener en cuenta el contexto actual y tratando las obras de clasicos del comunismo como Lenin y Stalin como dogmas.

Pero por ser critico con Podemos no se es izquierdista o comunista folclorico. Los que lo criticamos siempre intentamos hacerlo usando argumentos y tratar de esclarecer la pregunta que se plantea en el titulo del tema: ¿Podemos supone un avance en el panorama politico o no?. Y a esa pregunta los criticos con Podemos respondemos que no porque no creemos que un proyecto politico basado en un programa inaplicable en el capitalismo y muchos de los puntos tampoco en el socialismo. Considero que Podemos busca mas los votos que un cambio radical de la situacion en un panorama de descontento generalizado. Un intento de la burguesia para que ese descontento no se traslade a las calles y calmar a las masas. Hemos visto que desde la irrupcion de Podemos en el parlamento europeo el numero y el tamaño de las manifestaciones en las que se exigen derechos basicos se ha reducido considerablemente.

Una frase que vendria bien recordar dicha por Enver Hoxha: "Los comunistas somos firmes en los principios pero flexibles en la tactica". Pues bien, Podemos en los principios esta inspirado principalmente por la socialdemocracia (dicho por Pablo Iglesias). Puede que me este repitiendo un poco (como practicamente todos los participantes en este debate), pero lo que busca Podemos es aplicar unas cuantas reformas para contentar a una parte de la poblacion que ante todo lo que esta sufriendo en esta crisis capitalista se conforman con poco sin atajar el problema de raiz (la desaparicion del sistema capitalista que provoca estos problemas a los trabajadores). Esto en parte tambien es culpa de los comunistas que no hemos sabido organizarnos y hemos dado lugar a multitud de grupusculos que no tienen ningun apoyo entre las masas, o, cuando un partido con principios claramente revolucionarios empieza a causar problemas, se le ilegaliza provocando un debilitamiento en su organizacion. Esto es propio de Estados fascistas, el recurrir a prohibiciones de partidos y encerrar y torturar a militantes comprometidos con la lucha por el establecimiento del socialismo. Y aqui entra la cuestion de la tactica: ¿En esta situacion es adecuado participar en las instituciones o no? Yo creo que no porque no se tiene en cuenta esta situacion de Estado fascista, monopolista e imperialista. Se le da al Estado cierta legitimidad, haciendo creer que existe democracia y que las cosas pueden cambiar con tu voto. Por pensar esto no se es anarquista, es un analisis que se hace del contexto actual e historico. En este Estado desde el golpe fascista no se ha conseguido libertad politica plena, como se hizo querer ver en la transicion. En contextos distintos como en la II Republica si tenia sentido porque existia libertad politica, aunque el gobierno burgues reprimia cualquier levantamiento de la poblacion. No habia partidos ilegalizados y el PCE no habia vendido sus principios y defendia el marxismo-leninismo. Aparte de que la burguesia reaccionaria estaba preparada para dar un golpe fascista y ante esto se decidio que en los lugares en los que el fascismo intentara imponerse se crearan Frentes Populares. En el contexto actual no tiene sentido participar en las instituciones, lo de Podemos es puro oportunismo y electoralismo.

Por otra parte no es muy coherente poner frases de Stalin en defensa de Podemos, en primer lugar porque defienden posiciones totalmente contrarias y en segundo porque el mismo Pablo Iglesias dijo que no sentia la mas minima simpatia por el Iosif Stalin.

Saludos.

SS-18 escribió:

Camarada Navarro escribió:Hago una pregunta a los defensores de Podemos: ¿Es el Partido Democrata de EEUU un partido vanguardista por ser el partido de masas mas progresista de su pais?

Hola estimado "camarada navarro"

¿ Que tipo de analisis le hace concluir que el partido Democrata de USA es un partido vanguardista ? ¿ Le parece a usted que el Patido Democrata de USA emite algun tipo de lucha superior o proyecto progresista con intencion de modificar o cambiar la materia hacia estadios superiores ? ¿ Le parece que transforma la realidad o que tiene algun tipo de pretension para ello ? ¿ le parece que ataca al statuscuo reinante y puede ser de alguna forma aprovechado por el comunismo ?

No, lo decia porque segun algunos el partido mas progresista de un pais que tenga bastante apoyo entre la poblacion lo convierte en un partido vanguardista. Y como en USA solo se vota al Partido Republicano y al Democrata eso convertiria al Democrata en partido de vanguardia.

Evidentemente yo no defiendo a ninguno de estos partidos imperialistas.

