Duda rapida

Enver19 escribió:[...]sino que para hablar de derribar el dinero, trabajo asalariado y extinción del estado primero habrá que llegar al comunismo[...]

Enver19 escribió:Ahora que tal si utilizas todos tu "conocimientos" y me explicas el procedimiento que se ha de derribar el trabajo asalariado y el dinero en medio del socialismo?? Cuanto tiempo hace falta para hacerlo?? 40 o 80 años?? Para saber que es el dia adecuado para hacerlo que condiciones materiales tiene que haber??

Anxe_Elard escribió:Así que, según tú, la transición del socialismo al comunismo no es orgánica ni gradual, sino que el socialismo, lejos de ser un proceso histórico que debe tender a comunistizar la sociedad, es una suerte de capitalismo reformado y estático que se debe extender a todos los países para, entonces sí, dar paso al comunismo y abolir toda la infraestructura capitalista de la noche a la mañana (¡vaya por Dios!). Y luego nos acusas de idealistas. Tú dices:

Enver19 escribió:[...]sino que para hablar de derribar el dinero, trabajo asalariado y extinción del estado primero habrá que llegar al comunismo[...]

Es justo al revés, ésta infraestructura (y con ella el Estado y demás formas supraestructurales) se tornan inútiles en un correcto decurso del socialismo. Decurso que en la URSS no se dio y no se pretendió dar. Si en 30, 40 o 100 años no emprendes medidas sustanciales cuyo desarrollo a posteriori pueda conllevar la construcción del comunismo, y por el contrario, ayudas a consolidar conceptos claves para la sostenibilidad del capitalismo, pues igual algo está fallando.

Enver19 escribió:Ahora que tal si utilizas todos tu "conocimientos" y me explicas el procedimiento que se ha de derribar el trabajo asalariado y el dinero en medio del socialismo?? Cuanto tiempo hace falta para hacerlo?? 40 o 80 años?? Para saber que es el dia adecuado para hacerlo que condiciones materiales tiene que haber??

Esto no es tarea que nos competa a los marxistas de hoy, pues lo apremiante ahora es la reconstitución del Partido Comunista.  Pero digo yo que si el socialismo es un proceso que debe propender a acabar con lo viejo para dar paso a lo nuevo, en 40 u 80 años da tiempo, como mínimo, a iniciar dicho proceso.

Siguiendo tu ejemplo, el chaval de 16 años que esté leyendo tus intervenciones lo que ha entendido es que el socialismo es un sistema no capitalista pero que se rige por el modelo de producción capitalista, en el que hay lucha de clases aunque no hay clases y aunque una inexistente burguesía se infiltre en el seno del Partido y el Estado (e innumerables contradicciones y sinsentidos más que ni voy a nombrar).

Y sigues con el cuento de que priorizar la industria ligera es la lógica del capital a pesar de que yo repito una y otra vez que la única lógica del capital es la producción tautológica de la mercancía. El capital priorizará la industria que considere para mantener su hegemonía y esto dependerá del contexto y las condiciones materiales. Y me reitero: ¿En la URSS se daba está producción tautológica de la mercancía? Sí, pues no hay más. Me pides pruebas de la existencia de burguesía y plusvalía en la URSS y no te enteras de que ÉSTA ES LA PRUEBA: la existencia del MODELO DE PRODUCCIÓN MERCANTIL. Dices, por ignorancia o por intención de confundir, que para que existiese la plusvalía hace falta primero un capitalista que se adueñe de el. Pues no, ambos son fenómenos interrelacionados y el origen de ambos es (venga, que ésta te la sabes ) EL MODELO DE PRODUCCIÓN MERCANTIL. Modelo que, y vuelvo a repetir, se daba en la URSS, de lo que no se puede concluir otra cosa que en la URSS hubo burguesía y plusvalía. Lo demuestra el materialismo dialéctico, lo demuestra Marx y lo demuestra la Historia.

Esta es mi última intervención hasta que dejes de repetir tus múltiples tonterías ya refutadas desde el inicio del hilo. Si esa es tu intención, puedes volver a leer los mensajes pasados hasta que los comprendas o, mejor aún, leer y comprender a Marx y dejar de maltratarlo.

