y tranquilo, acusarme de colaborar incosncientemete con el fascimo ya lo han hecho, pero no precisamente los abertzales, mas por tener ese 4 ahi abajo.
Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
gazte- Miembro del Soviet
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- Mensaje n°576
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
eso fue hace 2 años, asi que de evolucion nada xD
y tranquilo, acusarme de colaborar incosncientemete con el fascimo ya lo han hecho, pero no precisamente los abertzales, mas por tener ese 4 ahi abajo.
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- Mensaje n°577
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Siendo así, pido disculpas. Me gustaría saber cual es el fin de la estrategia del movimiento de liberación vasco y su ¿brazo armado? (ETA). ¿Por qué se habla de defensa de lo vasco si el mismo Marxismo contempla la cultura y la nación como algo evolutivo que cambia con la marcha de la Historia del ser humano? ¿Por qué se tiene una apreciación opresiva del llamado "maketo" cuando ha sido carne de cañón en las fábricas y astilleros de la gran burguesía vasca? Muchas veces he llegado a la conclusión de que el conflicto vasco es una guerra entre el medio rural (tradicional feudo carlista y, posteriormente, nacionalista-abertzale) y la ciudad: Herencia del desarrollo capitalista y creación de núcleos de poder centralizado burgueses, ¿es correcto?. ¿Cual es la capacidad de ETA y el movimiento de liberación vasco para vencer al aparato de seguridad del Estado? ¿Es posible la victoria o la independencia del llamado pueblo vasco sin la complicidad de los trabajadores de todo el Estado? ¿Donde ha quedado el marxismo-leninismo en ETA?
Saludos y gracias de antemano.
Tu conclusión es errónea, efectivemente. Pero en fin es la conclusión de la historiografía "oficial" española/españolista, formada por personas provenientes de la izquierda antifranquista o por activos militantes del PSOE (historiadores (o ideólogos), que en gran parte son originarios de Euskal Herria e incluso ex militantes de ETA).
Dicha interpretación, Rodimtsev, está ghecha con el ánimo de desprestigiar a la izqeuirda abertzale como izquierda; pra mostrarla como una fuerza rural, nacionalista radical, "étnica", erdo "reaccionaria". Es la tesis de toda una generación de ganapanes de la política que para justificar su fracaso como "revolucionarios" (posiblemente algo que nunca fueron) y el pasarse con armas y bagajes al otro lado, se inventan toda una retahíla de argumentos para hacer ver que existe un enemigo "reaccionario", "nacionalista", "atrasado", "fanático", "étnico", "anticosmopolita", "premoderno", "balcánico"; para engañar a incrédulos y así hacer ver que ellos al fin y al cabo no han dejado de ser "progresistas" e "izquierdistas" (sólo que actualmente lo progresista e izquierdista es defender al Estado (parafascista-monárquico), que al fin y al cabo es "de Derecho", "democrático", "cívico" y nosecuantas historias bonitas más y por supuesto "no nacioalista" o "antinacionalista"; el nacionalismo es igual a reacción y aldeanismo, y estos nuevos fascistas progre-culturetas de ciudad no son aldeanos. ergo, tenemos al nacionalismo español como único nacionalismo que se niega a sí mismo. Así nos encontramos por ejemplo artículos de dos conocidos ideólogos españolistas-fascistas en EH como son José María Calleja y Fernando Savater defendiendo la explosión de chauvinismo agresivo españolista que se vivió en las calles de EH con motivo de la victoria de la selección española, bajo el argumento que sacar banderas hispano-monárquicas era "ir contra el nacionalismo", "defender la democracia y la normalidad" y etcétera, o una editorial en MARCA en la que dice que protestar a favor de la selección vasca es "imponer ideas fanáticas y totalitarias"). Solo hace falta ver donde han acabado muchos ex-izquierdistas, ex-comunistas, ex-maoístas y tantos ex; por ejemplo el partido "liberal"-fascista UPD está lleno de ex-izquierdistas*. La evolución de euskadiko Ezkerra de la mano de este tipo de intelectuales cosmopolitas desde posiciones revolucionarias a posiciones de defensa de la Constitución del 78 fue paradigmática y simbólica.
Por supuesto, no te culpo a tí Rodimtsev, ni digo que actúes de esa manera, sino que es el discurso hegemónico actual, tanto en la versión divulgativa como en la académica. Discurso que ha calado, al fin y al cabo "las ideas de la sociedad son la ideas de la clase dominante" y los comunistas, nos joda o no, somos parte de ésta sociedad capitalista, y somos en alguna medida permeables a los mensajes de la burguesía.
Bien, continuemos. El sector ideológico antes descrito basa esa tesis en algunas afirmaciones, com la que tú has descrito "el campo contra la ciudad" como si fuese un nuevo remake de las carlistadas del siglo XIX. Según esos nuevos ideólogos del constitucionalismo del 78 y del Estado demofascista, "ellos", los abertzales son los nuevos carlistas, mientras que "nosotros", los constitucionalistas son los nuevos liberales. Campo contra ciudad, comunidad contra ciudadanía 8que es otra retahíla que se usa).
