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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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Mensaje por sorge el Miér Sep 30, 2015 5:39 pm

La cuestión de fondo es que no se esta hablando de un modelo productivo que genere empleo en masas, todo el mundo habla de nuevo yacimientos de empleo como la energia verde, pero realmente no creo que sean para muchas contrataciones, a parte se necesitan cualificación profesional de FP para poder gestiona los molinos eolicos, nadie habla de planes de industrialización,se generaliza mucho pero se concreta poco por eso se defiende el tema de la renta basica como forma de dar un minimo de sustento a la mayoria.
Si no se quiere dar 600 a todo el mundo,pues garantizar el minimo de sustento como sucede en alemania, si es que se quiere generalizar los mini jobs y los contratos de pocas horas a la semana. 

En Alemania existe un subsidio de desempleo similar al español, que tiene en cuenta el número de meses trabajados, y que es un porcentaje del sueldo anterior. 
Una vez agotado el mismo, y si el trabajador no ha encontrado una nueva ocupación que le proporcione ingresos, exite el llamado “Hartz IV”, que es una ayuda estatal que consiste en el pago del alquiler y las facturas energéticas, así como unos 359 euros al mes y unos 250 por cada hijo. Y alguna que otra ayuda extraordinaria, que ha de ser valorada por el funcionario de turno.
Además estos trabajadores tienen derecho a trabajar un número limitado de horas hasta ganar un máximo de 400 euros sin perder la prestación.http://es.paperblog.com/alemania-el-subsidio-de-desempleo-y-la-renta-basica-492784/
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Mensaje por nunca el Miér Sep 30, 2015 5:44 pm

Ya sorge, pero Alemania tiene más recursos que España, aquí lo de los 600 euros a una parte de las masas le parece populismo izquierdista.
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Mensaje por sorge el Miér Sep 30, 2015 5:49 pm

Tu argumentación me recuerda a eso de que "España no puede gastar lo que no tiene", pero la realidad es esta:


Los ingresos fiscales en España son el 37,8% del PIB, 7 puntos menos que la media de la UE

PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 33 14303049590140
El ministro de Hacienda, Cristóbal Montoro. EFE


POR EFE
Actualizado: 29/04/2015 12:56 horas

Los ingresos fiscales en España suponen el 37,8% del PIB a cierre de 2014, más de siete puntos por debajo de la media de la UE-28, que se sitúa en el 45,2%.
A pesar de que España está muy lejos del promedio comunitario, entre 2001 y 2014 el peso de la recaudación fiscal sobre el PIB se ha incrementado en 1,8 puntos, al pasar del 36% en 2011 al 37,8% durante el pasado año, según los últimos datos publicados por Eurostat y recogidos por el Instituto de Estudios Económicos (IEE). Sin embargo, sigue estando a la 'cola' de Europa, ya que únicamente Bulgaria (36,4%), Irlanda (34,9%) y Rumanía (33,4%) tiene unos ingresos fiscales sobre el PIB inferiores a España.
En cabeza de la clasificación en la UE se sitúan cinco países con ingresos fiscales superiores al 50%, encabezados por Dinamarca, con el 58,5% del PIB, seguida de Finlandia, Francia, Suecia y Bélgica. Austria llega al 49,9%, mientras que Hungría (44,4%) y Grecia (43,8%) tienen cifras algo más bajas, pero aún superiores a la media comunitaria.
En el entorno del 44% y más o menos similar al promedio europeo (45%) se sitúan Luxemburgo, Alemania, Portugal y los Países Bajos. La República Checa se queda en un 40%, mientras que Eslovaquia, Reino Unido y Polonia están por encima del 38%.




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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 6:03 pm

Pues cuando el referendum de la Constitución venezolana tenían de aquella dinero de sobra para hacerlo, pero no, no cuajó, no se concebía ni se le daba importancia.

La política es así, dices que vas a regalar dinero y no te votan.
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Mensaje por nunca el Miér Sep 30, 2015 6:13 pm


Tu argumentación me recuerda a eso de que "España no puede gastar lo que no tiene", pero la realidad es esta:
sorge, te explico, primero se empieza poco a poco a arreglar la economía y luego se hacen ese tipo de propuestas, cuando empiezen a cambiar las condiciones subjetivas.
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Mensaje por sorge el Miér Sep 30, 2015 6:33 pm

En Venezuela si se regala dinero aunque sea de forma indirecta a traves de las misiones.
Renta de Garantia de ingresos vasca.
Es una prestación económica mensual para atender las necesidades básicas de las personas y familias que no disponen de recursos suficientes, y que les ayuda a encontrar una salida laboral.