Enver19 escribió:Aquí hay una postura bien clara, Vamos a desarrollarla y a presentarla resumidamente, para que se vea:


El que mas habla es un tipo lamado JoseKRK de mas de 50 tacos que no es capaz de decirte sus planes a corto plazo de como supuestamente destruirá el trabajo asalariado, te da una respuesta abstracta de "no se, ni puta idea, lo que importa ahora es el partido, que se encarguen otros jaja" y luego tiene aires de vanguardia uno que no es capaz de resolver eso tan importante, como si la medallita de vanguardia te la pusieras tu mismo, en todo caso serias aspirante a vanguardia, el titulo de vanguardia te lo puedes llegar a poner cuando tu secta llegue a tener una gran influencia en tu país, si es que llega algún dia a tener algún peso claro.


Para justificar todas sus paranoias mentales se inventa nuevas burguesía con tal de que todo le encaje en la cabeza, porque como el ha dicho no existía la burguesía como tal en la URSS de Stalin, no existía burguesía como puede existir en Francia, Inglaterra o EEUU, sino una nueva de "nuevo tipo" algo nunca antes visto pot la humanidad porque esta "burguesía" existía aun teniendo los medios de producción sociaiizados y sin que existiera especulación en ello, y por lo tanto no podía existir plusvalía al no haber capitalista como tal, este personaje en cambio dice que si, tu le dices que si te puedes presentar citas o pruebas de todo esto y demostrar todo el capital que ha acumulado esa "burguesía burocratica" pero te dice que no, pero aun asi se supone que tienes que estar de acuerdo con sus fumadas de nuevas burguesías.



de dos frases que dice tres escribe la palabra materialismo pero no es capaz de darme una idea clara, concisa y directa de como vas a destruir el trabajo asalariado, ¿Qué condiciones materiales es necesario para semejante proeza, quien va a decidir eso, hace falta esperar 40 o 100 años? ¿Vas a decidirlo depende de como sople el viento? ¿Mientras este cagando en el váter te vendrá la inspiración? y diras: Hoy es el dia de mandar a la mierda el trabajo asalariado!!! No se por que pero hoy es el dia!!! Aunque aun los países socialistas estén n inferioridad numérica o no se han dado las condiciones materiales para eliminar toda esa lacra que es la de que todos los países del mundo estén en la fase de transición al comunismo que es el socialismo, una vez que todos se rigan por esas leyes socialistas y cuando se alcanze una cierta perfeccion en la producción ahí si se podrá hablar de que existen las condiciones materiales para que cosas como el estado, el dinero, el trabajo asalariado se hagan superfluos etc.



Intento ponerme en tu piel para pensar tus paridas mentales que sueltas y al grado de comedura de coco que te habran sometido las sectas en las que te mueves, y pensar una remota posibilidad de como unos cuantos contados países socialistas después de 40 años de repente van a derrocar el trabajo asalariado sin antes llegar al comunismo, lo único me entra son risas, pero a la vez pena porque gente como tu es real y se creerá que es vanguardia o algo asi, a lo mejor a lo máximo que llegas es a ser vanguardia de tu comunidad de vecinos



Como digo se eres tan "especial" de creerte que no van a intentar sabotearte ya sea desde dentro o desde fuera ya sean otros países capitalistas o simplemente gente reaccionaria contraria al comunismo y que una vez se llega al poder, pum! todo resuelto, los enemigos se evapora por el aire y se acabo todo! ya no hace falta tener ejercito, ni policías, ni nada! O acaso hace falta pruebas de como la burguesía es capaz de cualquier cosa con tal de mantener su hegemonía?? Me vas a decir que varios países capitalistas se matan entre ellos dia si y dia también y que en cambio a tu país socialista no le harán nada?? me intentas tomar el pelo o que?? Una cosa es esa y otra pasarte de paranoico, pero tienes que ser consciente de con quien te estas enfrentando no puedes creerte mágicamente que en el socialismo de la noche a la mañana desaparecerán los reaccionarios y que no existe moral burguesa en tu propia sociedad y que tu deber es luchar contra esta y destruirla.


Me hace gracia gente como tu, para esta clase de sectas ningún país ha sido socialistas, en cambio tranquilos que ya viene el y su grupo a iluminarnos el camino y traernos el verdadero socialismo, aunque no tenga ni puta idea de por donde camina pero da igual seguidme!!!