Esta tesis se cae desde el inicio. Para empezar, la guerra carlista, tuvo aquí (en las entonces conocidas como "provincias forales") unos condicionantes diferentes. Por un lado la defensa de los fueros, por el otro lado, la defensa de las formas de propiedad comunitaria-rural los montes comunales (que los liberales privatizaron para poner en manos de los caciques). Que sí, que ponerse a favor de la aristocracia y de la rama carlista de la monarquía fue un error. Sin embargo eso no quita para que hubiese condicionantes de luchas de clases: a los liberales se les veía como lo señoritos que iban a privatizar los montes y dejarlos en manos de los caciques. En fin, que no quiero aburrirte con el tema, pero lucha del "progresismo" contra la "reacción" nanay de la china. Eso para veas el análisis que hacen los ideólogos constitucionalistas "progresistas", hasta olvidan la lucha de clases!!
Prosigamos. El abertzalismo es algo que ha nacido en la ciudades, tanto el nacionalismo clásico-PNV (del que por cierto, tuvo mucha influencia de los liberales fueristas de la sociedad Euskalerria), tanto el patriotismo revolucionario vasco-izquierda abertzale. A parte de eso, se ha tenido mucho raigambre en ellas, tanto en la Margen Izquierda, como el las grandes ciudades, por ejemplo en el tema de las luchas obreras, gaztetxes, movimientos asociativos de barrio y etcétera (no empezaré ahora a hacer la lista). Es cierto que actualmente el apoyo electoral ha bajado en esas zonas, pero todavía el mayor apoyo sigue siendo no en los pueblos pequeños totalmente rurales, sino en los pueblos grandes semi-imdustriales o altamente industrializados: Durango, Ondarru, Lekeitio, Arrasate, Ordizia, Oiartzuan, hernani, Orereta, Bera, Altsasu... pueblos de más de 10.000 habitantes.
Lo de los "maketos", esas ideas no las sigue nadie, ni siquiera el mismo partido de quien acuñó dicho calificativo peyorativo. En la izquierda abertzale ha militado y trabajado numerosos militantes nacidos fuera de EH o de padres de fuera de EH. Y esto entronca con lo primero, la izquierda abertzale tradicionalmente ha sido una fuerza con apoyo en la zonas industriales, debido a su defensa de las masas trabajadoras (algo que rompe los esquemas a más de uno del foro).
"los maketos eran carne de cañón de la gran burguesía vasca". Cierto, per incompleto, no solo los inmigrantes también había vascos originarios (espero que no se me malentienda esta frase) en las fábricas. Y no sólo los obreros fabriles eran explotados, lo eran, así mismo los pescadores, los trabajadores en renta de la tierra (que los había) y otros sectores. Entiendo que la incomprensión de algunos locales hacia los inmigrantes fue una traba para la integración (una reacción refleja a otras reacciones antes movimientos migratorios; cosa que no justifico, pero es algo que no sólo sale aquí ni es excepcional de aquí, como los antes citados ideólogos nos hacen ver), así como la acitutdo de algunos inmigrantes hacia los locales llamandolos "jebos" o "boronos". hubo de todo en aquella masa que sufria la explotación. Lo que no podemos hacer es reproducir y repetir el discurso de las "dos comunidades" que ya creíamos superado hace mucho tiempo (el discurso de la división entre los vascos en la "comunidad originaria", racista, rural, vascoparlante, reaccionaria y explotadora, y la "comunidad inmigrada" obrera, dinámica, castellanoparlante, progresista y explotada).
Ese discurso, que forma parte de la construcción del mito ideológico del que estamos hablando, se ha repetido hasta la saciedad en los medios afines al PSOE, en la Transición de manera oficial y en la actualidad de manera más sutil en los medios académicos. La izquierda abertzale ha hecho un gran esfuerzo por superar ese discurso e intentar acercar a ambos sectores como parte del pueblo vasco que son en la lucha de liberación social y nacional.
