Foro Comunista

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    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

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    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 8 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por nunca Vie Dic 11, 2015 6:06 pm

    sorge escribió:Pues mientras esten los criticos en mando, imposible de dejar el folk izquerdista, estan muy arraigado en los circulos de base como el de mi distrito bastión de los "anticapitalista",la charla preelectoral ha sido sobre feminismo, si Pablo Iglesias quiere renunciar a determinadas cuestiónes tendran que romper lazos con esta gente.
    El problema sorge es que Pablo Iglesias piensa muy parecido a esa gente, si ni siquiera en la tuerka y fort apache es capaz de debatir según que cuestiones, lo digo antes de que alguno me salga con el tema del electoralismo.

    ¿Y por qué la "izquierda" hace estas cosas? Pues aquí va mi teoría, ese tipo de pensamientos con hedor a disidencia controlada (inmigración, neofeminismo, cambio climático, "terrorismo", europeísmo, otanismo, pluripartidismo burgués, relaciones de producción capitalistas, etc) se debe a un precio que tienen que pagar para ser promocionados por los mass media, sino serán condenados al ostracismo mediático y se acabó la fiesta. Lo podemos observar con lo que le ha pasado a Ciudadanos por cuestionar la asimetría penal de la LIVG (apenas ha cuestionado el concepto de "violencia de género", quiere que continúe con ese término), pues ha sido acribillado mediáticamente por el 90% de los mass media.
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    Mensaje por sorge Vie Dic 11, 2015 7:47 pm

    Los criticos eran un sector homogeneo hasta las primarias de los consejos ciudadanos autonomicos, como veras en la sección de izquierda anticapitalista hubo renuncias o expulsiones, porque no estaban de acuerdo con el pacto Rodriguez-Iglesias,crearon diversas organizaciones como izquierda anticapitalista revolucionaria o andalucia desde abajo para finalmente reagruparse con el manifiesto https://sintiempo28n.wordpress.com/ donde acusan a Podemos de derechizarse, de traicionar su manifiesto original mover ficha en temas como la OTAN,nacionalizaciones, la deuda..etc, por supuesto no lo critica en temas como el feminismo,cambio climatico,inmigración,pluripartidismo burgues..etc.Es el movimientismo de toda la vida.
    Por supuesto te vuelvo a reiterar que incluso la disidencia controlada no es asimilable por el neoliberalismo y eso genera contradicciones,a los hechos que se han desarrollado tras la sorpresa que dio Podemos en las elecciones europeas me remito.


    Última edición por sorge el Vie Dic 11, 2015 7:50 pm, editado 1 vez
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    Mensaje por 현욱한 Vie Dic 11, 2015 7:48 pm

    nunca escribió:
    sorge escribió:Pues mientras esten los criticos en mando, imposible de dejar el folk izquerdista, estan muy arraigado en los circulos de base como el de mi distrito bastión de los "anticapitalista",la charla preelectoral ha sido sobre feminismo, si Pablo Iglesias quiere renunciar a determinadas cuestiónes tendran que romper lazos con esta gente.
    El problema sorge es que Pablo Iglesias piensa muy parecido a esa gente, si ni siquiera en la tuerka y fort apache es capaz de debatir según que cuestiones, lo digo antes de que alguno me salga con el tema del electoralismo.

    ¿Y por qué la "izquierda" hace estas cosas? Pues aquí va mi teoría, ese tipo de pensamientos con hedor a disidencia controlada (inmigración, neofeminismo, cambio climático, "terrorismo", europeísmo, otanismo, pluripartidismo burgués, relaciones de producción capitalistas, etc) se debe a un precio que tienen que pagar para ser promocionados por los mass media, sino serán condenados al ostracismo mediático y se acabó la fiesta. Lo podemos observar con lo que le ha pasado a Ciudadanos por cuestionar la asimetría penal de la LIVG (apenas ha cuestionado el concepto de "violencia de género", quiere que continúe con ese término), pues ha sido acribillado mediáticamente por el 90% de los mass media.

    Pablo Hasél hace cuestión de un día subió una canción en la que crítica -a mi percepción- a Iglesias duramente.



    A mí me hace mucha gracia que se hable de Izquierda Anticapitalista, cuando de esta viene varios mandatarios de lo que hoy día es Podemos. Y es que Podemos en sí misma, ¿hacia dónde va?
    La posición de Pablo Iglesias es sumamente ambigua y yo, personalmente, veo más contradicciones que cuando empezaron a crecer de una forma vertiginosa -y ahora, las encuestas, ya ves, pero, tampoco me fío yo de estas mucho, la verdad-

    Lo que dices de otanismo, europeísmo, pluralismo burgués me recuerda justamente al discurso electoralista de todos los demás.

    1. ¿Desafiar a la Unión Europea? No.
    2. ¿Legitimar la voluntad popular de forma efectiva? No.
    3. ¿Ajuste de salarios? Por ley..., pero, para llevar a cabo una reforma laboral, deberían juntarse todas las izquierdas del parlamento, y..., lo dudo.
    4. Todos sabemos que Podemos tendría el mismo valor electoral que tiene Izquierda Unida si no fuese por su campaña constante en las televisiones.
    5. Lo más gracioso sería que a final de campaña..., diga: bueno, referendo, pero no vinculante...
    6. Yo..., y digo yo: veo solo reformismo barato e ineficiente, en el caso de que pueda acceder al poder.

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    Mensaje por nunca Vie Dic 11, 2015 8:06 pm

    Por supuesto te vuelvo a reiterar que incluso la disidencia controlada no es asimilable por el neoliberalismo y eso genera contradicciones,a los hechos que se han desarrollado tras la sorpresa que dio Podemos en las elecciones europeas me remito.

    Pero podemos dio la sorpresa por las tertulias de la sexta en horario de máxima audiencia. Y no era demasiado difícil prever que se podía montar un partido aprovechando su fama.

    ¿Sabes qué pasa? Nunca me ha gustado el seguidismo ciego que siempre ha habido por parte de la izquierda por toda formación que lleva esta etiqueta, prefiero la sobriedad y la frialdad del análisis materialista y lo cierto es que podemos se ha llenado la boca con la pluralidad, la libertad de expresión, y ellos en sus medios censuran a punta pala, porque si lo hicieran solo en el discurso podrían tener la excusa del electoralismo y de no parecer "raritos" ( y tampoco, porque algunos temas incluso les perjudica), eso sí, hacer tertulias sobre si el post-porno vale para hacerse pajas (lo dijo literalmente PI, no me invento nada) eso sí que pueden.
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    Mensaje por sorge Vie Dic 11, 2015 8:09 pm

    Los indignados en Portugal y Grecia fueron absordidos por la izquierda tradicional especialmente por Siriza y Bloco, al menos en el caso portugues habido intento de crear Podemos, por mucha propaganda que hiciera la televisión al tertuliano Pablo Iglesias, si IU no hubiese degenerado en partido bisagra, muy posiblemente estariamos en otras circunstancias.Es que las Izquierdas se van unir tras las elecciones, de eso no tengo ni la menor duda.
    Mucho izquierdismo, vosotros la teneis mas larga que coleta morada, pero aqui estan las masas 5.000 personas aclamando a Pablo Iglesias,500 se quedaron fuera, en el Palma Arena de Mallorca.¿Estais vinculado con las masas o seguir con los 4 gatos?decidan.
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    Mensaje por sorge Vie Dic 11, 2015 8:16 pm

    nunca escribió:
    Por supuesto te vuelvo a reiterar que incluso la disidencia controlada no es asimilable por el neoliberalismo y eso genera contradicciones,a los hechos que se han desarrollado tras la sorpresa que dio Podemos en las elecciones europeas me remito.

    Pero podemos dio la sorpresa por las tertulias de la sexta en horario de máxima audiencia. Y no era demasiado difícil prever que se podía montar un partido aprovechando su fama.

    ¿Sabes qué pasa? Nunca me ha gustado el seguidismo ciego que siempre ha habido por parte de la izquierda por toda formación que lleva esta etiqueta, prefiero la sobriedad y la frialdad del análisis materialista y lo cierto es que podemos se ha llenado la boca con la pluralidad, la libertad de expresión, y ellos en sus medios censuran a punta pala, porque si lo hicieran solo en el discurso podrían tener la excusa del electoralismo y de no parecer "raritos" ( y tampoco, porque algunos temas incluso les perjudica), eso sí, hacer tertulias sobre si el post-porno vale para hacerse pajas (lo dijo literalmente PI, no me invento nada) eso sí que pueden.
    Yo no hago seguidismo, pero esta claro que la "sobriedad y frialdad" analitica que defiendes no tiene ningun referente politico en españa, te pasa igual que a los movimientistas, haceis criticas correcta pero no soys capaces de generar un instrumento politico acorde a lo que defendeis,al fin y al cabo os quedais en la protesta sinedie.
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    Mensaje por nunca Vie Dic 11, 2015 8:26 pm

    Bueno, yo lo único que pido es pluralidad de opiniones, nada más, y no, en esta sociedad no se puede generar alternativas sin promoción mediática, luego aparte se suma la desgracia de tener "revolucionarios" como Carmelo Suárez que no sabe ni hablar, si es que vale para algo el PCPE, porque a medida que conozco más de ellos peor opinión tengo.