Que un país sea o haya sido socialista no significa que hubiese sido perfecto hay que analizar sus fallos y no volver a cometerlos y dejarse de sentimentalismos, pero una cosa es esa y otra es lo que estas clases de sectas con mensajes al mas puro estilo anarquista nos quieren vender, cuando no tienen ni a corto plazo un camino claro, y luego se llenan la boca de materialismo.


En fin que aun siendo socialistas ciertos países cometieron fallos y hay que desarrollar esos puntos para no volverlos a cometer, por ejemplo el tema de la psicología es algo que no esta muy profundizado en el marxismo, al menos ams de lo que debería en realidad.


Las mayorías de paridos hoy en dia tienen los mismos patrones que pueden llegar a tener cualquier partido que este en el poder y haya fracasado: Falta de critica y autocritica, excesivo sentimentalismo, falta de formación, seguidismo, sectas como la de este señor, existe un eclecticismo extremo en el movimiento etc y muchas otras cosas asi normal que cualquier partido acabe degenerando, en fin.


O sea que en resumen este tipo se llena la boca de hablar de que en la época de tal persona existia escasa formación y desarrollo de teoría en el comunismo y tal pero luego es incapaz de decirte de como va a derrocar después de un tiempo el trabajo asalariado, se dedica a echar balones fuera diciéndome que primero el partido y luego ya veremos, entonces de que mierda me estas hablando si ni tu teniendo ya 50 tacos eres capaz de darme una respuesta clara y materialista de este asunto, si un tipo que supuestamente se ha dedicado toda su puta vida a formarse en el marxismo y tiene aires de grandeza creyéndose vanguardia y portador del verdadero marxismo leninismo soltándote paridas idealistas no es capaz de resolver esa duda que quieres que te diga.


Lo dicho pero lo mas gracioso es lo de la burguesía de nuevo tipo, una burguesía que existe aun existiendo los medios de producción socializados!! donde no existia un especulación en ellos y no se regia bajo leyes capitalistas pero aun asi existia esa burguesía abstracta!!! Este iluminado y su secta nos ha descubierto una nueva burguesía nunca antes vista, un nuevo capitalismo en el que no existían las leyes capitalistas!

JoseKRK escribió:

Enver19 escribió:Aquí hay una postura bien clara, Vamos a desarrollarla y a presentarla resumidamente, para que se vea:


El que mas habla es un tipo lamado JoseKRK de mas de 50 tacos que no es capaz de decirte sus planes a corto plazo de como supuestamente destruirá el trabajo asalariado, te da una respuesta abstracta de "no se, ni puta idea, lo que importa ahora es el partido, que se encarguen otros jaja" y luego tiene aires de vanguardia uno que no es capaz de resolver eso tan importante, como si la medallita de vanguardia te la pusieras tu mismo, en todo caso serias aspirante a vanguardia, el titulo de vanguardia te lo puedes llegar a poner cuando tu secta llegue a tener una gran influencia en tu país, si es que llega algún dia a tener algún peso claro.


Para justificar todas sus paranoias mentales se inventa nuevas burguesía con tal de que todo le encaje en la cabeza, porque como el ha dicho no existía la burguesía como tal en la URSS de Stalin, no existía burguesía como puede existir en Francia, Inglaterra o EEUU, sino una nueva de "nuevo tipo" algo nunca antes visto pot la humanidad porque esta "burguesía" existía aun teniendo los medios de producción sociaiizados y sin que existiera especulación en ello, y por lo tanto no podía existir plusvalía al no haber capitalista como tal, este personaje en cambio dice que si, tu le dices que si te puedes presentar citas o pruebas de todo esto y demostrar todo el capital que ha acumulado esa "burguesía burocratica" pero te dice que no, pero aun asi se supone que tienes que estar de acuerdo con sus fumadas de nuevas burguesías.



de dos frases que dice tres escribe la palabra materialismo pero no es capaz de darme una idea clara, concisa y directa de como vas a destruir el trabajo asalariado, ¿Qué condiciones materiales es necesario para semejante proeza, quien va a decidir eso, hace falta esperar 40 o 100 años? ¿Vas a decidirlo depende de como sople el viento? ¿Mientras este cagando en el váter te vendrá la inspiración? y diras: Hoy es el dia de mandar a la mierda el trabajo asalariado!!! No se por que pero hoy es el dia!!! Aunque aun los países socialistas estén n inferioridad numérica o no se han dado las condiciones materiales para eliminar toda esa lacra que es la de que todos los países del mundo estén en la fase de transición al comunismo que es el socialismo, una vez que todos se rigan por esas leyes socialistas y cuando se alcanze una cierta perfeccion en la producción ahí si se podrá hablar de que existen las condiciones materiales para que cosas como el estado, el dinero, el trabajo asalariado se hagan superfluos etc.