Como he dicho, ese discurso está bastante arraigado en el seno del PSOE. Dicho partido, antivasquista incluso en sus inicios (quitando a algunas honrosas excepciones), en contraste con el entonces vasquista y partidaria de la liberación nacional PCE; tuvo en la transición dos objetivos con dicho discurso: por un lado asustar a los vascos inmigrantes o de orifgen inmigrante para hacer su voto cautivo (y evitar que se fuesen a otros partidos más izquierdistas), de otro evitar que dichos vascos se sumasen a la lucha de liberacion nacional, impedir la cohesión del pueblo vasco. Para ello reproducían dicho discurso; el ehcho de decir a los vascos inmigrantes que los nativos "os explotan", "os discriminan"... Ahora es ese discurso el que historiadores cercanos a dicho partido lo utilizan, el hecho de situar a la "comunidad originaria" como una comunidad explotadora, mientras que los "maketos" (únicamente éstos) eran los explotados y discriminados. En manos de estos historiadores psoeístas, dicho discurso (más sutil y más elaborado en tanto que no compite en unas elecciones por el poder político, sino en pos de la construcción de una narrativa, en pos de la construcción de un discurso) de la dos comunidades se traduce en identificar al "nacionalismo" con dicah "comunidad originaria", así la ziquierda abertzale o el patriotismo revolucionario vasco (que en realidad nace como ruptura del nacionalismo clásico aranista) sería un "hijo pródigo" del nacionalismo del PNV, los dos son ramas del mismo árbol. Y previamente situado el nacionalismo aranista en la pretendida "comunidad originaria", por tanto enemiga de los inmigrantes y creación de la "burguesía vasca" buusca eso, una identificación final entre todo tipo de vasquismo o abertzalismo ("al fianl todo s lo mismo") con sabino Arana y su doctrina (que sñí que fue racista y reaccionaria) y con la "burguesía vasca"). Ese intento de establecer una continuidad entre ambos obedece claramente a la pretensión de la negación del carácter izquierdista y obrero a la izquierda abertzale**. La otra parte de este discurso tenemos en situar al PSOE, "único representante político de los inmigrantes explotados, que eran los únicos explotados en el País Vasco", como único depositario de la lucha obrera, como si la lucha obrera o lucha de clases no existiese antes, como si tuviese que nacer con el PSOE (que en realidad tuvo el mérito de dotar a la lucha de clases de una organización fuerte, eso sí). Al final´, el corolario de este discurso está claro: "el abertzalismo a pesar de declararse de izquierda es de derecha porque es seguidor del racista Sabino Arana, para ser de verdad de izquierdas en el País Vasco hay que ser españolista y del PSOE"***.
Este discursose basa en un olvido intencionado "la gran burguesía vasca" defines del XIX inicios del XX no era nacionalista ni del PNV, sino españolista. Esta burguesía impulsó la centralización, el caciquismo de los dos partidos (liberal y conserrvador) y el nacionalismo español de fines del XIX, para acabaar apoyando al franquismo. No fue ni es una burguesía nacional o nacionalista (el PNV en sus inicios sacó su apoyo entre las clases rurales y pequeña burguesía, incluso en algunos sectores de la burguesia media, pero no en la gran burguesía). No creo qeu ese olvido que se suele hacer sea casual, obedece a la tesis antes mosrtada.
A la izquierda revolucionaria vasca, independentista (HB) o no estrictamente independentista pero sin duda alguna autodeterminista (como los maoístas del 70 y 80, el PCE-R o el PCPE actual) le ha costado mucho esfuerzo superar ese discurso para que ahora volvamos a recuperarlo desde posiciones supuestamente comunistas 8no lo digo refiriendote a ti, sino a algunas actitudes que se dan en este foro).
por otra parte, hoy estoy un poco espeso y quizá no he estructurado muy bien el discurso, pero me alegra volver a hablar de ello, ya que me gusta la historia y la historiografía (y deconstruir los mitos de ésta). Si tienes alguna duda o melentendido me preguntas de nuevo. Ya hablé del tema con Nega el de los Chikos del Maíz en otro foro.
Sobre la pregunta de que si ETA pretende vencer a las fuerzas de seguridad, te diré que nunca ha sido la intención de ETA. La intención de ésta es que se de un porceso de negociación para abrir un proceso democrático, que el Estado acepte unas condiciones democráticas, que ya han sido resumidas por el forero Argala.
Sobre el marxismo te hablaré en otra ocasión ya que el escrito me está saliendo un poco largo. Pero como aperitivo te diré que malinterpretaciones de la historia de ETA como "en el seno de ETA en las discusiones siempre vence el nacionalismo radical", "el nacionalismo ha perdurado", "el socialismo al final ha quedado arrinconado" y tal, son parte de la construcción del discurso antes citado).
Agur!!
* En este foro también se da ese fenómeno, el de los izquierdistas frustrados ante la pujanza de la IA, que tratan de desprestigiarla quiza como vái para ocultar su propio fracaso.
** Argumento que algunos foreros calcan aquí mismo.
*** Ídem, sustituyendo "españolismo" por "federalismo" y PSOE por otro partido.
El_Destro- Novato/a rojo/a
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- Mensaje n°578
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Después del desvío que ha padecido este tópic voy a aprovechar a realizar una cuestión que tengo algo mas que escuchada pero que, aunque descabellada, se dice mucho: ¿puede existir alguna extraña relación de amor-odio entre ETA y el Estado donde un 3º denominado Francia paga al Estado y esto no es nada más que un lindo negocio? Es decir: ETA hace ruido de cualquier tipo, Estado detiene etarras y Francia paga por detenerlos y Estado conserva etarras dando paseos por ahí sin hacer ruido para seguir haciendo el paripé y Francia soltando tela.
Hace años que escucho eso. ¿qué pudiere llegar a tener de cierto? Parece una conspiración judeo-masónica de esas :-D
Gracias señores.
Hace años que escucho eso. ¿qué pudiere llegar a tener de cierto? Parece una conspiración judeo-masónica de esas :-D
Gracias señores.