Esta ayuda la pueden cobrar las personas que no disponen de recursos o que, aún teniéndolos, éstos son insuficientes para cubrir sus necesidades básicas, y que reúnan una serie de requisitos. Pueden ser personas sin trabajo, trabajadores con pocos recursos, pensionistas, perceptores de otro tipo de pensiones, inmigrantes sin permiso de residencia, etc.
En algunos casos la RGI podrá incluir la Prestación Complementaria de Vivienda (PCV), una ayuda para hacer frente a los gastos de alquiler de la vivienda habitual.

http://www.lanbide.euskadi.eus/rgi/-/informacion/que-es-la-rgi/
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Mensaje por Flashy el Miér Sep 30, 2015 6:42 pm

Jordi de Terrassa escribió:En España en 2014 existían 19.763.327 ciudadanos que no tenían ninguna clase de ingreso, estos ciudadanos, o sus tutores, ¿no desearían percibir una renta mínima?

19.763.327 ciudadanos·600 €·14 pagas = 166.011.946.800 €, este dinero se dedicaría al consumo de artículos de primera necesidad, dada la precariedad de la inmensa mayoría de los perceptores de la renta mínima, lo que representa una nada despreciable inyección de recursos monetarios para las industrias y comercios del sector.

En base a qué cálculo 300-400 € no es “buenismo” y 600 € sí es “buenismo”.

Si una renta básica es “buenismo”, ¿por qué no lo es el subsidio de desempleo, la paga de baja por maternidad, enfermedad o accidente, las becas estudiantiles y demás subvenciones?

Las pagas de jubilación ¿son “buenismo”?, una jubilación de 300-400 € sí pero de 600 €, o mayor, no.

Un salario mínimo es “buenismo”, ¿a partir de qué cantidad el salario mínimo se transforma en buenismo?

Una sanidad universal, y gratuita para el usuario, ¿es “buenismo”?

¿Qué diferencia al “buenismo” de la justicia social?

No ser folclórico de izquierdas no significa ser folclórico de derechas, sino defender de forma materialista una sociedad  basada en relaciones de producción de igualdad, ayuda mutua y beneficio recíproco

Saludos.

Completamente de acuerdo. Es muy fácil de entender, a condición de que quieras entenderlo. Lo que pasa es que la gente tolera mejor que un político se lleve 1000 millones a Suiza, que su vecino cobre 400€.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 6:47 pm

sorge escribió:En Venezuela si se regala dinero aunque sea de forma indirecta a traves de las misiones.
Renta de Garantia de ingresos vasca.
Es una prestación económica mensual para atender las necesidades básicas de las personas y familias que no disponen de recursos suficientes, y que les ayuda a encontrar una salida laboral.

Esta ayuda la pueden cobrar las personas que no disponen de recursos o que, aún teniéndolos, éstos son insuficientes para cubrir sus necesidades básicas, y que reúnan una serie de requisitos. Pueden ser personas sin trabajo, trabajadores con pocos recursos, pensionistas, perceptores de otro tipo de pensiones, inmigrantes sin permiso de residencia, etc.
En algunos casos la RGI podrá incluir la Prestación Complementaria de Vivienda (PCV), una ayuda para hacer frente a los gastos de alquiler de la vivienda habitual.

http://www.lanbide.euskadi.eus/rgi/-/informacion/que-es-la-rgi/

Ya pero eso no es universal, que es de lo que se trata la renta básica.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 30, 2015 6:48 pm

PequeñoBurgués escribió:
¿no desearían percibir una renta mínima?

Preferirían trabajar y ganarse el sueldo trabajando.

Una sanidad universal, y gratuita para el usuario, ¿es “buenismo”?

En el imaginario colectivo no. Eso ya está implantado de hace mucho bajo unas condiciones muy específicas que lo posibilitaron.

Lo que habrá que ver son las condiciones actuales en las que estamos...

Saludos.
Apreciado Pequeñoburgués;

Si los que lucharon y conquistaron una sanidad universal, y gratuita para el usuario, se hubieran limitado a ver las condiciones actuales de su época, y no transformar la ideología dominante no existiría en la actualidad una sanidad universal, y gratuita para el usuario, ni existirían pensiones de jubilación, ni retribución en caso de accidente, enfermedad o maternidad, ni vacaciones pagadas, ni una sola de las conquistas sociales y políticas que existen en la actualidad.

Saludos.
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Mensaje por Flashy el Miér Sep 30, 2015 6:56 pm

Jordi de Terrassa escribió:
PequeñoBurgués escribió:
¿no desearían percibir una renta mínima?

Preferirían trabajar y ganarse el sueldo trabajando.

Una sanidad universal, y gratuita para el usuario, ¿es “buenismo”?

En el imaginario colectivo no. Eso ya está implantado de hace mucho bajo unas condiciones muy específicas que lo posibilitaron.

Lo que habrá que ver son las condiciones actuales en las que estamos...

Saludos.
Apreciado Pequeñoburgués;

Si los que lucharon y conquistaron una sanidad universal, y gratuita para el usuario, se hubieran limitado a ver las condiciones actuales de su época, y no transformar la ideología dominante no existiría en la actualidad una sanidad universal, y gratuita para el usuario,  ni existirían pensiones de jubilación, ni retribución en caso de accidente, enfermedad o maternidad, ni vacaciones pagadas, ni una sola de las conquistas sociales y políticas que existen en la actualidad.

Saludos.