    Al final el sistema puede promocionar opciones neosocialdemocratas siempre cuando no discutan las estratagemas de ingeniería social, imperialismo y capitalismo como las que nombré antes. Lo que pierden en una pequeña parte del pastel de la oligarquía por un lado lo ganan generando unanimidad social y política antes dichas estratagemas, de ahí lo que algunos llamamos disidencia controlada.
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    Mensaje por sorge Vie Dic 11, 2015 9:12 pm

    Pues viendo la disputa tan grande que existe en la situación politica, como el IBEX ha generado el podemos de derecha, no se yo si existe actualmente esa unaminidad social y politica que afirmas, eso seria tras las elecciones europeas, cuando Podemos estaba transicionando de movimiento a partido, esperaban que fuese flor de un dia y nada mas,pasado el verano la simpatia se torno en antipatia hasta el punto de utilizar el aparato del estado contra los dirigentes como fue el caso de Monedero.
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    Mensaje por nunca Vie Dic 11, 2015 9:44 pm

    Si te refieres a Ciudadanos es un partido que, al menos en Catalunya, no es nuevo, y yo diría que más que una cuestión de podemos de derechas es más bien un partido bisagra del PPSOE.

    Sí hay una unanimidad política (y la unanimidad política y mediática acaba generando una gran unanimidad social), te pongo un ejemplo, tanto PP como PSOE han realizado políticas inmigracionistas y han apoyado la LIVG, en esto podemos (y la izquierda en general) coincide, al igual que PP y PSOE no cuestionen el tema del terrorismo y el cambio climático ( y para mí el problema no es solo podemos como partido sino sus medios, ya que ellos se llenan la boca con la pluralidad de medios pues que se apliquen el cuento), y no te cuente el tema OTAN-UE porque de eso ya hemos hablado mucho.

    Sobre lo de Monedero no es nuevo, ya habido investigaciones a artistas que determinados ingresos que se deberían tributar por IRPF se tributan pro sociedades, ¿tan difícil es de reconocer que equivocó en esa forma de tributar?

    http://www.lavozdegalicia.es/noticia/economia/2015/01/25/argucias-famosos-sociedades-profesionales/00031422221741786998292.htm
    Profesionales que con sus trabajos logran reunir y hacer disfrutar a miles de personas en conciertos, estadios o en las salas de cine y televisión.
    Sin embargo, ahora también parecen haber despertado el interés de Hacienda, que acumula inspecciones y denuncias por irregularidades en las declaraciones tributarias de estos artistas. En concreto, por la utilización de sociedades instrumentales con el único objetivo de pagar menos impuestos. Así, nombres como Joaquín Sabina, Ana Torroja, Leo Messi o Jorge Javier Vázquez han protagonizado últimamente sonoros pleitos con la Agencia Tributaria.

    Muchos de estos famosos aprovechan argucias legales para pagar menos impuestos a través de sociedades profesionales que son meramente instrumentales para eludir al Fisco. Pero ¿cómo funcionan? Un cantante, por ejemplo, crea una sociedad sin empleados ni estructura, con un solo administrador y cuya única actividad consiste en facturar a través de ella todos los ingresos generados por los conciertos. De esta forma, los elevados ingresos tributan mediante el Impuesto de Sociedades, cuyo tipo impositivo más elevado es el 30 % (normalmente menos debido a las deducciones) y evitan hacerlo por el IRPF con un gravamen que podría llegar hasta el 56 % en algunas comunidades. Por tanto, consiguen un ahorro en la tributación de más de 25 puntos. Posteriormente estas empresas pueden abonar una pequeña parte de esos ingresos al artista de turno de cara a la declaración de la renta.

    Sin embargo, Hacienda considera que las sociedades constituidas para facturar ingresos generados por una sola persona suponen una forma de eludir impuestos. Y se ha puesto manos a la obra. En el caso de los futbolistas u otros deportistas, la creación de este tipo de empresas se utilizan para facturar los ingresos por derecho de imagen. «La sociedad recibe el dinero por una campaña publicitaria en la que participe el jugador, tributa menos y luego paga una cantidad infravalorada al futbolista», asegura el secretario general del Sindicato de Técnicos de Hacienda (Gestha), José María Mollinedo. Sin duda uno de los casos más mediáticos en este sentido es el de Leo Messi, convertido en el primer contribuyente de España al pagar 53 millones de euros a Hacienda el año pasado. Gran parte de esa cantidad se debió a la presentación de declaraciones complementarias (fuera de plazo) de los últimos ejercicios en los que no había declarado los ingresos por derechos de imagen. En esta ocasión, el problema radicaba en que la tributación por estas remuneraciones se realizaron a sociedades en el exterior sin pagar los impuestos sobre la renta. Un retraso que le acarreó, además, una sanción de 3 millones de euros.

    Mollinedo asegura que, a pesar de la cantidad de casos conocidos últimamente, no hay ninguna orden específica en la Agencia Tributaria para incrementar las inspecciones a este tipo de sociedades de profesionales. De hecho, recuerda que los problemas de los famosos con Hacienda se remontan a tiempos de Lola Flores. Además, insiste en que la mayor parte de las veces se alcanza un acuerdo entre las partes para pagar una multa.

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    Mensaje por sorge Vie Dic 11, 2015 10:17 pm

    En la practica si puede ser un partido bisagra,pero el marketing que lanza es el mismo que podemos respecto a metas y pactos postelectorales
    Podemos y bildu van juntos al senado en navarra,de todas maneras pablo iglesias emitió su solidaridad contra la represion en el país vasco un poco antes de fundar el partido.
    La LIVG y inmigracion nadie en la izquierda de este país rojo o no rojo plantea una verdadera alternativa.
    Cuando monedero tributo nadie se acordó de el,ningún medio lo persiguió en el metro,es ahí donde se ve la intenciónalidad de que lo atacan por su participación en política,que yo sepa ningún artista investigado fue portada de periódico llegando a lanzar noticias falsas,tal vez noticias en paginas interiores.
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    Mensaje por 현욱한 Vie Dic 11, 2015 10:43 pm

    sorge escribió:Los indignados en Portugal y Grecia fueron absordidos por la izquierda tradicional

    ¿Syriza..., la izquierda tradicional? ¿Me puedes especificar qué es para la ti la izquierda tradicional? Yo lo que veo en Syriza -y sucedáneos- a coaliciones heterogéneas y que muchas veces entran en contradicción.

    Yo creo que desde que Pablo Iglesias sentenció:

    Pablo Iglesias escribió:Los inversores deberían estar tranquilos con Podemos porque no creemos que haya alternativa al libre mercado

    Ya, está claro que Podemos se ha establecido en la reacción, y cuanto más se acercan las elecciones, mayor es el discurso de extremo centro; el mismo día que Hasél subió la canción, Pablo Iglesias empezó a hablar de casta.

    sorge escribió:Mucho izquierdismo, vosotros la teneis mas larga que coleta morada, pero aqui estan las masas 5.000 personas aclamando a Pablo Iglesias,500 se quedaron fuera, en el Palma Arena de Mallorca.¿Estais vinculado con las masas o seguir con los 4 gatos?decidan.

    Por supuesto, sorge, en las manifestaciones de toda índole los que solemos enfrentarnos con la represión, somos cuatro gatos siempre. La mayoría de personas se pasan el día -y no me refiero a ti, valga la redudancia- chateando en forocomunista.com, hablando de realidad mientras estos no se levantan del sofá.

    Tus axiomas son irrefutables, porque esa es la realidad: Podemos, -esa ambigua izquierda-, llena estadios, y el PCPE -en lo que puede- está dando muchos mítines, charlas, y muchos talleres instructivos; justo acabo de llegar de un cursillo de Historia Marxista; pero bueno, no me desvirtúo. Siendo tus axiomas irrefutables, no te niego tu análisis -ni tampoco ninguna persona cuerda puede-, el problema reside: ¿a qué conclusiones llega tu análisis? ¿Qué es Podemos? ¿Qué hará Podemos? ¿Representa Podemos el comunismo? ¿Acaso los de Podemos no parten de los principios trotskistas revisionistas? ¿Acaso no fueron los trotskistas aquellos grandes genios que plantearon el entrismo? Así que dime, si es que deseas tomarte algunos segundos y explicarme algunos puntos como:

    · La revisión de la revisión en los planteamientos de Podemos.
    · ¿Hacia dónde va este conglomerado de masas cuando Pablo se estanque en el poder especulativo de esos inversores a los que es imposible parar los pies por, no poder -a juicio de Coleta Morada- enunciar la antítesis del sistema neoliberal?