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- Mensaje n°579
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
El_Destro escribió:Después del desvío que ha padecido este tópic voy a aprovechar a realizar una cuestión que tengo algo mas que escuchada pero que, aunque descabellada, se dice mucho: ¿puede existir alguna extraña relación de amor-odio entre ETA y el Estado donde un 3º denominado Francia paga al Estado y esto no es nada más que un lindo negocio? Es decir: ETA hace ruido de cualquier tipo, Estado detiene etarras y Francia paga por detenerlos y Estado conserva etarras dando paseos por ahí sin hacer ruido para seguir haciendo el paripé y Francia soltando tela.
Hace años que escucho eso. ¿qué pudiere llegar a tener de cierto? Parece una conspiración judeo-masónica de esas :-D
Gracias señores.
Y Zapatero es un abertzale de la ostia. Es la primera vez que lo oigo pero suena a comida de cabeza de la derecha. Como con el 11-M y ETA. Es que la derecha usa mucho el arma de ETA para atacar a la izquierda, para ellos todos los de izquierda somos unos etarras de la ostia. El caso supongo que sera basura engañosa de la derecha para tirarle piedras al perro de ZP. Guerra bipartidista ya sabes.
Kiibakun- Miembro del Soviet
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- Mensaje n°580
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
gazte escribió:si.
lo se, de hecho conozco a gente y me llevo perfectamente bien con ellos. pero hay de todo, y los chicos de "españa huele a culo" y que no van mas alla no son pocos. llamar "español" al PNV como si fuera un insulto demuestra una ignorancia suma por parte de algunos. el pnv no es español, es burgues y vasco, cosas no incompatibls.
Pues yo soy un chico "españa huele a culo" y no creo estar atacando a ninguna persona con ello, de hecho esto se refiere unicamente al estado español, que cualquier comunista debería odiar como al estado israelí o estadounidense, por lógica vaya.,
gazte- Miembro del Soviet
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- Mensaje n°581
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
no, los chicos de españa huele a culo son los que cuando les pides que te razonen motivos para la independencia (sin ningun toque socialista) no pueden o no saben ir mas alla del "españa huele a culo" en referencia a la famosa cancion. no debemos odiar a los estados por su nacionalidad, debemos saber que son estados burgueses y por tanto enemigos de los obreros, de los obreros españoles y vascos. ante los hechos ni reir ni llorar, sino comprender.
Última edición por gazte el Dom Ago 08, 2010 5:45 pm, editado 1 vez
Estadulho- Revolucionario/a
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- Mensaje n°582
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Kiibakun escribió:
Pues yo soy un chico "españa huele a culo" y no creo estar atacando a ninguna persona con ello, de hecho esto se refiere unicamente al estado español, que cualquier comunista debería odiar como al estado israelí o estadounidense, por lógica vaya.,
Falta establecer donde tiene España el ojete; en Algeciras dicen unos; en Irún, dicen otros.
En cualquier caso, vitoriano, existen productos en las droguerías que te dejan inmaculado. Se llaman jabones, champus, geles, colonias, perfumes...etc. Si hueles a culo es porque quieres.
Yo odio al estado español, al gobierno vascongado, al foral vitoriano y al municipal de tu pueblo, y no por ello digo que oléis a culo.
Kiibakun- Miembro del Soviet
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- Mensaje n°583
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
¿En que momento he dicho que tu huelas a culo?
A ver, lo de "españa huele a culo" viene de una canción, y en la canción la frase "el estado español huele a culo pero los ciudadanos que viven en el no" no quedaba muy bien, así que se acortó.
Dime en que parte de la canción se mete con algún ciudadano honrado.
Es solo una puta canción. Y a mi me gusta :O
EDIT: Algunos dirán que la burguesía vasca también huele a culo, y ya lo se, esa canción solo pone al estado español en el punto de mira, pero lo mismo hay canciones que se metan con la burguesía estadounidense y no veo a nadie lloriqueando.
A ver, lo de "españa huele a culo" viene de una canción, y en la canción la frase "el estado español huele a culo pero los ciudadanos que viven en el no" no quedaba muy bien, así que se acortó.
Dime en que parte de la canción se mete con algún ciudadano honrado.
Es solo una puta canción. Y a mi me gusta :O
EDIT: Algunos dirán que la burguesía vasca también huele a culo, y ya lo se, esa canción solo pone al estado español en el punto de mira, pero lo mismo hay canciones que se metan con la burguesía estadounidense y no veo a nadie lloriqueando.
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- Mensaje n°584
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
yo sostengo ke ETA se ha degenerado considerablemente,y me parece totalmente racional avisar con la bomba,lo cual no reprocho a eta,le reprocho haber matado,keriendo o no,a civiles,y creeme,para mi son todos inocentes menos la derecha en general,pero lo de la t4 sobraba,yo les propondia centrarse en objetivos de la derecha fascista o ultrareaccionaria
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- Mensaje n°585
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Entonces en vez de ETA serian los GRAPO xDredboy escribió:yo sostengo ke ETA se ha degenerado considerablemente,y me parece totalmente racional avisar con la bomba,lo cual no reprocho a eta,le reprocho haber matado,keriendo o no,a civiles,y creeme,para mi son todos inocentes menos la derecha en general,pero lo de la t4 sobraba,yo les propondia centrarse en objetivos de la derecha fascista o ultrareaccionaria
El problema de ETA es que se cargan demasiados inocentes y por ello merecen ser denominados asesinos pero tambien han matado a muchos culpables recordemos a Carrero Blanco el que volo alto.