El truco es hacer ver a los trabajadores, de los cuales sale todo la riqueza que se genera, que no tienen derecho a ella. El dinero es uno de los bienes más abundantes, pero te generan sensación de escasez para que te conformes con poco. Así ellos se lo pueden llevar casi todo. La gente no tiene inconveniente en pasar hambre a condición de que su vecino también la pase.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 7:02 pm

incluso diría que con la carga impositiva que supone la renta básica, ese dinero mensual se podría dedicar a otras actividades que fomenten la industrialización.

Que ojo, es cierto que la renta básica iba a incrementar el consumo. Regalas dinero y éste se gasta, pero no sé el impacto real que tendría o la subida de precios que seguiría.

Saludos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 7:07 pm

Hombre Jordi la sanidad universal se logró bajo ubas condiciones de lucha interpotencias bestiales y en un momento de bonanza económica global.

La gente ahora quiere mantener lo que tenía, no que le regalen dinero.

Vamos esa es mi impresión
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 30, 2015 7:39 pm

incluso diría que con la carga impositiva que supone la renta básica, ese dinero mensual se podría dedicar a otras actividades que fomenten la industrialización.
Estimado PequeñoBurgués;

A pesar que el argumento no se corresponde con la realidad, este mismo argumento se puede aplicar a lo recaudado y destinado a una sanidad universal, y gratuita para el usuario, a las pensiones de jubilación, a la retribución en caso de accidente, enfermedad o maternidad, a las vacaciones pagadas, a las becas, etc…

  Para establecer una renta básica en España solo hace falta la voluntad ideológica y el poder político para que sea una realidad. No es necesario un régimen socialista, solo poner fin a los privilegios en las cotizaciones a la Seguridad Social, y en la tributación a la Hacienda Pública de las rentas más alta. Se crea una renta básica de 600,00 € y una renta para discapacitados de 1.200,00 €. Independientemente de la distribución del valor producido la recaudación para Sanidad es la misma, si el tipo aplicado es el mismo para todas las rentas, el 20,07 %, el 14,23 % y el 3,2 %, respectivamente, un total del 37,5 % lo que contribuye un trabajador asalariado eventual en la actualidad, y las rentas mayores no están privilegiadas, o directamente exentas de cotización. El total cotizado a la Seguridad Social fue 131.820.535.540 €. Esta cotización significa el 12,45 % del valor producido, lo que da una idea de la cotización de las rentas más altas. Más teniendo en cuenta que, con los datos de 2014, solo verían reducidas sus rentas 239.349 trabajadores, el 0,52 % de la población, que ingresan más de ocho veces el salario mínimo interprofesional, salario que en 2014 ascendía a 9.034,20 €, viendo reducida su renta media a 1.447.003 € anuales.

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Que ojo, es cierto que la renta básica iba a incrementar el consumo. Regalas dinero y éste se gasta, pero no sé el impacto real que tendría o la subida de precios que seguiría.
El desconocimiento propio ni el ajeno es argumento de nada. Lo que expresa no deja de ser un deseo o una posición ideológica, no una opinión basada en un estudio de la realidad socioeconómica española.

La gente ahora quiere mantener lo que tenía, no que le regalen dinero.
Luchar para conservar lo que se tiene suele ser una mala estrategia. En general cuando se lucha con conservar lo que se tiene siempre se acaba perdiendo algo, solo cuando se lucha por conquistar algo se puede conseguir parte.

En todo caso el que no quiera recibir la renta básica y tenga derecho a ella puede rechazarla si así lo desea.

Saludos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 8:33 pm

A pesar que el argumento no se corresponde con la realidad, este mismo argumento se puede aplicar a lo recaudado y destinado a una sanidad universal, y gratuita para el usuario, a las pensiones de jubilación, a la retribución en caso de accidente, enfermedad o maternidad, a las vacaciones pagadas, a las becas, etc…

Ya pero la sanidad no fomenta el empleo comparado con un plan de trabajo a gran escala. A no ser que seas EEUU donde es una industria que exporta entre otros a España. Aunque de nuevo sería sector industrial.

Tú fíjate la barbaridad de dinero que pones en esa gráfica, seguro que con la voluntad política no se puede invertir ese dinero en otros planes económicos que no sean regalarlo?

Es decir, si tú propones una reforma fiscal, qué va a querer la gente? la que le regalan dinero o la que propone un plan de industrialización que genere empleo?

El desconocimiento propio ni el ajeno es argumento de nada. Lo que expresa no deja de ser un deseo o una posición ideológica, no una opinión basada en un estudio de la realidad socioeconómica española.

No creo que sea un deseo decir que una renta universal eleve el consumo de bienes básicos, eso es bastante de perogrullo. Pero también es de perogrullo decir que eleva los precios, es una reacción natural al universalizar una renta a todo cristo.

En Francia el salario mínimo ronda los 1300 euros, pero los precios están disparados también. Repito, no será mejor crear políticas de empleo a regalarlo? si ya nos estrujamos la cabeza para que cuadre la fiscalidad de la renta igual se consigue lo otro también. Pero igual es imposible, no digo que no y que la salida más sensata sea la renta.