Intento ponerme en tu piel para pensar tus paridas mentales que sueltas y al grado de comedura de coco que te habran sometido las sectas en las que te mueves, y pensar una remota posibilidad de como unos cuantos contados países socialistas después de 40 años de repente van a derrocar el trabajo asalariado sin antes llegar al comunismo, lo único me entra son risas, pero a la vez pena porque gente como tu es real y se creerá que es vanguardia o algo asi, a lo mejor a lo máximo que llegas es a ser vanguardia de tu comunidad de vecinos



Como digo se eres tan "especial" de creerte que no van a intentar sabotearte ya sea desde dentro o desde fuera ya sean otros países capitalistas o simplemente gente reaccionaria contraria al comunismo y que una vez se llega al poder, pum! todo resuelto, los enemigos se evapora por el aire y se acabo todo! ya no hace falta tener ejercito, ni policías, ni nada! O acaso hace falta pruebas de como la burguesía es capaz de cualquier cosa con tal de mantener su hegemonía?? Me vas a decir que varios países capitalistas se matan entre ellos dia si y dia también y que en cambio a tu país socialista no le harán nada?? me intentas tomar el pelo o que?? Una cosa es esa y otra pasarte de paranoico, pero tienes que ser consciente de con quien te estas enfrentando no puedes creerte mágicamente que en el socialismo de la noche a la mañana desaparecerán los reaccionarios y que no existe moral burguesa en tu propia sociedad y que tu deber es luchar contra esta y destruirla.


Me hace gracia gente como tu, para esta clase de sectas ningún país ha sido socialistas, en cambio tranquilos que ya viene el y su grupo a iluminarnos el camino y traernos el verdadero socialismo, aunque no tenga ni puta idea de por donde camina pero da igual seguidme!!!


Que un país sea o haya sido socialista no significa que hubiese sido perfecto hay que analizar sus fallos y no volver a cometerlos y dejarse de sentimentalismos, pero una cosa es esa y otra es lo que estas clases de sectas con mensajes al mas puro estilo anarquista nos quieren vender, cuando no tienen ni a corto plazo un camino claro, y luego se llenan la boca de materialismo.


En fin que aun siendo socialistas ciertos países cometieron fallos y hay que desarrollar esos puntos para no volverlos a cometer, por ejemplo el tema de la psicología es algo que no esta muy profundizado en el marxismo, al menos ams de lo que debería en realidad.


Las mayorías de paridos hoy en dia tienen los mismos patrones que pueden llegar a tener cualquier partido que este en el poder y haya fracasado: Falta de critica y autocritica, excesivo sentimentalismo, falta de formación, seguidismo, sectas como la de este señor, existe un eclecticismo extremo en el movimiento etc y muchas otras cosas asi normal que cualquier partido acabe degenerando, en fin.


O sea que en resumen este tipo se llena la boca de hablar de que en la época de tal persona existia escasa formación y desarrollo de teoría en el comunismo y tal pero luego es incapaz de decirte de como va a derrocar después de un tiempo el trabajo asalariado, se dedica a echar balones fuera diciéndome que primero el partido y luego ya veremos, entonces de que mierda me estas hablando si ni tu teniendo ya 50 tacos eres capaz de darme una respuesta clara y materialista de este asunto, si un tipo que supuestamente se ha dedicado toda su puta vida a formarse en el marxismo y tiene aires de grandeza creyéndose vanguardia y portador del verdadero marxismo leninismo soltándote paridas idealistas no es capaz de resolver esa duda que quieres que te diga.


Lo dicho pero lo mas gracioso es lo de la burguesía de nuevo tipo, una burguesía que existe aun existiendo los medios de producción socializados!! donde no existia un especulación en ellos y no se regia bajo leyes capitalistas pero aun asi existia esa burguesía abstracta!!! Este iluminado y su secta nos ha descubierto una nueva burguesía nunca antes vista, un nuevo capitalismo en el que no existían las leyes capitalistas!