    Yo creo que los camaradas tenemos claro lo que hay que cambiar. Pero, el principal problema es cuando desconectamos nuestros propósito de lo que realmente son las cosas.
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    Mensaje por sorge Vie Dic 11, 2015 11:53 pm

    Siriza nacio como una coalicion de 11 partidos desde el eurocomunismo hasta el maoismo,obviamente como frente amplio es heterogenea y entran en contradiccion,pero esto ultimo no siempre se resuelven mal ahi esta el caso de la cdu portuguesa que no es equiparable,pero que es una alianza estable.
    En 1999 chavez defendio la economia mixta,no cuestiono el libre mercado,el pcpe siempre lo llamo revolucion bolivariana,por lo menos en eso el kke es coherente,si rechaza a los admiradores de Chávez en europa,es coherente que rechaze al socialismo del siglo XXI.
    Yo he puesto textos de Lenin de la obra que hacer en este hilo,espero que te lo leas y opines
    Veo que todavía no has llegado a la lección de trotkismo,cuando llegue hablamos.
    Te molesta gente que postea,no chatea,en este foro,pero tu tienes interes en lo que dicen,por algo sera,que curioso mencionas como influencia alguien que no simpatiza con el pcpe como pablo hasel
    Con las masas hay que estar para que te escuchen,utilizando la tactica adecuada,ahora con perjuicios sectarios os quedais los 4 gatos con los dogma de fe que no guias de accion.
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    Mensaje por Alfa4 Sáb Dic 12, 2015 12:58 am

    nunca escribió:
    sorge escribió:Pues mientras esten los criticos en mando, imposible de dejar el folk izquerdista, estan muy arraigado en los circulos de base como el de mi distrito bastión de los "anticapitalista",la charla preelectoral ha sido sobre feminismo, si Pablo Iglesias quiere renunciar a determinadas cuestiónes tendran que romper lazos con esta gente.
    El problema sorge es que Pablo Iglesias piensa muy parecido a esa gente, si ni siquiera en la tuerka y fort apache es capaz de debatir según que cuestiones, lo digo antes de que alguno me salga con el tema del electoralismo.

    ¿Y por qué la "izquierda" hace estas cosas? Pues aquí va mi teoría, ese tipo de pensamientos con hedor a disidencia controlada (inmigración, neofeminismo, cambio climático, "terrorismo", europeísmo, otanismo, pluripartidismo burgués, relaciones de producción capitalistas, etc) se debe a un precio que tienen que pagar para ser promocionados por los mass media, sino serán condenados al ostracismo mediático y se acabó la fiesta. Lo podemos observar con lo que le ha pasado a Ciudadanos por cuestionar la asimetría penal de la LIVG (apenas ha cuestionado el concepto de "violencia de género", quiere que continúe con ese término), pues ha sido acribillado mediáticamente por el 90% de los mass media.

    Puede que si, puede que no, es loq ue le dije el otro dia a Cayo Lara,q ue quizá Podemos haga como Castro o chavez y este mintiendo y dijoq ue çel por ahi no y que no lo cree.

    Sobre violencia de genero? que te hace pensar eso? me refiero a que lo hacen por los medios... alberto garzon y pablo son amigos y tenian ssus planes comunes y Alberto habla asi por convicción.

    En Podemos hay una tal Beatriz Gimeno que tiene perlas como estas, y que mientras haya votacioens en asambleas van a dominar la política de izquierdas:

    https://danipirata80.wordpress.com/2014/05/01/perlas-de-la-feminazi-de-podemos-beatriz-gimeno/

    (Por cierto, un saludo a Ahora Democracia de foro IU, que lee este foro... si quiere que me mande un privado y hablamos.)

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Dic 12, 2015 1:12 am

    현욱한 escribió:
    Pablo Iglesias escribió:Los inversores deberían estar tranquilos con Podemos porque no creemos que haya alternativa al libre mercado
    Ya, está claro que Podemos se ha establecido en la reacción, y cuanto más se acercan las elecciones, mayor es el discurso de extremo centro; el mismo día que Hasél subió la canción, Pablo Iglesias empezó a hablar de casta.
    Apreciado 현욱한;

    ¿Acaso el Gobierno de la RPC no ofrece garantías a los inversores extranjeros ya existentes en la RPC?, o ¿cuándo busca nuevas inversores de multinacionales imperialistas? Por ello, el gobierno de la RPC, ¿se ha establecido en la reacción?

    Estimado 현욱한, el libre mercado no existe en la fase imperialista del capitalismo. La existencia del libre mercado, en el modo de producción capitalista, es un mito que difunden los ideólogos del capitalismo, olvidando que el llamado libre mercado fue impuesto a cañonazos por el Imperio Británico en el siglo XIX, siendo su intervención especialmente sangrienta en China con las Guerras del Opio, y en Paraguay con la Guerra de la Triple Alianza.

    No obstante si usted conoce una alternativa al capitalismo y al “libre” mercado en la España actual, puede exponerlo. Más teniendo en cuenta que la RPC, tras 70 años de juche, no puede prescindir del mercado ni, del capitalismo en su fase superior de desarrollo, de las multinacionales establecidas en la RPC.

    Saludos.

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    Mensaje por 현욱한 Sáb Dic 12, 2015 11:35 am

    Buenos días.

    sorge escribió:Siriza nacio como una coalicion de 11 partidos desde el eurocomunismo hasta el maoismo,obviamente como frente amplio es heterogenea y entran en contradiccion,pero esto ultimo no siempre se resuelven mal ahi esta el caso de la cdu portuguesa que no es equiparable,pero que es una alianza estable.

    La estabilidad, no te la niego. Y tampoco te niego la eficiencia de las coaliciones. La izquierda tradicional en cierta manera se ha quedado atrás porque, lo que ha quedado de esta izquierda es el progresismo: vacía de cualquier idea y generalmente, revisionista o escindida de las propias ideas marxistas como instrumento. Es esa la antítesis que te quería mostrar de que el término Podemos e Izquierda Tradicional son dos cosas contradictorias.

    sorge escribió:En 1999 chavez defendio la economia mixta,no cuestiono el libre mercado,el pcpe siempre lo llamo revolucion bolivariana,por lo menos en eso el kke es coherente,si rechaza a los admiradores de Chávez en europa,es coherente que rechaze al socialismo del siglo XXI.

    No mezclemos conceptos, y vayamos por partes.

    Yo no te estoy hablando de economía mixta como un mal siempre y cuando esta economía mixta no se quede ahí como concepto y se avance en el bienestar social. Podemos debatir perfectamente si la pobreza ha disminuido en Venezuela -que lo hizo- que si se ha dado vivienda a millones de personas en Venezuela -que se hizo- que se han expropiado, legitimamente, para el pueblo -cosa que Pablo Iglesias..., solo en sus primeros discursos-. Es imposible comparar a la Revolución Bolivariana con el ideario de Pablo iglesias ni tampoco sus movimientos. Tú me puedes hablar de Socialismo del siglo XXI, me puedes hablar de sistemas que se salen de la ortodoxia marxista soviética; y no te lo niego siempre y cuando se beneficie al pueblo, pero... ¿Hacia dónde va Pablo Iglesias? Eso es lo que no entiendo. ¿Qué es Podemos? ¿Qué busca?

    sorge escribió:Yo he puesto textos de Lenin de la obra que hacer en este hilo,espero que te lo leas y opines
    Veo que todavía no has llegado a la lección de trotkismo,cuando llegue hablamos.

    Muy amable por los textos de Lenin.

    Hablar de Lenin en un contexto presente, es un anacronismo en sí mismo, como el hablar del Estado del Bienestar durante el Imperio Romano. E incluso si quisiéramos comparar a Lenin con Pablo Iglesias, también vamos a encontrar contradicciones en sí mismas. Lenin, por una parte apoyaba una economía mixta como instrumento para reactivar la economía y caminar hacia el socialismo, donde, permitió la propiedad privada en cierta manera, los kulaks...; la economía claro que creció, pero, a vísperas de la muerte de Lenin, fue el mismo Stalin el que catalogó a estos kulaks como contrarrevolución y cuestión de clase, porque, en su especulación, ya estaban haciéndose demasiado ricos, aprovechando esa economía mixta. Por o que, se llevó a cabo la colectivización, los planos quinquenales...

    Yo creo, que la teoría histórica nos la sabemos. El problema y como vuelvo a repetir -y a lo mejor no me hago entender- es que: ¿Qué es Podemos? ¿Qué relación tiene Podemos con el marxismo? ¿Y qué tantos objetivos son los de Podemos para crear una sociedad justa? Me permito cuatro citas:

    V. I. Uliánov (Lenin) escribió:PROYECTO Y EXPLICACIÓN DEL PROGRAMA DEL PARTIDO SOCIALDEMÓCRATA

    1. Las grandes fábricas y talleres se desarrollan en Rusia cada vez con mayor rapidez, arruinando a los pequeños artesanos y a los campesinos, convirtiéndolos en obreros sin recursos, concentrando un número cada vez mayor en ciudades, aldeas y poblados industriales y fabriles.