La gente ahora quiere mantener lo que tenía, no que le regalen dinero.

Ahí me baso en la esperiencia histórica de Venezuela, si tu población es mayoritariamente conservadora, muy de centro, etc las medidas que vendas tienes que lograr que lo aparenten que no es otra cosa de lo que lleva haciendo Podemos desde que nació, "aplicar medidas de sentido común", así dicho literalmente.

Regalar dinero por contra es una medida muy difícil de hacer pasar por algo de "sentido común", va contra la esencia del proyecto de Podemos, el recuerdo de ZP está fresco y se tiene la impresión de que se puso a regalar dinero en masa con resultados catastróficos, si hay recelo es por esos antecedentes.

Conclusión:
En un país como España los obreros abandonan los barrios para ir a votar en masa a Ciudadanos así que hay que hilar muy fino, si hay una posibilidad de un plan de empleo masivo sería preferible adoptarlo como punto estrella del programa al de "dinero pa todos, vivaspaña y olé".

Si la única posibilidad que tiene el Estado de satisfacer las necesidades de sus ciudadanos es regalando dinero a todo cristo, ya anticipo, conciendo el percal, que va a ser una tarea lenta y laboriosa, hay que hilar extremadamente fino para hacerlo pasar por medida sensata, porque en la arena política hay otros políticos y tal, ya se sabe.

Saludos.
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Mensaje por sorge el Miér Sep 30, 2015 8:40 pm

Esto fue lo que respondio hace mas de un año el circulo de economia.
https://es.reddit.com/r/podemos/comments/2cp45t/ruedademasas_del_c%C3%ADrculo_de_econom%C3%ADa_3es/#cjhoe4g


[–]Aiarakoa 30 puntos hace 12 meses El programa de PODEMOS promete una "renta básica para todos y cada uno de los ciudadanos por el mero hecho de serlo y, como mínimo, del valor correspondiente al umbral de la pobreza con el fin de posibilitar un nivel de vida digno"; también dice que, a cambio, piensan eliminar "las prestaciones sociales condicionadas menores a la cuantía de este ingreso básico". Con un coste de entre 7.000 y 9.000 € por persona y año, el coste de la renta básica sin contar el ahorro en prestaciones eliminadas sería de entre 42.000 y 468.000 millones de €/año, tal y como justifico en este documento. Preguntas: ¿quiénes serían los beneficiarios de la renta básica? ¿cuál sería el importe exacto por persona y año? ¿qué prestaciones piensan eliminar y cuál sería el ahorro? ¿cuál estiman que sería el coste neto exacto de la renta básica? enlaceguardarregalar gold


 [–]AlbertoOliverCirculo Economía 31 puntos hace 12 meses Buenas tardes Aiarakoa, Actualmente hay un equipo trabajando sobre renta básica y si, el programa indica claramente que es un Renta Básica Universal, para todos los ciudadanos (si para todos) por el mero hecho de serlos y salvando el valor considerado como umbral de la pobreza. De momento se trabaja sobre varias alternativas siendo los costes derivados (ahorros excluidos) del entorno de 250.000 millones de €. Si bien claro están, el costo en pensiones disminuiría en más de 90.000 millones (actualmente se sitúa en 120.000) y descontando unos 15.000 millones adicionales de desempleo (el coste actual es de 27.000). 


Con estas cifras en la mano, habría que financiar aproximadamente unos 145.000 millones de euros adicionales para una renta básica de 1000€ a menores de 18, 6.000€ a personas en edad laboral y 8.000€ a jubilados (quedarían para completar las pensiones actuales unos 30.000 millones adicionales que no hemos descontado a prósito). La manera de financiar la RBU está aún pendiente de cuantificar cuantos otros gastos/ahorros se derivan de una reforma fiscal (que no estoy llevando yo). De los estudios preliminares se desprende que la redistribución de la renta aumenta a niveles razonables y que la burocracia derivada del pago de subsidios decrece a su mínima expresión. Sin embargo y como todo, antes de la aprobación de una medida de estas características hará falta mucho estudio teórico (lanzaremos una encuesta en las próximas semanas) y valorar, entre todos si ese el modelo que queremos seguir.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 30, 2015 9:23 pm

Tú fíjate la barbaridad de dinero que pones en esa gráfica, seguro que con la voluntad política no se puede invertir ese dinero en otros planes económicos que no sean regalarlo?

Es decir, si tú propones una reforma fiscal, qué va a querer la gente? la que le regalan dinero o la que propone un plan de industrialización que genere empleo?
Estimado PequeñoBurgués;

Lo que es una cantidad bárbara de dinero es lo que dejan de cotizar a la Seguridad Social las rentas más altas.

No, lo que se propone es que todo el mundo cotice a la seguridad Social en la misma proporción que un trabajador asalariado eventual el 37,5 %. La reforma fiscal es otra cosa.