ETA avisa de todos sus atentados para no causar bajas civiles, el problema es que el gobierno no avisa con tiempo porque les conviene que mueran un par de personas para asi poder hacer politica antiterrorista y ganar votos y parecer los buenos de la peli.
Ojo no por ello no justifico la colocacion de bombas en lugares publicos ni el asesinato de inocentes.
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- Mensaje n°586
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Lemien escribió:Entonces en vez de ETA serian los GRAPO xDredboy escribió:yo sostengo ke ETA se ha degenerado considerablemente,y me parece totalmente racional avisar con la bomba,lo cual no reprocho a eta,le reprocho haber matado,keriendo o no,a civiles,y creeme,para mi son todos inocentes menos la derecha en general,pero lo de la t4 sobraba,yo les propondia centrarse en objetivos de la derecha fascista o ultrareaccionaria
El problema de ETA es que se cargan demasiados inocentes y por ello merecen ser denominados asesinos pero tambien han matado a muchos culpables recordemos a Carrero Blanco el que volo alto.
ETA avisa de todos sus atentados para no causar bajas civiles, el problema es que el gobierno no avisa con tiempo porque les conviene que mueran un par de personas para asi poder hacer politica antiterrorista y ganar votos y parecer los buenos de la peli.
Ojo no por ello no justifico la colocacion de bombas en lugares publicos ni el asesinato de inocentes.
¿Cuales fueron los últimos "inocentes" que mato ETA?
Que yo sepa la mayoría de la gente que se han llevado han sido polis y guardia civíles. Eso si, han matado a altos cargos de la guardia civil y el estado decía que eran guardias civiles cualquieras, sin rango. El estado español es muy manipulador. Casi mas que el Italiano, ya que Berlusconi controla los medios.
He visto que decías algo de Carrero Blanco. Si os interesa este tema hay una peli muy muy buena sobre como lo hicieron: Operación Ogro.
Y sobre este asesinato aquí en Euskadi se canta mucho esta cancioncilla, no se si se cantará por España, ya me direis si la habeis oido:
Voló, voló
Carrero voló
y a una cornisa llegó
Tenía un sueño:
volar y volar
y en una de estas ETA Militar
su sueño hizó realidad.
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- Mensaje n°587
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Cierto, no han sido tan comunes las víctimas civiles o que consideraríamos "inocentes". Pero se han dado, y esto debe encuadrarse dentro de la propia lucha armada, es decir, ellos saben que esto puede ocurrir, pero no lo buscan. Entra dentro de lo "previsible" en cualquier conflicto armado. ¿Significa esto que hablamos de "bajas colaterales" o que es así y así se debe quedar? Pues no, pero tampoco es base para atacar a la organización, al menos tanto como a veces alguna gente hace.
¿Estoy justificando algo? No, porque si lo hago voy a la cárcel.
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- Mensaje n°588
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
está claro que ETA podria centrarse en golpear al estado español donde mas duela pero sin provocar ninguna baja civil,he de decir,NINGUNA,sino,como ha dicho el camarada,le sirve al estado español para hacer comedia propagandistica antiterrorista chorra,y así promover su modelo de estado
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Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Yo soy vasco Y marxista, pero no comparto ni por asomo la ideologia etarra, puesto que dicen ser marxistas, pero nacionalistas a la vez: eso es una contradiccion grandisima puesto que los comunistas desean extender el comunismo y no encerrarlo bajo fronteras. Como dijo Lenin: ''no pinteis el nacionalismo de rojo''
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Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
comunista directamente ETA nunca se ha considerado, sí en cambio socialista.
Ademas varios ideólogos que pertenecieron a la organizacion trabajaron en esa cuestion, independentismo y socialismo, ahí tenemos a Argala y el trabajo espectacular que hizo, y yo realmente no puedo entender el socialismo sin el reconocimiento de este pueblo y viceversa. La opinion general es que se trata de aislarse, pero no es así! es todo lo contrario! precisamente el caracter socialista o "de izquierdas" como ultimamente se dice ( aunque no me parece bien ) es lo que nos une a otros pueblos, nunca puede ser aislamiento.
Ademas varios ideólogos que pertenecieron a la organizacion trabajaron en esa cuestion, independentismo y socialismo, ahí tenemos a Argala y el trabajo espectacular que hizo, y yo realmente no puedo entender el socialismo sin el reconocimiento de este pueblo y viceversa. La opinion general es que se trata de aislarse, pero no es así! es todo lo contrario! precisamente el caracter socialista o "de izquierdas" como ultimamente se dice ( aunque no me parece bien ) es lo que nos une a otros pueblos, nunca puede ser aislamiento.