    2. Este crecimiento del capitalismo significa un enorme incremento de la riqueza y del lujo entre un puñado de fabricantes, comerciantes y terratenientes, y un acrecentamiento aun más rápido de la miseria y de la opresión de los obreros. El perfeccionamiento de la producción y de la maquinaria que introducen las grandes fábricas contribuyen a elevar la productividad del trabajo social y fortalecer el poder de los capitalistas sobre los obreros, aumentan la desocupación y con ella el desamparo de los trabajadores.

    4. Y por el contrario, el Partido Socialdemócrata de Rusia combatirá cualquier tendencia que pretenda beneficiar a la clase trabajadora con la tutela del gobierno absolutista y de sus funcionarios, y contener el desarrollo del capitalismo y, por consiguiente, el de la clase obrera.

    5. La emancipación de los obreros debe ser obra de los obreros mismos.

    Fuente: https://www.marxists.org/espanol/lenin/obras/1896/julio/0000a.htm


    Pablo Iglesias escribió:Pablo Iglesias: Quien piense que por ganar las elecciones se puede cambiar el capitalismo es un ingenuo
    El eurodiputado Pablo Iglesias ha defendido, entre la disyuntiva reforma o ruptura, un cambio razonable, y se ha mostrado realista al respecto: Quien piense que por ganar las elecciones se puede cambiar el capitalismo es un ingenuo. En definitiva, según Iglesias, el programa de Podemos lo habría firmado cualquier socialdemócrata.

    Fuente: http://www.lasexta.com/programas/sexta-noche/noticias/pablo-iglesias-quien-piense-que-ganar-elecciones-puede-cambiar-capitalismo-ingenuo_2014100500001.html

    Y uno de los grandes errores es intentar comparar la socialdemocracia leninista -Leninismo, o Teoría Práctica Marxista- a lo que ha degenerado la socialdemocracia, tanto en los predecesores de Lenin, como, aquellos que han surgido fuera de la URSS -e incluso dentro-, cuyo carácter principal era el revisionismo. El revisionismo a su vez es un instrumento utilizado por los trotskistas para posicionarse en una izquierda de características ambiguas, y que atrae a la gente hacia ninguna parte determinada, pero que la atrae, y eso, suma votos. Básicamente, leerse a Eduard Bernstein y cómo este sujeto sintetiza que ya ni es necesario la lucha de clases, ni la lucha..., sino, simplemente, y de forma virtual a futuras aplicaciones prácticas: el parlamentarismo burgués y de carácter sufragista cada un número determinado de años.

    Y lo que asocio a Pablo Iglesias es, la falta de teleología: porque ni ellos ofrecen una alternativa a al subyugador sistema capitalista, ni tampoco, un frente contra las políticas austeras y casi imperialistas del centro y norte de la Unión Europea..., y podríamos pasarnos horas debatiendo de cómo Podemos ha retrocedido constantemente en temas como OTAN, Unión Europea, euro, -e incluso, se ha recortado en casta-; y ahora, la táctica, va más encaminada a atraer a gente ilusa que cree que echando un papelito, ya va a hacer algo. ¿Por qué no más referendos? ¿Por qué en vez de hacer tantas reformas, no se le da, simplemente, poder al pueblo? Y ahora me dirás: sí, Podemos ha dicho esto, esto y lo otro, pero, eso se queda como una mentira a medias, hasta que..., pase. Ya es el hecho de no fiarme de ninguno que va a tener un poder basado en la creación de dos mundos inconexos: el del parlamento, y el de la calle.

    sorge escribió:Te molesta gente que postea,no chatea,en este foro,pero tu tienes interes en lo que dicen,por algo sera,que curioso mencionas como influencia alguien que no simpatiza con el pcpe como pablo hasel

    Dejemos las falacias ad hóminem, hazme el favor. Que yo sepa, yo no he desacreditado tus argumentos por el mero hecho de quién seas, o qué hagas. Porque una cosa son los axiomas enfrentados (dialéctica) y otra cosa, las razones que yo tenga para militar en el PCPE, pero vaya, como siga el debate así, es mejor no debatir, porque, como empezamos a increparnos personalmente cosas...

    Me molesta -y mucho- que se hable de términos como realidad, precariedad, folclorismo que a la par que buscan desacreditar, son solo palabrejas que en muchos casos, no demuestran la aplicación práctica de lo que dicen. Yo me río de los que me llaman folclorista, pero, soy yo quien me rio, francamente, el que se ríe de todos aquellos que se ponen a hablar de la realidad como si hubiesen transcendido de Mátrix y viesen la objetividad en cada segundo que están despiertos pero, sin embargo, que no salen a las manifestaciones -en los cuales, sí, siempre somos cuatro gatos-, no se afilian a las luchas antidesahucios, no acuden a mítines para formarse, no leen -que no es lo mismo pulsar Ctrl+f4 y buscar una cita para dar fuerza a mi axioma, que leerse una obra- y que, se la pasan, 24/24horas liando el rizo, y no analizando lo que son las cosas, sino, la ilusión que estas dan.

    sorge escribió:Con las masas hay que estar para que te escuchen,utilizando la tactica adecuada,ahora con perjuicios sectarios os quedais los 4 gatos con los dogma de fe que no guias de accion

    Sé más específico. Con las masas hay que estar para que te escuchen, utilizando la táctica adecuada. Tu primer axioma me parece irrefutable, como vuelvo a repetir. Con las masas hay que estar, e incluso, se puede debatir hasta que punto la ingeniería social influye en la atracción de masas -siguiendo cómo no, la misma ingeniería que utiliza la mercadotecnia para tener pescaditos siguiendo una luz determinada-; otra cosa es que, conectar con las masas, también conectan Ciudadanos, el PP, PSOE y entre ellos se reparten al electorado. Porque, una cosa es conectar con las masas y otra la erística; una cosa es la contraargumentación, y otra el cinismo; y específicamente, Podemos no surge esencialmente, de haber llevado un discurso moderado en sus inicios..., pero como repito: cuanto más se acerca al poder, mayor es su grado de domesticación al sistema burgués.

    Porque es más fácil, siempre, quedarse sentado en el sofá.

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    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 8 Empty Re: PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ?

    Mensaje por 현욱한 Sáb Dic 12, 2015 12:02 pm

    Jordi de Terrassa escribió:(...)

    Como le he dicho a sorge, el uso de falacias ad hóminem no justifican en nada sus argumentos. De hecho, más que proporcionar un axioma conciso para llegar a conclusiones determinadas, lo que hace es rizar el rizo hacia temas irrelevantes.

    Alternativas al sistema capitalista hay muchos, demasiados, y tú, con un determinado conocimiento de economía, sabes perfectamente, que el 100% de recursos, se va a utilizar para una cosa, o, para la otra. Muchos, se esconden bajo el argumento:

    Anxo Penalonga escribió:Es evidente que hay recursos limitados. De ahí que haya que pagar un precio por la mayoría de los bienes que poseemos o disfrutamos. Si los recursos fueran ilimitados, no haría falta pagar por ellos, pues serían tan abundantes que todos tendríamos de todo y no haría falta el dinero.

    Fuente: Economía I; pág. 8.

    Esta falacia de corte capitalismo clásico, es lo que ha hecho solidificar la legitimidad de la propiedad a lo largo de la historia contemporánea reciente. O:

    Anxo Penalonga escribió:No obstante, hay que resaltar que la denominada economía marxista (...) tiene su origen en las críticas al sistema capitailsta; (...) la historia se encargó de demostrar que el experimento posible, aunque inviable a largo plazo. Acertó Marx en que se produciría el levantamiento contra los patronos, pero el remedio resultó ser peor que la enfermedad: los países donde los medios de producción se han colectivizado han acabado por funcionar por dictaduras encubiertas. Y es que cualquier sistema que trata de imponer por la fuerza las "buenas ideas" no deja de ser un método de opresión.

    Fuente: Economía I; pág. 38.

    Este tipo de basura es la que uno se encuentra en un manual de economía reciente.

    No en el hecho de que lo que diga sea basura -porque, al fin y al cabo, el capitalismo, ha acabado imponiéndose en las salas más privadas del politburó soviético de la decada de los 90-; sino, que, se defiende constantemente la propiedad privada como talón de Aquiles -y con propiedad privada, refirámonos a la propiedad sobre los medios de producción, y no, el tener un tablero de ajedrez y sus respectivas piezas-, como el hecho solidificador de todo. Y de esta propiedad privada, los que han tenido el poder inicialmente y han dominado a sus congéneres, han monopolizado cualquier riqueza: PUNTO. Es que no tiene más historia.