La renta básica no impide que se proponga un plan de industrialización que genere empleo. Mucho me temo que dicho plan de industrialización que genere empleo, forma parte de la planificación económica científica de la sociedad de la que habla el folclorismo de izquierda pero que nadie conoce. Es decir, nada le impide dar a conocer dicho plan de industrialización que genere empleo, o nos hallamos ante una consigna vacía de todo contenido, para justificar una posición ideológica.

Por otro lado esa cantidad de dinero sería un dinero inyectado en la industria y el comercio dedicado al sector de primeras necesidades, también haría desaparecer la necesidad de dotar de subvenciones, a la pobreza energética entre otras.

Como ya le he dicho si entre los 19.763.327 ciudadanos que no perciben un céntimo, existen masas conservadoras que no desean la renta básica, siempre pueden renunciar a recibirla.

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Mensaje por nunca el Miér Sep 30, 2015 9:57 pm

La teoría está muy bien pero os hace falta un poco mas de contacto con la realidad, hablar un poquito más con el populacho. Si se quiere hacer una renta mínima, se debe hacer hincapié en que debe estar restringida, y que no exceda de los 400 euros, lo justo para comida, luz, casa y agua caliente. Que yo he escuchado eso de "estos populistas comprando votos sin saber de donde van a sacar el dinero o con eso mucha gente es capaz de no trabajar", suena mucha más responsable y serio el discurso de cambiar el modelo productivo para generar empleo y la defensa de los servicios públicos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 10:12 pm

suena mucha más responsable y serio el discurso de cambiar el modelo productivo para generar empleo y la defensa de los servicios públicos.

Ahí está el tema.

Si como dice Jordi eso se paga a base de golpe a las rentas más altas, las clases altas van a contraatacar, porque eso no es una medida tan fácil de hacerla pasar como por sentido común.

Si en cambio proclamas que con ese dinero vas a usarlo para generar más economía, para generar más empresas.
En bez de estrujarse tanto las neuronas para colar un "papeles para todos" vender un modelo económico moderno y avanzado blablabla.

Eso pondría a las clases altas contra las cuerdas, cualquiera que se negase a ese proyecto sería visto muy muy mal por las clases populares "vamos a hacer que se aprienten el cinturón para generar empleo y más empresas" .

Lo otro es decir que vamos a hacerlo para pagar una renta universal de papelitos para todos, no noto como puede calar ese discurso en las masas obreras que van a votar a ciudadanos en masa.
Nadie puede concebir qus en un país de desastre económico se puede regalar dinero a diestro y siniestro, por muy viable que sea tu programa tienes que lograr que la gente lo vea viable, esa es la lucha, no va de tener razón si no de poder, de poner contra las cuerdas al adversario y obligarle a torcer el brazo.

Si no hay plan auténtico generador de empleo y la única manera es una renta universal como principal propuesta atractiva las cosas están muy crudas, lo veo un buque de batalla fácil de hundir. Tipo la constitución venezolana vamos.

Saludos.

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Mensaje por Jechu el Miér Sep 30, 2015 10:26 pm

Creo que he entendido lo que intenta expresar Jordi de Terrassa.

Si existe Renta Básica, en un primer momento la cuantía a desembolsar sería muy elevada partiendo de ese supuesto. Con el tiempo, ese exceso de dinero en el mercado concreto de bienes de primera necesidad el número de desocupados tendría que reducirse necesariamente, con lo que en el medio plazo la cuantía total para financiar la Renta Básica, necesariamente tendría que reducirse considerablemente.

Ahora bien, en el supuesto expresado por Jordi de Terrassa, haría una corrección en la cuantía, puesto que la expectativa empresarial de obtener beneficios en el mercado de bienes de primera necesidad haría aumentar también la contratación reduciendo el paro antes incluso de empezar a aplicarla, ya que habrá empresarios que invertirán su dinero a la espera de aumentar en el breve plazo su inversión (obviamente, mis conocimientos económicos no me permiten calcular la cuantía en la que se reduciría el programa de Renta Básica).

Un saludo.
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PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 33 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 11:11 pm

Jechu escribió:Creo que he entendido lo que intenta expresar Jordi de Terrassa.

Si existe Renta Básica, en un primer momento la cuantía a desembolsar sería muy elevada partiendo de ese supuesto. Con el tiempo, ese exceso de dinero en el mercado concreto de bienes de primera necesidad el número de desocupados tendría que reducirse necesariamente, con lo que en el medio plazo la cuantía total para financiar la Renta Básica, necesariamente tendría que reducirse considerablemente.

Ahora bien, en el supuesto expresado por Jordi de Terrassa, haría una corrección en la cuantía, puesto que la expectativa empresarial de obtener beneficios en el mercado de bienes de primera necesidad haría aumentar también la contratación reduciendo el paro antes incluso de empezar a aplicarla, ya que habrá empresarios que invertirán su dinero a la espera de aumentar en el breve plazo su inversión (obviamente, mis conocimientos económicos no me permiten calcular la cuantía en la que se reduciría el programa de Renta Básica).

Un saludo.