Para empezar, como desde mis más de 50 "tacos" de edad, he aprendido al menos educación y respeto por los demás, incluso desde la discrepancia, no entraré a contestar las descalificaciones de tipo personal que ya has empezado a dirigirme, y que yo en ningún momento te he dirigido ni a ti ni a nadie en este hilo, aunque sí las denunciaré a la moderación, así como el uso de palabras malsonantes  que vas usando, crecientemente, en tus intervenciones (prohibidas, en buena lógica, por el reglamente del foro, que empezaste desde tu primer día a vulnerar y en ello sigues), a media que pierdes los nervios y la compostura en un debate, porque probablemente estás poco acostumbrado a debatir con quienes no piensan exactamente igual que tú.

Bueno, sentado esto, lo cierto es que yo no he escrito nada en nombre de "secta" u organización alguna. He analizado todo el asunto, que trata de lo pasado por el Movimiento Revolucionario del Proletariado y no del futuro del mismo (lo que sería hacer un absurdo e infantil juego de "política-ficción", impropio de cualquier marxista serio en un debate también serio), si no que lo hecho en todo momento por mí mismo, con mis propias palabras, sin citar a nadie ajeno a mi persona y desde mi visión personal del Marxismo-leninismo, que expliqué con gran detalle en esta respuesta de este mismo hilo:

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Así que, de "miembro de secta" y tonterías y pajas mentales de esas tuyas, Enver19, nada de nada. Y por supuesto que tengo más educación y mejores modales a la hora de debatir que tú, a la vista está que también. Y a mí no me vas a pillar en una sola mentira. Por contra, con esta de que escribo desde una "secta", ya van dos que te he pillado a ti en tan solo dos mensajes que me has dirigido.

Pasando a otro asunto, por supuesto que yo tengo mis propias ideas al respecto de cómo, al menos, orientar de manera muy general el desarrollo progresivo de un Estado de Dictadura del Proletariado hacia una economía no mercantil. Sólo que, como eso es algo que no es una tarea que esté ni mucho menos cercana y, como consecuencia, no es un problema que el Movimiento Revolucionario (hoy todavía inexistente) traiga a la orden del día, para qué voy a exponer unas ideas demasiado abstractas y generales, que además, de presentarlas, las presentaré a discusión colectiva ante mis camaradas de organización de la Vanguardia marxista-leninista; ya que aquí, en este foro, y en este momento, carecen totalmente de valor o de utilidad práctica alguna.

Por otro lado, claro que simpatizo con un colectivo M-L con el que colaboro y que sí tiene una táctica-plan muy definida y bien planteada para afrontar las tareas que, aquí y ahora, están a la orden del día de cara al avance en la constitución de lo necesario para ir avanzando en la articulación del futuro Movimiento Revolucionario del Proletariado del Estado español; que no tienen nada que ver con el contenido ni el desarrollo de los temas tratados en este hilo de debate, que son de índole eminentemente histórico y de carácter extraordinariamente general y abstracto.

He aportado, desde mi visión personal, con mis propias palabras y desde mis concepciones personales del Marxismo-leninismo, hablando exclusivamente en mi nombre, lo que he considerado estrictamente necesario para un desarrollo productivo del tema del hilo, y punto.

Se han ido desarrollando dos líneas claras de tesis, muy diferentes entre sí e irreconciliables y eso es todo cuanto ha sucedido aquí.

Si tú quieres hacer de esto algo personal, llegando ya a empezar ataques de tipo personal a tus oponentes en el debate, allá tú.

Las dos líneas que hemos ido desarrollando todos los demás por un lado (coincidentes, a pesar de que quienes las sostenemos, ni nos conocemos en persona, ni compartimos militancia alguna y de que guardamos algunas diferencias de matiz entre nuestras posturas) y tú en solitario por el otro, están meridianamente claras para cualquiera que se moleste en leer el hilo. Que cada cual saque sus propias conclusiones y en paz.

Por mi parte, no hay nada más que añadir al mismo.

Por supuesto, advertido quedas de que voy a dar queja a la moderación de tu lenguaje y modales en el debate, porque me parecen poco tolerables en este sitio. Tus ideas son tan legítimas como las de cualquier otro, pero tus modales en este sito, no lo están siendo en absoluto. Ya que se te ha admitido en este sitio, qué menos que comportarte como se exige a todos a quienes se nos concede el mismo privilegio, que no derecho.