    Tú me pides una alternativa al capitalismo, pero soy yo el que te pide que me definas qué es el capitalismo, que son los bienes de producción, que me digas simplemente, la antítesis del sistema capitalista.

    El imperialismo, en sí mismo, pese a ser la fase superior del capitalismo, no mata el libremercado, ¡lo globaliza! y es que, el internacionalismo no fue algo eminentemente marxista; también los capitalistas han querido extenderse por el globo porque, el dominio total de un mercado mundial es el que hace que haya bienestar en unos países determinados y otros sean, las cunas de explotación: mientras aquí, se tira toneladas de comida caducada -y que encima, si quieres recoger el mismo día que la tiran, te llaman a la policia, fíjate tú- mientras un poco más al sur, encontramos personas muriéndose de hambre, asco, enfermedades y apenas tienen agua potable. ¿Una alternativa? La alternativa ya está, solo es que, ahora somos provincia de un imperio contra el que no se quiere luchar, porque hemos quedado atados y bien atados a la correa capitalista; por lo que, no es cuestión de que yo te dé un análisis, el problema reside en el ¿Qué hacer?. Y en este ¿Qué hacer?, confluyen los progresistas -que establecen que lo único que se puede hacer es progresar en los marcos del capitalismo- y ya está, porque estamos cogidos de los huevos...
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    Mensaje por nunca Sáb Dic 12, 2015 12:08 pm



    Puede que si, puede que no, es loq ue le dije el otro dia a Cayo Lara,q ue quizá Podemos haga como Castro o chavez y este mintiendo y dijoq ue çel por ahi no y que no lo cree.

    Sobre violencia de genero? que te hace pensar eso? me refiero a que lo hacen por los medios... alberto garzon y pablo son amigos y tenian ssus planes comunes y Alberto habla asi por convicción.

    En Podemos hay una tal Beatriz Gimeno que tiene perlas como estas, y que mientras haya votacioens en asambleas van a dominar la política de izquierdas:

    https://danipirata80.wordpress.com/2014/05/01/perlas-de-la-feminazi-de-podemos-beatriz-gimeno/

    (Por cierto, un saludo a Ahora Democracia de foro IU, que lee este foro... si quiere que me mande un privado y hablamos.)
    No, más bien suelen ser al revés, es decir, que si prometen 50 en el mejor de los casos te dan 30.

    Sobre la VDG no digo que lo hagan solo por los medios, es el conjunto, ellos se educan en la universidad que está infectada de posmodernismo y disidencia controlada y luego si los medios les interesa lo promocionan.

    Según tengo entendido, en podemos la feminista que está más cerca del aparato del partido no es Beatriz Gimeno sino Irantzu Varela, aunque la diferencia es pequeña.
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    Mensaje por nunca Sáb Dic 12, 2015 12:44 pm

    sorge escribió:En la practica si puede ser un partido bisagra,pero el marketing que lanza es el mismo que podemos respecto a metas y pactos postelectorales
    Podemos y bildu van juntos al senado en navarra,de todas maneras pablo iglesias emitió su solidaridad contra la represion en el país vasco un poco antes de fundar el partido.
    La LIVG y inmigracion nadie en la izquierda de este país rojo o no rojo plantea una verdadera alternativa.
    Cuando monedero tributo nadie se acordó de el,ningún medio lo persiguió en el metro,es ahí donde se ve la intenciónalidad de que lo atacan por su participación en política,que yo sepa ningún artista investigado fue portada de periódico llegando a lanzar noticias falsas,tal vez noticias en paginas interiores.
    Vamos a ver sorge, no veamos conspìraciones, debido a la actual crisis política y económica era de cajón esperar que surgieran dos nuevas formaciones políticas "renovadoras", una de derechas y otra de izquierdas, lo que impulsan principalmente estas formaciones no es la financiación (aunque ayuda bastante), es la promoción mediática.

    Se trata de discutir y de oir otras opiniones sorge, lo que no puede ser que es algunos se llenen la boca con la pluralidad de medios y opiniones y luego en sus chiringuitos mediáticos censuren todo lo que quieren. Casi nadie en la izquierda discute la versión oficial del 11M (por ponerte un ejemplo para que lo entiendas), pero tú y yo sabemos que hay motivos para discrepar la versión oficial, y también sabemos que asumir la versión oficial de alguna u otra manera legitiman el estado policial y las guerras imperialistas.

    Eso ya pasó con Lola Flores y Ana Torroja, Monedero era el ideólogo de podemos, era la segunda (sino la tercera) figura más importante del partido, era lógico que tuviera repercusión mediática, y las noticias falsas las lanzan sobre todos, aunque creo que eso venía solo de la derecha más dura.

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    Mensaje por Alfa4 Sáb Dic 12, 2015 1:04 pm

    Ya, pero a mi me jode mucho que tengan que ser partidos como UPyD o Vox quienes aboguen por la custodia compartida y defiendan un art tan de izquierdas como el 14 de la Constitución que habla de la igualdad y que quienes más defiendan las posturas reaccionarias, antinaturales y antigualitarias del hembrismo sean partidos como UP o Podemos, ademas del PSOE, claro. Que curiosamente, Lopez Aguilar, creador de esa Ley, ha sido inhabilitado por su Ley, aunque es de los que se ha salvado, otros muchos no lo pueden contar.

    Por suerte hay asociaciones como la FEMII, feministas por la igualdad, que están en un verdadero feminismo, pero que por desgracia no podemos atraer hacia la izquierda, pues hoy se defienden cosas muy diferentes...

    Habrá que organizarse, pues en esto hay que luchar desde la izquierda.
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    Mensaje por nunca Sáb Dic 12, 2015 1:19 pm

    Alfa4, que no es solo la izquierda, que también es el PP.

    Y no, lo siento pero no se va a conseguir nada, la izquierda no piensa, repite como loros lo que dice publico.es, la sexta y los profesores universitarios, no olvidemos que la universidad está financiada por el estado, por lo cual le dificulta el obtener la independencia a la hora de elaborar teorías que cuestionen el orden establecido más allá de los típicos argumentos progres. Y pobre del que se atreva a cuestionar determinados postulados porque será condenado al ostracismo dentro de la izquierda.

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Dic 12, 2015 1:36 pm

    현욱한 escribió:Tú me pides una alternativa al capitalismo, pero soy yo el que te pide que me definas qué es el capitalismo, que son los bienes de producción, que me digas simplemente, la antítesis del sistema capitalista.
    Apreciado 현욱한;

    Nunca le he pedido una alternativa al capitalismo, lo que le dije en el mensaje 189 es;
    No obstante si usted conoce una alternativa al capitalismo y al “libre” mercado en la España actual, puede exponerlo. Más teniendo en cuenta que la RPC, tras 70 años de juche, no puede prescindir del mercado ni, del capitalismo en su fase superior de desarrollo, de las multinacionales establecidas en la RPC.
    A lo que usted todavía no ha contestado. No obstante usted me hace tres preguntas;

    ¿Qué es al capitalismo?
    El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, el capital no es solo trabajo muerto. Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado, es decir, cuando los propietarios del trabajo muerto utilizan trabajo vivo bajo la forma de trabajo asalariado. La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o ser el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraremos molécula alguna de capital, el capital no es una sustancia, por lo tanto no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera, un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genotipo. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de cambio.

    En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos trabajo muerto, y los otros por ser propietarios del usufructo de un valor de uso su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. En el mercado capitalista del trabajo se enfrentan los capitalistas propietarios del trabajo muerto frente al trabajo vivo, para aumentar la propiedad de trabajo muerto de dichos capitalistas. El capitalista hace uso de la fuerza de trabajo comprada, teniendo en cuenta que su propietario está en la obligación de cambiarla por un valor inferior al de su uso, y la emplea en la producción de mercancías con lo que obtiene una ganancia o plusvalía, que se materializa para el capitalista en la venta de esas mercancías. Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genotipo que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar privados de ellos. La existencia de la mercancía fuerza de trabajo, y la propiedad común sobre ella por parte de los capitalistas, es garantizada por el estado mediante el monopolio de la fuerza.

    En el sistema capitalista el obrero viviente, se dirige al mercado y vende su mercancía; la fuerza de trabajo, su propia corporalidad, a cambio de una determinada cantidad de valor bajo la forma de dinero. En el proceso de producción se transforma la fuerza de trabajo en capital variable, objetivándose la fuerza de trabajo del obrero viviente en el valor de uso por él producido, transformándose una parte de la vida del obrero en trabajo muerto como capital. El capitalista se dirige al mercado para realizar la totalidad del trabajo muerto en la mercancía contenido como valor de cambio, que al ser comprada por un trabajador asalariado, y consumido el valor de uso contenido en la mercancía, se vuelve a subjetivar en obrero viviente el trabajo muerto objetivado en el valor de uso. Esta es la apropiación de trabajo vivo sobre la que se asienta el régimen de producción capitalista, con el único objetivo confesado de vampirizar la mayor cantidad posible de la vida del trabajador asalariado como trabajo muerto.