Sí, si eso está claro, en ninún momento me paré a discutir sobre la viabilidad o inviabilidad de la renta básica. Lo que discuto es el aspecto púramente político basado en 3 cosas: el referendum de la constitución venezolana, las masas obreras catalanas votando a ciudadanos y mi experiencia personal (de mis amigos principalmente) que forman parte de esa gente que saldría a votar a ciudadanos sin pensárselo dos veces.

Hay un contexto económico (un país arruinado) y un precedente histórico (ZP y su economía ficción) que hacen recelar de estas propuestas que parecen mágicas, aunque no lo sean, pero que no entran en la cabeza. Es fundamental vender un programa que la gente CREA que es posible, ni si quiera es necesario que sea posible mientras la gente se CREA que sí lo es.

Como caballo de batalla y punto estrella del programa no lo veo factible, no veo de qué forma puedes obligar a torcer el brazo a tus enemigos con eso. En cambio proponiendo que los grandes capitales se aprieten el cinturón como todos para crear más empresa, más trabajo, más dinamismo... son las palabras mágicas, nadie oficialmente se podría oponer a eso sin hacer un ridículo tremendo.

Si este último caballo de batalla que propongo es inviable y solo queda la renta básica como forma de auxilio primordial, tenemos un problema muy gordo. De primeras Podemos empezó a distanciarse del programa porque desde el punto de vista económico empezaron a ver que no era de aplicación inmediata, al igual que el retraso de la edad de jubilación.

Con dudas de ese tipo es imposible presentar un programa sin resultar alienígena a la mentalidad ciudadana en este momento concreto, si vas a usar eso como punto estrella tiene que tener un respaldo teórico Férreo e Indiscutible (en mayúsculas) y con un estudio de viabilidad ídem, si no es imposible venderlo.
Y aún así sería jodido, podría entender un cierto éxito entre grupos ultradesesperados que no reciban ayudas de caridad, pero entre el resto... a votar en masa a Ciudadanos. El programa correcto y adecuado de la Unidad Popular tiene que hacer pasar todas las medidas propuestas como de centro, y de sentido común, más aún en la ideosincrasia de este país, no queda otra, el "dinero pa todos" por mucha hambre que pasen... nanai, así es el mundo, hay que asumirlo.

Saludos.

PD.
Ya sé que lo de los amigos obreretes es algo muy personal y que no sirve para nada, pero no dispongo de estudios estadísticos para saber si estas medidas gustarían o no, algo fundamental pero por ahora inexistente. A los grandes políticos se los llama estadistas porque entre otras cosas gracias a esta disciplina lograban comprender la realidad del momento, cosa que nosotros por desgracia aún no podemos.


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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 30, 2015 11:23 pm

Si como dice Jordi eso se paga a base de golpe a las rentas más altas, las clases altas van a contraatacar,…

Si en cambio proclamas que con ese dinero vas a usarlo para generar más economía, para generar más empresas
Apreciado PequeñoBurgués;

En el segundo caso ¿las clases “altas” no contraatacan?

Por un lado, bienvenidos a la realidad de la lucha de clases, ahora esperemos que sea de una forma materialista. Las clases “altas” siempre buscan obtener el máximo beneficio, es decir siempre están atacando. De hecho en 2014 se produce mayor valor que en 2007 solo que las clases “altas”, atacando sin descaso a las clases bajas, han conseguido una distribución de la riqueza mayor para sus intereses.

Por otro lado el plan de industrialización sigue brillado por su ausencia, y la propuesta de una renta básica no impide presentar dicho plan.

El plan propuesto por Jordi de Terrassa queda excluido de cotización a la seguridad social, y de tributación a la hacienda pública el dinero dedicado a la formación de capital fijo, incluso el ahorrado para invertirse en capital fijo, por lo que la renta básica no entra en contradicción con un plan de industrialización, si alguien está al tanto de dicho plan y lo da a conocer.

Nadie puede concebir qus en un país de desastre económico se puede regalar dinero a diestro y siniestro, por muy viable que sea tu programa tienes que lograr que la gente lo vea viable, esa es la lucha, no va de tener razón si no de poder, de poner contra las cuerdas al adversario y obligarle a torcer el brazo.
Estimado PequeñoBurgués;

Cuando un partido propuso la renta básica de forma idealista, aunque brillante, fue ganando apoyo popular y puso contra las cuerdas al adversario, cuando abandonó dicha propuesta ha perdido apoyo popular y ahora el que está contra las cuerdas es él.

Saludos.
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Mensaje por PequeñoBurgués el Miér Sep 30, 2015 11:40 pm

En el segundo caso ¿las clases “altas” no contraatacan?

Políticamente, ideológicamente, no es lo mismo ir con un argumento incontestable que con uno malo sin una defensa férrea. A las clases "altas" se las puede obligar atorcer el brazo bajo determinadas condiciones.

Cuando un partido propuso la renta básica de forma idealista, aunque brillante, fue ganando apoyo popular y puso contra las cuerdas al adversario, cuando abandonó dicha propuesta ha perdido apoyo popular y ahora el que está contra las cuerdas es él.