Camarada Terrassa:
Es justo ese sentimiento de "El capitalismo es malo, pero erradicarlo es muy dificil asi que hay que convivir con él" el que crea la socialdemocracia, y Pablo deja claro que ese es su sentimiento en la entrevista.
PODEMOS no es partido vanguardia, pero tampoco lo es aquellos partidos en España que dicen que lo son.

Camarada SS-18:
Creo que lo que queria aclarar navarro con su post era que ser el partido progresista con más apoyo popularno significa ser vanguardia ni ser revolucionario.

Apreciado Noviembre Rojo;

Ese sentimiento que usted atribuye a Pablo Iglesias se lo acaba de inventar, ¿está usted dentro de Pablo Iglesias para conocer sus sentimientos? ¿Desde cuando los comunistas critican sentimientos? Los comunistas critican hechos e ideas expresadas.

En concreto la vanguardia comunista y la izquierda folk no critica ni el programa de PODEMOS ni las posiciones de Pablo Iglesia, se las inventa. Pero, en general, hacen lo mismo, desde el más profundo subjetivismo critican una realidad inventada, de ahí la nula capacidad transformadora de la vanguardia comunista y la izquierda folk.

En ochenta páginas todavía la vanguardia comunista y la izquierda folk es hora que critiques el verdadero programa de PODEMOS, no el que ellas desde sus prejuicios se inventan.

Todavía es hora de que la vanguardia comunista y la izquierda folk critique un punto del programa real que ha presentado PODEMOS, Pero criticar los hechos y las ideas reales no le mola a la vanguardia comunista ni ala izquierda folk, se siente más a gusto en su subjetivismo inventándose una realidad que han de transformar. Luego no se explican como la realidad no se deja transformar por sus sabios, certeros y dentro de la ortodoxia análisis.

Mire usted que es fácil, o debería serlo, coger un punto cualquiera del programa de PODEMOS y someterlo a crítica.

Apreciado Trabant, tal vez sea importante distinguir entre las diferentes izquierdas y los diferentes comunistas, le aseguro que lo intento, de ahí lo de vanguardia comunista e izquierda folk, unas veces con mejor éxito que otras.  Para ser de izquierdas tal vez baste con quererlo, pero para ser revolucionario, o simplemente transformados, no basta con la voluntad, aunque es el primer e imprescindible primer paso, hay que tener la capacidad de transformar y revolucionar, y pretender que la vanguardia comunista y la izquierda folk tienen no ya capacidad revolucionaria sino simplemente transformadora, es confundir las témporas con la velocidad, es decir, los deseos subjetivos con la realidad objetiva, que para un comunista es el peor de los errores.

PODEMOS en las próximas elecciones generales adquirirá la capacidad transformadora, cosa que la vanguardia comunista y la izquierda folk están a años luz de conseguir, pero eso sí desde el más profundo de los subjetivismos se permiten criticar a PODEMOS, que con su práctica diaria demuestra que las tan cacareadas condiciones objetivas y subjetivas están dadas, lo que brilla por su ausencia es la vanguardia comunista, más dada en refocilarse en sus subjetivos análisis sobre la realidad, y deleitarse otorgando carnets de revolucionarios a quien no los necesitan, ya que su práctica los avala.

Saludos.

Bueno, usted sabe es una forma de hablar, pero lleva razón, hay que hablar científicamente.
Pero es un hecho, que la socialdemocracia es la alianza del socialismo con la burguesía.
Usted piensa que me estoy inventando una crítica a PODEMOS pero no es así, creo que podemos es una HERRAMIENTA que sirve de mucho en el camino al socialismo por las cosas que ya cité en mi primer post en este hilo.
Pero no quita que PODEMOS es una fuerza socialdemócrata que no lucha por establecer un sistema diferente al capitalismo, sino por distorsionarlo.
El problema de esto es que el capitalismo tiene mil formas de regenerarse y PODEMOS al final acabará siendo un único golpe que trastocará el capitalismo (Aunque más su forma de poder) pero solo hasta que se recupere.
Pero el tiempo que tarde el capitalismo en recuperarse de este golpe es suficiente para una de estas dos cosas:
Que PODEMOS se dé cuenta de que hace falta una vía diferente al capitalismo o que esa "izquierda folk" cansada e institucionalizada aprenda de PODEMOS y vuelva a ser una fuerza masiva, asamblearia y trabajadora.
Y en el peor de los casos que el fascismo ascienda al poder en caso de que a PODEMOS le salga muy mal la jugada, aunque creo qur no.