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Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
unaihooligan escribió:Lemien escribió:Entonces en vez de ETA serian los GRAPO xDredboy escribió:yo sostengo ke ETA se ha degenerado considerablemente,y me parece totalmente racional avisar con la bomba,lo cual no reprocho a eta,le reprocho haber matado,keriendo o no,a civiles,y creeme,para mi son todos inocentes menos la derecha en general,pero lo de la t4 sobraba,yo les propondia centrarse en objetivos de la derecha fascista o ultrareaccionaria
El problema de ETA es que se cargan demasiados inocentes y por ello merecen ser denominados asesinos pero tambien han matado a muchos culpables recordemos a Carrero Blanco el que volo alto.
ETA avisa de todos sus atentados para no causar bajas civiles, el problema es que el gobierno no avisa con tiempo porque les conviene que mueran un par de personas para asi poder hacer politica antiterrorista y ganar votos y parecer los buenos de la peli.
Ojo no por ello no justifico la colocacion de bombas en lugares publicos ni el asesinato de inocentes.
¿Cuales fueron los últimos "inocentes" que mato ETA?
Que yo sepa la mayoría de la gente que se han llevado han sido polis y guardia civíles. Eso si, han matado a altos cargos de la guardia civil y el estado decía que eran guardias civiles cualquieras, sin rango. El estado español es muy manipulador. Casi mas que el Italiano, ya que Berlusconi controla los medios.
He visto que decías algo de Carrero Blanco. Si os interesa este tema hay una peli muy muy buena sobre como lo hicieron: Operación Ogro.
Y sobre este asesinato aquí en Euskadi se canta mucho esta cancioncilla, no se si se cantará por España, ya me direis si la habeis oido:
Voló, voló
Carrero voló
y a una cornisa llegó
Tenía un sueño:
volar y volar
y en una de estas ETA Militar
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Leete el hilo y veras que no.
¿Te suena el parking del Aeropuerto de madrid y dos sudamericanos muertos?
Leete el hilo y veras que entre taxistas y todo tipo de civiles casi igualan o sobre pasan a las victimas del estado.
Gracias a todos por haber ampliado la información un poco más sobre ETA , aunque es imposible de justificar el nivel de terrorismo frente al nivel de terrorismo del estado.
* 23/01/1995. Gregorio Ordóñez, presidente del PP en Guipúzcoa y portavoz de dicha formación en el País Vasco.
* 12/07/1997. Miguel Angel Blanco, concejal de Ermua (Vizcaya), muere asesinado de dos tiros en la cabeza tras haber sido secuestrado durante 48 horas.
* 11/12/1997. José Luis Caso, concejal en Rentería (Guipúzcoa), muere de un disparo en la nuca en un bar de Irún.
* 23/01/1998. Alberto Jiménez Becerril, segundo teniente de alcalde del Ayuntamiento de Sevilla, es asesinado junto a su esposa, Ascensión García.
* 27/01/1998. José Ignacio Iruretagoyena, concejal en Zarauz, muere tras estallar una bomba lapa adosada a su vehículo.
* 06/05/1998. Tomás Caballero, portavoz municipal de Unión del Pueblo Navarro (UPN) -partidos asociado al PP-, es asesinado de dos tiros en la cabeza.
* 25/06/1998. Manuel Zamarreño, concejal del PP en Rentería, muere al explotar a su paso una moto bomba cuando se disponía a comprar el pan acompañado de su escolta.
* 04/06/2000. José María Pedrosa, concejal en Durango y militante del sindicato ELA, es asesinado de un tiro en la cabeza.
* 15/07/2000. José María Martín Carpena, concejal en el Ayuntamiento de Málaga, muere al recibir seis disparos cuando salía de su casa.
* 29/08/2000. Manuel Indiano, concejal en Zumárraga, muere acribillado a balazos en la tienda en la que se encontraba trabajando.
* 21/09/2000. José Luis Ruiz, concejal de Sant Adriá de Besós (Barcelona), es asesinado de dos disparos en la cabeza.
Son del PP , claramente, pero son Civiles y ante la opinion publica es lo que hay.
ASi que tanto por formas como por medios, su lucha no representa para nada los intereses de la revolucion o el socialismo.
Dzerzhinsky- Camarada
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- Mensaje n°592
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Yo estoy a favor de la lucha armada pero lo de eta no tiene nombre, y me jode mucho ver a personas que se hacen llamar comunistas defendiéndolos.
Iraultza- Novato/a rojo/a
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- Mensaje n°593
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Lo dije antes, pero diriais que lo de las FARC no tiene nombre porque tambien hay muertos civiles? trabajadores o simple gente del campo? igual teneis otra opinion sobre ellos pero lo dejo ahí, o cuando al ocurrir algo similar en Kurdistán, o cuando ocurrió ( porque siempre ocurre ) algo similar durante la revolucion de los barbudos o llendo mas atrás cuando el 17? o en todos los conflictos, levantamientos o revoluciones a lo largo de la historia, socialistas o no? Es que tios veo odio, pero odio de verdad, como el que tiene el ciudadano medio español ( desgraciadamente enbobado, a menudo ), por las influencias obvias.
No quiero llamar a nadie hipócrita, pero es que me resulta muy fuerte el asunto, es como si se tratase de algo personal, un rencor profundo, es muy raro y no esperaba verlo de gente aquí.