Esto no hay manera de saberlo, es una apreciación personal tuya. Yo bien puedo decir que en cuanto la abandonaron muchos se acercaron a Podemos porque "al fin se dejó de tonterías irrealizables". Sin estadística no hay posibilidad de saber eso.

Lo de ponerlo contra las cuerdas es sujetivo, cuando más estuvo contra las cuerdas a efectos reales es cuando le quitaron las dos principales ciudades del país, si te refieres a PI en La Noria o Al Rojo Vivo, ahí no ponía contra las cuerdas a nadie. En todo caso arrastraba a las masas.

Pero si arrastraba a las masas, era por la renta básica? o esa era su principal punto que le restaba credibilidad? si las arrastraba era porque ridiculizaba a los espadas del PP y del PSOE... eso es histórico, los de "la plebe" siempre disfrutamos históricamente viendo sufrir a las élites intocables ideológicamente.

El plan propuesto por Jordi de Terrassa queda excluido de cotización a la seguridad social, y de tributación a la hacienda pública el dinero dedicado a la formación de capital fijo, incluso el ahorrado para invertirse en capital fijo, por lo que la renta básica no entra en contradicción con un plan de industrialización, si alguien está al tanto de dicho plan y lo da a conocer.

Vamos a ver... si encontraste la forma de aplicar la renta básica de forma inmediata y con un plan férreo que consiga que la gente se lo crea... eso no puede ir aquí, mándalo a la dirigencia de Podemos, no lo digo a broma. Como ya dije un programa correcto de Unidad Popular tiene que ir con propuestas que aparenten centralidad y sentido común.

Saludos.
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Mensaje por Jordi de Terrassa el Miér Sep 30, 2015 11:58 pm

no es lo mismo ir con un argumento incontestable que con uno malo sin una defensa férrea
¿El argumento incontestable es un plan de industrialización inexistente?, pues menudo plan aunque si es cierto que es incontestable.

Por otro lado, la única contestación que ha dado a la propuesta que todos coticen igual a la Seguridad Social el 37,5 % de sus ingresos, única condición necesaria para poder establecer la renta básica, es que los trabajadores son incapaces de comprender esta injusticia y que las clases “altas” contraatacaran, que como argumentos son bastante pobres.

Ni forma parte ni simpatizo con PODEMOS, de todas formas la dirección de PODEMOS sabe perfectamente cómo establecer una renta básica, lo que creo es que temen el contrataque de las clases “altas”, y esto último es una opinión. No obstante si lo desea https://drive.google.com/file/d/0B-XtUK-eOMM8UTlpZkRVRkpmQnM/view?usp=sharing

Saludos.
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Mensaje por sorge el Jue Oct 01, 2015 12:36 am

Pero al final queda que la objeción a no integrar la renta básica en el programa electoral es puramente político en el sentido de que la gente no lo comprenderia,no en el sentido que generaría desestimulo en la búsqueda o aceptación de un empleo,porque teniendo en cuesta el coste de la vida actual y la previsible inflación que la pudiera suceder no creo que percibir 600 euros sea un bálsamo para todos los males.
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Mensaje por Jechu el Jue Oct 01, 2015 12:54 am

PequeñoBurgués escribió:
Jechu escribió:Creo que he entendido lo que intenta expresar Jordi de Terrassa.

Si existe Renta Básica, en un primer momento la cuantía a desembolsar sería muy elevada partiendo de ese supuesto. Con el tiempo, ese exceso de dinero en el mercado concreto de bienes de primera necesidad el número de desocupados tendría que reducirse necesariamente, con lo que en el medio plazo la cuantía total para financiar la Renta Básica, necesariamente tendría que reducirse considerablemente.

Ahora bien, en el supuesto expresado por Jordi de Terrassa, haría una corrección en la cuantía, puesto que la expectativa empresarial de obtener beneficios en el mercado de bienes de primera necesidad haría aumentar también la contratación reduciendo el paro antes incluso de empezar a aplicarla, ya que habrá empresarios que invertirán su dinero a la espera de aumentar en el breve plazo su inversión (obviamente, mis conocimientos económicos no me permiten calcular la cuantía en la que se reduciría el programa de Renta Básica).

Un saludo.

Sí, si eso está claro, en ninún momento me paré a discutir sobre la viabilidad o inviabilidad de la renta básica. Lo que discuto es el aspecto púramente político basado en 3 cosas: el referendum de la constitución venezolana, las masas obreras catalanas votando a ciudadanos y mi experiencia personal (de mis amigos principalmente) que forman parte de esa gente que saldría a votar a ciudadanos sin pensárselo dos veces.

Hay un contexto económico (un país arruinado) y un precedente histórico (ZP y su economía ficción) que hacen recelar de estas propuestas que parecen mágicas, aunque no lo sean, pero que no entran en la cabeza. Es fundamental vender un programa que la gente CREA que es posible, ni si quiera es necesario que sea posible mientras la gente se CREA que sí lo es.