    En el capitalismo el trabajo vivo, el obrero viviente, es la fuente de donde emana todo valor de cambio, pero él mismo carece de tal valor de cambio.

    ¿Qué son los bienes de producción?
    Los medios de producción son recursos naturales (Rn), objetos de producción (Op), y medios de trabajo (Mt).

    Cualquier sustancia material (Sm) es un recurso natural (Rn) cuando sus cualidades tienen utilidad en la satisfacción de una necesidad humana. Cuando una norma o costumbre social no impide el aprovechamiento de las utilidades de un bien, éste se transforma en un valor de uso (Vu) que puede ser consumido directamente, o incorporando fuerza de trabajo (Ft) puede ser utilizado como medio de producción. Cuando el valor de uso para satisfacer las necesidades humanas, debido a su escasez o cualquier otra circunstancia, incorpora fuerza de trabajo, puede adquirir un valor de cambio (Vc):
    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 8 2qtl8ut

    Los objetos de producción son las materias primeras y secundarias, que se consumen íntegramente en un proceso productivo y transmiten todo su valor al bien producido, que se utilizan en la producción de valores de uso.

    Los medios de trabajo son las herramientas y maquinaria que utiliza el trabajador que no se consumen en un único proceso de producción, y transmiten una parte de su valor al bien producido.

    Por último me pide que le diga la antítesis del capitalismo
    En primer lugar la antítesis es una categoría filosófica del idealismo hegeliano, no existe antítesis que unida a la tesis del capitalismo que forme una síntesis, salvo tal vez para el idealismo subjetivista del humanismo juche, por lo que no tiene respuesta en la teoría comunista. Ahora bien, si lo que pregunta es que modos de producción son antagónicos al capitalismo.

    Algunos teóricos del subjetivismo metafísico sostienen que la historia de la humanidad es una sucesión de distintos modos de producción, comunismo primitivo, asiático, esclavista, feudal, capitalista y comunista, cuando la realidad de los hechos históricos demuestra que a lo largo de la historia de la humanidad se han sucedido diferentes formaciones sociales, esta sustitución se produce cuando las relaciones de producción dominantes, en dichas formaciones sociales, se convierten en una traba para el desarrollo de las fuerzas productivas sociales. Han existido y existen diferentes formaciones sociales con distintos tipos de estados, en las que coexisten distintos modos de producción, debido a los diferentes grados de desarrollo de las fuerzas productivas en diferentes ramas de la producción. Formaciones sociales que se caracterizan en función de la clase social o alianza de clases dominantes. En la actualidad existen 192 estados o formaciones sociales. Un ejemplo esquemático de formación social y los modos de producción en ella existentes;
    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 8 211mjxz

    La diferencia entre un modo de producción y otro lo constituye el desarrollo de las fuerzas productivas, y las relaciones de propiedad sobre los medios de producción. En primer lugar, si la fuerza de trabajo es o no un medio de producción, y en segundo lugar, si la fuerza de trabajo está privada de propiedad sobre los medios de producción.

    De nuevo, estimado현욱한, le reitero; “No obstante si usted conoce una alternativa al capitalismo y al “libre” mercado en la España actual, puede exponerlo. Más teniendo en cuenta que la RPC, tras 70 años de juche, no puede prescindir del mercado ni, del capitalismo en su fase superior de desarrollo, de las multinacionales establecidas en la RPC”.

    Saludos.
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    Mensaje por 현욱한 Sáb Dic 12, 2015 1:54 pm

    Empiezas con una contradicción muy interesante:

    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 8 2ikyzch

    Y en el mismo plano, es retórico. El axioma "usted puede proponer" es equivalente a "propóngalo"; disfrazado de eufemismo muy interesantes. Pedir, rogar, llevar y exhortar se mueven por el mismo plano; aunque en ello, sería interesante que tomase un diccionario.

    Jordi de Terrassa escribió:En primer lugar la antítesis es una categoría filosófica del idealismo hegeliano, no existe antítesis que unida a la tesis del capitalismo que forme una síntesis, salvo tal vez para el idealismo subjetivista del humanismo juche, por lo que no tiene respuesta en la teoría comunista. Ahora bien, si lo que pregunta es que modos de producción son antagónicos al capitalismo.

    Entonces, estás negando de forma tajante y póstuma uno de los ensayos más interesantes de Marx:

    K. Marx escribió:[Antitesis del capital y el trabajo.
    Propiedad privada y capital.]

    [...] ||XL| Constituye los intereses de su capital. En el trabajador se da, pues, subjetivamente, el hecho de que el capital es el hombre que se ha perdido totalmente a si mismo, de la misma forma que en el capital se da, objetivamente, el hecho de que el trabajador es el hombre que se ha perdido totalmente a si mismo. El trabajador tiene, sin embargo, la desgracia de ser un capital viviente y, por tanto, menesteroso, que en el momento en que no trabaja pierde sus intereses y con ello su existencia. Como capital, el valor del trabajo aumenta según la oferta y la demanda, e incluido físicamente su existencia, su vida ha sido y es entendida como una oferta de mercancía igual a cualquier otra. El trabajador produce el capital, el capital lo produce a él; se produce, pues, a sí mismo y el hombre, en cuanto trabajador en cuanto mercancía, es el resultado de todo el movimiento, Para el hombre que no es más que trabajador, y en cuanto trabajador, sus propiedades humanas sólo existen en la medida en que existen para el capital que le es extraño. Pero como ambos son extraños el uno para el otro y se encuentran en una relación indiferente, exterior y casual, esta situación de extrañamiento reciproco ha de aparecer también como real. Tan pronto, pues, como al capital se le ocurre —ocurrencia arbitraria o necesaria— dejar de existir para el trabajador, deja éste de existir para sí; no tiene ningún trabajo, por tanto, ningún salario, y dado que él no tiene existencia como hombre, sino como trabajador, puede hacerse sepultar, dejarse morir de hambre, etc. El trabajador sólo existe como trabajador en la medida en que existe para sí como capital, y sólo existe como capital en cuanto existe para él un capital. La existencia del capital es su existencia, su vida; el capital determina el contenido de su vida en forma para él indiferente. En consecuencia la Economía Política no conoce al trabajador parado, al hombre de trabajo, en la medida en que se encuentra fuera de esta relación laboral. El pícaro, el sinvergüenza, el pordiosero, el parado, el hombre de trabajo hambriento, miserable y delincuente son figuras que no existen para ella, sino solamente para otros ojos; para los ojos de medico, del juez, del sepulturero, del alguacil de pobres, etc.; son fantasmas que quedan fuera de su reino. Por eso para ella las necesidades del trabajador se reducen solamente a la necesidad de mantenerlo durante el trabajo de manera que no se extinga la raza de los trabajadores. El salario tiene, por tanto, el mismo sentido que el mantenimiento, la conservación de cualquier otro instrumento productivo. El mismo sentido que el consumo de capital en general, que éste requiere para reproducirse con intereses, como el aceite que las ruedas necesitan para mantenerse en movimiento. El salario del trabajador pertenece así a los costos necesarios del capital y del capitalista, y no puede sobrepasar las exigencias de esta necesidad. Es, por tanto, perfectamente lógico que ante el Amendment Bill de 1834 los fabricantes ingleses detrajeran del salario del trabajador, como parte integrante del mismo, las limosnas públicas que éste recibe por medio del impuesto de pobres.