Es algo que se deriva de la propia forma de actuar de la organizacion, cuando llegamos a esto casi hablamos más de cuestiones de táctica que de ideas. ETA no puede coger a dia de hoy y asaltar un cuartel, porque no es una guerrilla, no funciona así. El tema de conversación seria la forma de actuar que le convendria más utilizar a esta organizacion.
Para ETA utilizar ese tipo de estrategia le fuerza a utilizar formas más de sabotaje o comando ( de ahi que hablemos de komandos y no de columnas guerrilleras ), un militar de toda la vida lo definiria así. Y claro esta forma de actuar le conlleva numerosos riesgos como que mueran civiles, y no seria la primera vez que ETA lo ha lamentado públicamente, me suena que más de una vez.
Luego el tema de los objetivos es de nuevo otro asunto, porque consiste en aquellas personas que esta organización considera enemigos. Creo que empezó con las acciones contra políticos cuando inició su campaña contra alcaldes franquistas, a los que exigió dejar el poder inmediatamente o se enfrentaran a las consecuencias.
No quiero decir que no haya que echarle la culpa a la organización porque ellos no pueden evitar utilizar ese tipo de ataques, no se trata de eso, se trata de otra cosa, de utilizar este tipo de cosas como argumento -en contra- de esta organización o de la lucha que practica. En definitiva, es una crítica necesaria, pero de ahí a los planteamientos que se leen a veces...
PD. Debo decir que es injusto, uno no puede expresar su opinión claramente por razones obvias. Asi que no seais tan duros
No quiero llamar a nadie hipócrita, pero es que me resulta muy fuerte el asunto, es como si se tratase de algo personal, un rencor profundo, es muy raro y no esperaba verlo de gente aquí.
Es algo que se deriva de la propia forma de actuar de la organizacion, cuando llegamos a esto casi hablamos más de cuestiones de táctica que de ideas. ETA no puede coger a dia de hoy y asaltar un cuartel, porque no es una guerrilla, no funciona así. El tema de conversación seria la forma de actuar que le convendria más utilizar a esta organizacion.
Para ETA utilizar ese tipo de estrategia le fuerza a utilizar formas más de sabotaje o comando ( de ahi que hablemos de komandos y no de columnas guerrilleras ), un militar de toda la vida lo definiria así. Y claro esta forma de actuar le conlleva numerosos riesgos como que mueran civiles, y no seria la primera vez que ETA lo ha lamentado públicamente, me suena que más de una vez.
Luego el tema de los objetivos es de nuevo otro asunto, porque consiste en aquellas personas que esta organización considera enemigos. Creo que empezó con las acciones contra políticos cuando inició su campaña contra alcaldes franquistas, a los que exigió dejar el poder inmediatamente o se enfrentaran a las consecuencias.
No quiero decir que no haya que echarle la culpa a la organización porque ellos no pueden evitar utilizar ese tipo de ataques, no se trata de eso, se trata de otra cosa, de utilizar este tipo de cosas como argumento -en contra- de esta organización o de la lucha que practica. En definitiva, es una crítica necesaria, pero de ahí a los planteamientos que se leen a veces...
PD. Debo decir que es injusto, uno no puede expresar su opinión claramente por razones obvias. Asi que no seais tan duros
Iraultza- Novato/a rojo/a
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- Mensaje n°594
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Una cosa muy interesante sería, más que comentarios que no llevan a nada y no son nada constructivos, de "ETA esto, ETA lo otro, ETA mala, no me gusta" y así, seria más una discusion del tipo, "bueno, y qué debería hacer esta gente en vez de lo que hace ahora"?
Claro que eso es muy peligroso debatirlo.
Claro que eso es muy peligroso debatirlo.
ferreto- Novato/a rojo/a
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- Mensaje n°595
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
a las teorias politicas y a sus organizaciones se les valora por las practicas politcas y por los resultados politicos que en un periodo historico han conseguido. ETA y sus tacticas pequeño burguesas son las responsables de que hoy el movimiento independentista radical vasco se encuentra sumamente debilitado y reducido. creo que falta una aclaracion de como comprende el marxismo leninismo la cuestion del uso del terror. excelente foro, demuestra en si mismo las polemicas de la izquierda en torno a ETA y su cerrazon teorica tactica.
Argala- Miembro del Soviet
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- Mensaje n°596
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Decía ese tal "comunistadeporvida" que no asumía la ideología "etarra". Pues siento destrozarte a nivel político, pero te caes por tu propio peso.
Etarra simplemente es la forma vasca de decir "de ETA" lo mismo que se dice bilbotarra (de Bilbo), eibartarra (de Eibar), gasteiztarra (de Gasteiz), etc... como gentilicio. Sin embargo, los medios españoles han pretendido utilizar esa palabra originariamente vasca como algo ofensivo, y así es que hoy en día los medios vascos utilizan la forma etakide (miebro/militante de ETA), de la misma forma que dieron su connotación a la palabra vasca zulo que simplemente significa "agujero". Por lo tanto, no existe una ideología propia de ETA, sino una ideología que tiene ETA. Así que si quieres llamarte marxista vasco puedes no defender los medios o los fines de ETA, pero la ideología que tiene ETA es la de una Euskal Herria Socialista, lo que no significa que sea propia de esa organización. Por lo tanto ten cuidado cuadno hables de "ideología etarra" con esa alegría que sólo puede ser fruto del odio exacerbado o de la ignorancia.