Como caballo de batalla y punto estrella del programa no lo veo factible, no veo de qué forma puedes obligar a torcer el brazo a tus enemigos con eso. En cambio proponiendo que los grandes capitales se aprieten el cinturón como todos para crear más empresa, más trabajo, más dinamismo... son las palabras mágicas, nadie oficialmente se podría oponer a eso sin hacer un ridículo tremendo.

Si este último caballo de batalla que propongo es inviable y solo queda la renta básica como forma de auxilio primordial, tenemos un problema muy gordo. De primeras Podemos empezó a distanciarse del programa porque desde el punto de vista económico empezaron a ver que no era de aplicación inmediata, al igual que el retraso de la edad de jubilación.

Con dudas de ese tipo es imposible presentar un programa sin resultar alienígena a la mentalidad ciudadana en este momento concreto, si vas a usar eso como punto estrella tiene que tener un respaldo teórico Férreo e Indiscutible (en mayúsculas) y con un estudio de viabilidad ídem, si no es imposible venderlo.
Y aún así sería jodido, podría entender un cierto éxito entre grupos ultradesesperados que no reciban ayudas de caridad, pero entre el resto... a votar en masa a Ciudadanos. El programa correcto y adecuado de la Unidad Popular tiene que hacer pasar todas las medidas propuestas como de centro, y de sentido común, más aún en la ideosincrasia de este país, no queda otra, el "dinero pa todos" por mucha hambre que pasen... nanai, así es el mundo, hay que asumirlo.

Saludos.

PD.
Ya sé que lo de los amigos obreretes es algo muy personal y que no sirve para nada, pero no dispongo de estudios estadísticos para saber si estas medidas gustarían o no, algo fundamental pero por ahora inexistente. A los grandes políticos se los llama estadistas porque entre otras cosas gracias a esta disciplina lograban comprender la realidad del momento, cosa que nosotros por desgracia aún no podemos.



Más que nada lo que hice fue una reflexión y luego una pequeña aportación, para nada era una crítica.

Ahora bien, y al hilo de lo que comenta:

La renta básica, como la propone Jordi de Terrassa es científicamente viable, pero hay que matizar para quien. Obviamente no lo es para el Gran Capital, pero si lo puede llegar a ser para el pequeño empresario y resto de clases trabajadoras. Tengo leído que eso es una "contradicción del sistema", si no me equivoco.

En un sistema que no se garantiza el trabajo lo más justo es al menos garantizar lo básico... Eso creo que lo entendemos todos y así se planteó por Podemos, lo que ocurre es que hay que analizar a quien iban dirigidas las campañas para echar por tierra la propuesta de Podemos... Obviamente no iban dirigidas a mi, ni a mis compañeros de trabajo, que es donde cuajó la idea de la misma y donde se ve la necesidad de ella (el subsidio de desempleo de 426€ durante 6 meses es una auténtica faena, porque sabes que el curro no va a llegar hasta tres meses después y es una auténtica miseria que no te deja planificar tu vida). Donde vi más críticas fue en el sector del funcionariado, que a pesar de parecer más "progresista" perciben esas medidas como aumento de impuestos y recortes en sus salarios (los argumentos que más escuché, apostillados con la palabra "populismo"). Iban dirigidas también al autónomo, que percibe con mucha más crudeza los aumentos impositivos, ya que él tiene que verlos día a día en el IVA, Los Módulos, etc, etc... (como ve, hacer análisis basándose en el entorno, y como veo, un entorno diverso, a veces es bueno para no encerrarse en clubs de flipadetes que se imaginan la realidad).

Por tanto, existió una batalla ideológica y de propaganda, con lo que intuyo que la cuestión era importante y tenía su viabilidad...

Ahora bien, la cuestión de poder llevar un programa progresista de ese tipo a buen término ya se antoja más complicada. Véase el caso griego y el Golpe de Estado a la soberanía de Grecia en los meses pasados (mal que le pese a algunos, eso creo que fue lo que pasó).

¿La correlación de fuerzas hace posible el más mínimo margen de mejoras en las condiciones de las clases trabajadoras? Hoy por hoy no, solo cabe ganar tiempo y ser inteligentes para hacer que las cosas cambien (y no me refiero andar pegando tiros ni tomando el Palacio de Invierno). ¿Podrá cambiar la correlación de fuerzas para recuperar algo de soberanía? Puede ser, en Portugal con el PS y la CDU y en España con PSOE y PODEMOS y en Grecia con Syriza (como ven no soy muy exigente en los análisis y me voy a lo menos reformista) pueda darse un nuevo margen de negociación en Europa donde se palíen de manera inmediata las consecuencias de la crisis en nuestro país y recuperar un poco de soberanía...

Por lo que intuyo, ahora las soluciones ya no pasan únicamente por un solo país, si no que involucran a toda la cadena de países tomados por el Gran Capital. Es el devenir de los tiempos y es lo que toca... Nuestros abuelos tuvieron bien claro donde radicaba su problema porque antes eran mayormente burguesías nacionales, ahora son internacionales y nos afectan a todos, desde el Atlántico hasta el Egeo.

Un saludo.

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