    La producción produce al hombre no sólo como mercancía, mercancía humana, hombre determinado como mercancía; lo produce, de acuerdo con esta determinación, como un ser deshumanizado tanto física como espiritualmente. Inmoralidad, deformación, embrutecimiento de trabajadores y capitalistas. Su producto es la mercancía con conciencia y actividad propias..., la mercancía humana. Gran progreso de Ricardo, Mill, etc., frente a Smith y Say, al declarar la existencia del hombre —la mayor o menor productividad humana de la mercancía— como indiferente e incluso nociva. La verdadera finalidad de la producción no estará en cuántos hombres puede mantener un capital, sino en cuántos intereses reporta, en la cuantía de las economías anuales. Igualmente fue un grande y consecuente progreso de la reciente (XLI) Economía Política inglesa el explicar con plena claridad (al mismo tiempo que eleva el trabajo a principio único de la Economía Política) la relación inversa existente entre el salario y el interés del capital y que el capitalista, por lo regular, sólo con la reducción del salario puede ganar y viceversa. La relación normal no sería la explotación del consumidor sino la explotación reciproca de capitalista y trabajador. La relación de la propiedad privada contiene latente en si la relación de la propiedad privada como trabajo, así como la relación de la misma como capital y la conexión de estas dos expresiones entre sí. Es, de una parte, la producción de la actividad humana como trabajo, es decir, como una actividad totalmente extraña a sí misma, extraña al hombre y a la naturaleza y por ello totalmente extraña a la conciencia y a la manifestación vital; la existencia abstracta del hombre como un puro hombre de trabajo, que por eso puede diariamente precipitarse de su plena nada en la nada absoluta, en su inexistencia social que es su real inexistencia. Es, por otra parte, la producción del objeto de la actividad humana como capital, en el que se ha extinguido toda determinación natural y social del objeto y ha perdido la propiedad humana su cualidad natural y social (es decir, ha perdido toda ilusión política y social, no se mezcla con ninguna relación aparentemente humana), que también permanece el mismo en los más diversos modos de existencia natural y social, y es perfectamente indiferente respecto de su contenido real. Esta oposición, llevada a su culminación, es necesariamente la culminación, la cúspide y la decadencia de la relación toda. Por eso es también una gran hazaña de la reciente Economía Política inglesa haber denunciado la renta de la tierra como la diferencia entre los intereses del peor suelo dedicado a la agricultura y el mejor suelo cultivado, haber aclarado las ilusiones románticas del terrateniente (su presunta importancia social y la identidad de sus intereses con los de la sociedad, que todavía afirma Adam Smith, siguiendo a los fisiócratas) y haber anticipado y preparado el movimiento real que transformará al terrateniente en un capitalista totalmente ordinario y prosaico, simplificará y agudizará la contradicción y acelerara así su solución. La tierra como tierra, la renta de la tierra como renta de la tierra, han perdido allí su diferencia estamental y se han convertido en capital e interés que nada significan o, más exactamente, que sólo dinero significan. La diferencia entre capital y tierra, entre ganancia y renta de la tierra, así como la de ambas con el salario; la diferencia entre industria y agricultura, propiedad privada mueble e inmueble, es una diferencia histórica no fundaba en la esencia de las cosas; la fijación de un momento de la formación y el nacimiento de la oposición entre capital y trabajo. En la industria, etcétera, en oposición a la propiedad inmobiliaria, sólo se expresa el modo de nacimiento y la oposición en que se ha formado la industria con relación a la agricultura. Esta diferencia sólo subsiste como un tipo especial de trabajo, como una diferencia esencial, importante, vital, mientras la industria (la vida urbana) se forma frente a la propiedad rural (la vida aristocrática feudal) y lleva aún en si misma el carácter feudal de su contrario en la forma del monopolio, el gremio, la corporación, etc., dentro de cuyas determinaciones el trabajo tiene aún una aparente significación social, tiene aún el significado de la comunidad real, no ha progresado aún hasta la indiferencia respecto del propio contenido, hasta el pleno ser para sí mismo, es decir, hasta la abstracción de todo otro ser y por ello no llegado aún a capital liberado.

    (XLII) Pero el desarrollo necesario del trabajo es la industria liberada, constituida como tal para si, y el capital liberado. El poder de la industria sobre su contrario se muestra en seguida en el surgimiento de la agricultura como una verdadera industria, en tanto que antes ella dejaba el principal trabajo al suelo y a los esclavos de este suelo, mediante los cuales éste se cultivaba a sí mismo. Con la transformación del esclavo en un trabajador libre, esto es, en un asalariado se ha transformado el terrateniente en sí en un patrono industrial, en un capitalista; transformación que ocurre, en primer lugar, por intermedio del arrendatario. Pero el arrendatario es el representante, el revelado secreto del terrateniente; sólo mediante él existe económicamente, como propietario privado, pues las rentas de sus tierras sólo existen por la competencia entre los arrendatarios. Esencialmente el terrateniente se ha convertido, por tanto, ya en el arrendatario, en un capitalista ordinario. Y esto tiene aún que consumarse en la realidad: el capitalista que se dedica a la agricultura, el arrendatario, ha de convertirse en terrateniente o viceversa. El tráfico industrial del arrendatario es el del terrateniente, pues el ser del primero pone al del segundo.

    Como acordándose de su supuesto nacimiento, de su origen, el terrateniente ve en el capitalista a su petulante, liberado y enriquecido esclavo de ayer, y se ve a si mismo en cuanto capitalista, amenazado por él. El capitalista ve en el terrateniente al inútil, cruel y egoísta señor de ayer, sabe que le estorba en cuanto capitalista; que, sin embargo, le debe a la industria toda su actual importancia social; ve en él una oposición a la industria libre y al libre capital, independiente de toda determinación natural. Este antagonismo es sumamente amargo y se dice recíprocamente la verdad. Basta con leer los ataques de la propiedad inmueble a la mueble y viceversa para forjarse una gráfica imagen de su recíproca indignidad. El terrateniente hace valer el origen noble de su propiedad, los recuerdos feudales, las reminiscencias, la poesía del recuerdo, su entusiástica naturaleza, su importancia política, etc., y cuando habla en economista dice que sólo la agricultura es productiva. Pinta al mismo tiempo a su adversario como un canalla adinerado, astuto, venal, mezquino, tramposo, codicioso, capaz de venderlo todo, rebelde, sin corazón y sin espíritu, extraño al ser común que tranquilamente vende por dinero, usurero, alcahuete, servil, intruso, adulador, timador, que engendra, nutre y mima la competencia y con ella el pauperismo, el crimen, la disolución de todos los lazos sociales, sin honor, sin principios, sin poesía, sin nada. (Véase entre otros, al fisiócrata Bergasse, a quien ya fustiga Camille Desmoulins en su periódico Revolutions de France et de Brabant; véase v. Vincke, Lancizolle, Haller, Leo, Kosegarten, y véase también Sismondi). La propiedad mueble, por su parte, señala las maravillas de la industria y del movimiento; ella es el fruto de la época moderna y su legítimo hijo unigénito Compadece a su adversario como a un mentecato no ilustrado sobre su propio ser (y esto es perfectamente cierto), que quisiera colocar en lugar del moral capital y del trabajo libre, la inmoral fuerza bruta y la servidumbre; lo pinta como un Don Quijote que bajo la apariencia de la rectitud, la honorabilidad, el interés general, la estabilidad, oculta la incapacidad de movimiento, la codiciosa búsqueda de placeres, el egoísmo, el interés particular, el torcido propósito; lo denuncia como un taimado monopolista; ensombrece sus reminiscencias, su poesía y sus ilusiones en una enumeración histórica y sarcástica de la bajeza, la crueldad, el envilecimiento, la prostitución, la infamia, la anarquía y la rebeldía que tuvieron como talleres los románticos castillos.

    (XLIII) La propiedad mobiliaria habría dado al pueblo la libertad política, desatado las trabas de la sociedad civil, unido entre sí los mundos, establecido el humanitario comercio, la moral pura, la amable cultura; en lugar de sus necesidades primarias habría dado al pueblo necesidades civilizadas y los medios de satisfacerlas, en tanto que el terrateniente (ese ocioso y molesto acaparador de trigo) encarece para el pueblo los víveres más elementales y obliga así al capitalista a elevar el salario sin poder elevar la fuerza productiva; con ello estorba la renta anual de la nación, la acumulación de capitales, esto es, la posibilidad de poder proporcionar trabajo al pueblo y riqueza al país. Finalmente la anula totalmente, acarrea una decadencia general y explota avaramente todas las ventajas de la civilización moderna, sin hacer lo más mínimo por ella e incluso sin despojarse de sus prejuicios feudales. Basta, por último, con que mire a su arrendatario (él, para quien la agricultura y la tierra misma sólo existen como una fuente de dinero que se la ha regalado) y diga si él no es un canalla honrado, fanático y astuto que en corazón y en realidad hace tiempo que pertenece a la libre industria y al dulce comercio por mas que se oponga a ellos y por más que charle de recuerdos históricos y de finalidades morales o políticas. Todo lo que realmente alega en su favor sólo es cierto respecto del cultivador de la tierra (del capitalista y de los mozos de labranza), cuyo enemigo es más bien el terrateniente; testimonia, pues, contra sí mismo. Sin capital, la propiedad territorial sería materia muerta y sin valor. Su civilizado triunfo es precisamente haber descubierto y situado el trabajo humano en lugar de la cosa inanimada como fuente de la riqueza. (Véase Paul Louis Courier, St. Simon, Canilh, Ricardo, Mill, Mac Culloch, Destutt de Tracy y Michel Chevalier.)

    Del curso real del proceso de desarrollo (intercalar aquí) se deduce el triunfo necesario del capitalismo, es decir, de la propiedad privada ilustrada sobre la no ilustrada, bastarda, sobre el terrateniente, de la misma forma que, en general, ha de vencer el movimiento a la inmovilidad, la vileza abierta y consciente de sí misma a la escondida e inconsciente, la codicia a la avidez de placeres, el egoísmo declarado, incansable y experimentado de la ilustración, al egoísmo local, simple, perezoso y fantástico de la superstición; como el dinero ha de vencer a todas las otras formas de la propiedad privada.

    Los Estados, que sospechan algo del peligro de la industria plenamente libre, de la moral plenamente libre y del comercio humanitario, tratan de detener (aunque totalmente en vano) la capitalización de la propiedad de la tierra.