Etarra simplemente es la forma vasca de decir "de ETA" lo mismo que se dice bilbotarra (de Bilbo), eibartarra (de Eibar), gasteiztarra (de Gasteiz), etc... como gentilicio. Sin embargo, los medios españoles han pretendido utilizar esa palabra originariamente vasca como algo ofensivo, y así es que hoy en día los medios vascos utilizan la forma etakide (miebro/militante de ETA), de la misma forma que dieron su connotación a la palabra vasca zulo que simplemente significa "agujero". Por lo tanto, no existe una ideología propia de ETA, sino una ideología que tiene ETA. Así que si quieres llamarte marxista vasco puedes no defender los medios o los fines de ETA, pero la ideología que tiene ETA es la de una Euskal Herria Socialista, lo que no significa que sea propia de esa organización. Por lo tanto ten cuidado cuadno hables de "ideología etarra" con esa alegría que sólo puede ser fruto del odio exacerbado o de la ignorancia.
Iraultza- Novato/a rojo/a
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- Mensaje n°597
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
ferreto escribió:a las teorias politicas y a sus organizaciones se les valora por las practicas politcas y por los resultados politicos que en un periodo historico han conseguido. ETA y sus tacticas pequeño burguesas son las responsables de que hoy el movimiento independentista radical vasco se encuentra sumamente debilitado y reducido. creo que falta una aclaracion de como comprende el marxismo leninismo la cuestion del uso del terror. excelente foro, demuestra en si mismo las polemicas de la izquierda en torno a ETA y su cerrazon teorica tactica.
y qué serian para ti tácticas revolucionarias, socialistas, a favor del pueblo?
y cómo que sumamente debilitado y reducido?
y sobre todo, "uso del terror"?
creo que el que esta más aterrorizado ahora soy yo, viendo esas ideas, uno se queda desconcertado
ara_1917- Comunista
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- Mensaje n°598
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
Cargarse a un tío que es trabajador sólo porque se le considera español y forme parte de un partido del sistema significa una falta grave de comprensión del materialismo dialéctico e histórico y del marxismo y una deriva clara al nacionalismo rancio.
Además, no creo que la realidad objetiva haga necesaria la lucha armada. Antes se han de desarrollar formas de avance y movilización política de carácter no armado que agrupen a la clase trabajadora.
Evidentemente, tampoco estoy de acuerdo con la intención de un gran sector de la Izquierda Abertzale en abandonar la lucha armada para centrarse en la lucha electoralista (no revolucionaria) dentro del sistema burgués.
Además, no creo que la realidad objetiva haga necesaria la lucha armada. Antes se han de desarrollar formas de avance y movilización política de carácter no armado que agrupen a la clase trabajadora.
Evidentemente, tampoco estoy de acuerdo con la intención de un gran sector de la Izquierda Abertzale en abandonar la lucha armada para centrarse en la lucha electoralista (no revolucionaria) dentro del sistema burgués.
Argala- Miembro del Soviet
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- Mensaje n°599
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
ara_1917, con todo el respeto del mundo, pero pareces más el perro del hortelano que ni sí ni no; ni ejercer la lucha armada ni dejar de hacerlo. A mí no me parece que sea electoralismo ni no-revolcuionario poner toda la carne en el asador para zanjar de una vez por todas un conflicto que por otra parte se lleva intentando cerrar desde hace décadas. El problema será no cerrarlo en falso como se ha pretendido desde diferentes gobiernos en otras ocasiones, sino lograr que desaparezcan las condiciones que lo han creado. No voy a insistir en que alguien se lea la Alternativa KAS o la Alternativa Democrática para Hego Euskal Herria, pero al menos que alguien se lea las declaraciones de la Izquierda Abertzale en los últimos tiempos, y ahí está el Zutik Euskal Herria!.
Una vez más, por favor, antes de hablar sin conocimiento, procurad leer las declaraciones, comunicados, documentos, etc. No es complicado encontrarlos, y menos cuando la Izquierda Abertzale tiene su propia web. De lo contrario las discusiones parten de lo absurdo.
Una vez más, por favor, antes de hablar sin conocimiento, procurad leer las declaraciones, comunicados, documentos, etc. No es complicado encontrarlos, y menos cuando la Izquierda Abertzale tiene su propia web. De lo contrario las discusiones parten de lo absurdo.
carlos- Miembro del Soviet
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- Mensaje n°600
Re: Euskadi Ta Askatasuna (ETA)
"Antes se han de desarrollar formas de avance y movilización política de carácter no armado que agrupen a la clase trabajadora."
En EH se han combinado TODOS los métodos de lucha ; armados y no armados
En EH se han combinado TODOS los métodos de lucha ; armados y no armados
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