    La propiedad de la tierra, en su diferencia respecto del capital, es la propiedad privada, el capital, preso aún de los prejuicios locales y políticos, que no ha vuelto aún a si mismo de su vinculación con el mundo, el capital aún incompleto. Ha de llegar, en el curso de su configuración mundial, a su forma abstracta, es decir, pura.

    La relación de la propiedad privada es trabajo, capital y la relación entre ambos. El movimiento que estos elementos han de recorrer es el siguiente:

    Primeramente: Unidad inmediata y mediata de ambos.

    Capital y trabajo primero aún unidos, luego separados, extrañados; pero exigiéndose y aumentándose recíprocamente como condiciones positivas.

    Oposición de ambos, se excluyen recíprocamente; el trabajador sabe que el capitalista es la negación de su existencia y viceversa; cada uno de ellos trata de arrebatar su existencia al otro.

    Oposición de cada uno de ellos consigo mismo, Capital = trabajo acumulado = trabajo. Como tal descomponiéndose en sí mismo y sus intereses, así como éstos a su vez se descomponen en intereses y beneficios. Sacrificio total del capitalista. Cae en la clase obrera así como el obrero —aunque sólo excepcionalmente— se hace capitalista. Trabajo como momento del capital, sus costos. El salario, pues, sacrificio del capital.

    Trabajo se descompone en si mismo y el salario. El trabajador mismo un capital, una mercancía.
    Colisión de oposiciones recíprocas.

    Fuente: Marxists.org


    En propio movimiento del materialismo dialéctico, la sintesis surgida del antítesis del capitalismo, es el socialismo; a su vez, el socialismo confluye entre los utópicos y los científicos; declarando tajantemente Engels:

    Engels escribió:El socialismo modernoes, en primer término, por su contenido, fruto del reflejo en la inteligencia, por un lado, de los antagonismos de clase que imperan en la moderna sociedad entre poseedores y desposeídos, capitalistas y obreros asalariados, y, por otro lado, de la anarquía que reina en la producción. Pero, por su forma teórica, el socialismo empieza presentándose como una continuación, más desarrollada y más consecuente, de los principios proclamados por los grandes ilustradores franceses del siglo XVIII. Como toda nueva teoría, el socialismo, aunque tuviese sus raíces en los hechos materiales económicos, hubo de empalmar, al nacer, con las ideas existentes.

    Fuente: https://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/1.htm


    Y yo te vuelvo a responder:

    ¿Por qué no confrontar el ideario político de Vox? ¿O por qué no el de las JONS? ¿O vamos a empezar a comparar cosas tan irrelevante con el hecho de que en el plano politico actual el primero que negó no ser de derechas o izquierdas fueron los fascistas de la falange allá por los años 30? ¿O es que acaso no son los de Podemos los que se establecen en un centro virtual mientras niegan el antiguo plano izquierda-derecha? Es irrelevante.
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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Dic 12, 2015 2:44 pm

    현욱한 escribió:Empiezas con una contradicción muy interesante:
    PODEMOS o Izquierda Unida ¿ progreso o reacción ? - Página 8 Bhbq6o
    Y en el mismo plano, es retórico. El axioma "usted puede proponer" es equivalente a "propóngalo"; disfrazado de eufemismo muy interesantes. Pedir, rogar, llevar y exhortar se mueven por el mismo plano; aunque en ello, sería interesante que tomase un diccionario.
    Le vuelvo a señalar; en la actual España, alternativa que sigue sin proponer. ¿La conoce? ¿Cuál es?

    현욱한 escribió:En propio movimiento del materialismo dialéctico, la sintesis surgida del antítesis del capitalismo, es el socialismo…
    Mientras que para el idealismo hegeliano dos forma uno; la tesis uniéndose a la antítesis forma una síntesis, para el materialismo dialectico uno se divide en dos. En el capitalismo (uno) se divide en burgueses y proletarios (dos) En el idealismo hegeliano que usted defiende el capitalismo (tesis) con que antítesis se une para formar la síntesis (socialismo)

    현욱한 escribió:Y yo te vuelvo a responder:
    Pues me temo, estimado현욱한, que ni ahora ni antes responde a; "No obstante si usted conoce una alternativa al capitalismo y al “libre” mercado en la España actual, puede exponerlo. Más teniendo en cuenta que la RPC, tras 70 años de juche, no puede prescindir del mercado ni, del capitalismo en su fase superior de desarrollo, de las multinacionales establecidas en la RPC”. No olvide que es en la actual España.

    Saludos.


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    Mensaje por 현욱한 Sáb Dic 12, 2015 3:07 pm

    De Terrassa escribió:Le vuelvo a señalar; en la actual España, alternativa que sigue sin proponer. ¿La conoce? ¿Cuál es?

    Alternativas hay muchas. A la par que otra cosa es que sean eficientes o pronosticables. Se más específico; porque, ningún partido mayoritario ofrece una alternativa, sino, una continuación reformista.

    Jordi de Terrassa escribió:Mientras que para el idealismo hegeliano dos forma uno; la tesis uniéndose a la antítesis forma una síntesis, para el materialismo dialectico uno se divide en dos. En el capitalismo (uno) se divide en burgueses y proletarios (dos) En el idealismo hegeliano que usted defiende el capitalismo (tesis) con que antítesis se une para formar la síntesis (socialismo)

    Me he limitado a responder la incoherencia, porque, tú no has hablado de distintas naturalezas de la antítesis, sino, que te has agarrado al idealismo hegeliano:

    Jordi de Terrassa escribió:En primer lugar la antítesis es una categoría filosófica del idealismo hegeliano, no existe antítesis que unida a la tesis del capitalismo que forme una síntesis, salvo tal vez para el idealismo subjetivista del humanismo juche, por lo que no tiene respuesta en la teoría comunista. Ahora bien, si lo que pregunta es que modos de producción son antagónicos al capitalismo.

    La tesis, antítesis y síntesis no pueden convivir a la vez, salvo en un plano teórico y axiomático. La tesis capitalista está basada en Adam Smith, la antítesis la plantean los socialistas, de forma de descontento, a la par que El Capital es la antítesis propiamente científica, de esta propia negación de la tesis, surge la síntesis: la totalidad del ser en sí mismo y por tanto, la superación en sí misma.

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    Mensaje por Jordi de Terrassa Sáb Dic 12, 2015 3:40 pm

    현욱한 escribió:Alternativas hay muchas. A la par que otra cosa es que sean eficientes o pronosticables. Se más específico; porque, ningún partido mayoritario ofrece una alternativa, sino, una continuación reformista.
    Apreciado현욱한, de tantas alternativas que existen al capitalismo y al mercado, en la actual España, ¿cuál es la que usted propone? Le recuerdo que usted criticaba a PODEMOS de no presentar una alternativa al capitalismo y al mercado en España.

    현욱한 escribió:Me he limitado a responder la incoherencia, porque, tú no has hablado de distintas naturalezas de la antítesis, sino, que te has agarrado al idealismo hegeliano:
    Perdone estimado현욱한 pero no ha respondido a cuál es la antítesis de la tesis (capitalismo) que forma la síntesis (socialismo) Le recuerdo que la pregunta la formula usted en el mensaje 191, y yo le respondo en el mensaje 196;
    En primer lugar la antítesis es una categoría filosófica del idealismo hegeliano, no existe antítesis que unida a la tesis del capitalismo que forme una síntesis, salvo tal vez para el idealismo subjetivista del humanismo juche, por lo que no tiene respuesta en la teoría comunista.
    Hasta ahora, estimado 현욱한, usted no ha podido, o no ha deseado, responder a su pregunta ¿cuál es la antítesis de la tesis capitalismo? No obstante el que ha utilizado categorías del idealismo hegeliano es usted, como; tesis, antítesis y síntesis.

    현욱한 escribió:La tesis, antítesis y síntesis no pueden convivir a la vez, salvo en un plano teórico y axiomático…
    Efectivamente, en eso consiste el idealismo hegeliano dos mediante la síntesis forman uno, no en la realidad material sino solo en el terreno ideológico-filosófico. Mientras que para la dialéctica materialista uno (capitalismo) se divide en dos contrarios (burguesía y proletariado), que en determinadas condiciones uno de los contrarios (la burguesía dominante y el proletariado dominado) puede transformarse en su contrario (la burguesía dominada y el proletariado dominante)

    La cuestión es definir cuáles son las condiciones que permiten el cambio, en la actual España,  y no son otras que un programa que recoja los intereses del conjunto de clases populares, que no es poner fin al capitalismo ni al mercado. "No obstante si usted conoce una alternativa al capitalismo y al “libre” mercado en la España actual, puede exponerlo. Más teniendo en cuenta que la RPC, tras 70 años de juche, no puede prescindir del mercado ni del capitalismo, en su fase superior de desarrollo, de las multinacionales establecidas en la RPC”. No olvide que es en la actual España.

    Saludos.

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