Un saludo a todos.

JoseKRK escribió:

Me resulta curioso y llamativo, además de descarado por tu parte, que me exijas que te responda de nuevo a cuestiones que te he respondido rigurosamente en mis aportes, sin duda que de manera poco convinccente para ti, pero respondidas están todas y cada una, cuando tú no has tenido la decencia de contestar a ninguna de las once preguntas concretas que, en total, te he pedido que contestases para aclarar y desarrollar tus tesis sobre el tema de debate.

Y ahora, ya he pasado de maoísta-izquierdista-trotskista-anarquista-miembro de secta, a pedante cincuentón. Muy instructivo y enriquecedor todo para este debate, sí señor. ¿Qué será el próximo epíteto que me dediques? ¿Quizás hijo de la gran puta o algo así?

Cálmate un poquito, por favor. Y no dés más vueltas a lo que ya no da más de sí para ninguno aquí bajo la forma y las premisas actuales en este hilo, por favor. El hilo está, no sé si zanjado, pero sí agotado bajo esta forma actual.

Un saludo.

Gaijin escribió:

La única forma de romper con las relaciones sociales de producción mercantiles es, según lo veo, un desarrollo técnico y productivo tal que permita pasar a una economía del don y de la abundancia de todos los bienes y servicios básicos (por lo menos). La URSS ni ningún país autodenominado socialista tuvo este nivel de desarrollo, pero tampoco hizo lo necesario para alcanzarlo, trabando su propio progreso (como en el uso de la cibernética) por el bien de la burocracia y la manutención del Estado como "guardian nocturno" de la economía.

La burguesía existía en la URSS, muchas veces bajo pantallas (velos) diferentes, pero el mercado negro tuvo un peso muy grande en la economía soviética, con lo que se creó una capa de comerciantes; lo mismo con los intereses de los directores de fábricas, cuyos excesivos salarios (como los de los burócratas) sólo podían ser pagados con la plusvalía obtenida de una producción que nunca quiso escapar del uso de mano de obra humana (siempre se estaba detrás de todos los demás en los impulsos por automatizar y cambiar la forma de distribuir la producción) y que competían entre sí al igual que empresas capitalistas, aunque con desventajas propias de la forma de capitalismo empleado (como dije anteriormente, de mano de obra intensiva y sin desempleo la mayor parte del tiempo).

El desempleo podría haber sido bueno si la automatización liberaba a las personas, pero esto nunca ocurrió ni se avanzó en este punto, con lo que se mantenían niveles muchas veces bajos de productividad. Esto se ve clarito en el paso de la URSS de ser una economía de industria pesada a una de exportación de materias primas en los 60's y 70's. No es "el revisionismo", es la economía y las relaciones sociales estructurales y superestructurales. Esto probaría la tesis de Robert Kurz, quien dice que la URSS era un modelo deficiente del sistema productor de mercancías, y no su superación dialéctica.

Stalin tenía mucha razón cuando se quejaba de la improductividad dada por el empleo garantizado en el texto que mencioné antes. La idea del "trabajo como derecho" impedía transicionar a una economía con un sistema de renta básica o distribución distinta de los bienes, a partir de reemplazar trabajo humano por máquinas y abandonar las categorías capitalistas.

La burguesía era la propia burocracia, una burguesía colectiva si se quiere, pero no muy distinta del Estado burgués típico de occidente (burócratas-empresarios), que beneficiaba a un sector determinado y mantenía el modo de producción capitalista.

En resumen: nunca se supero el Capitalismo de Estado burocrático-burgués ni se llegó a una propiedad colectiva de los medios de producción (esto se deduce de lo primero).

Gaijin escribió:

La única forma de romper con las relaciones sociales de producción mercantiles es, según lo veo, un desarrollo técnico y productivo tal que permita pasar a una economía del don y de la abundancia de todos los bienes y servicios básicos (por lo menos). La URSS ni ningún país autodenominado socialista tuvo este nivel de desarrollo, pero tampoco hizo lo necesario para alcanzarlo, trabando su propio progreso (como en el uso de la cibernética) por el bien de la burocracia y la manutención del Estado como "guardian nocturno" de la economía.

La burguesía existía en la URSS, muchas veces bajo pantallas (velos) diferentes, pero el mercado negro tuvo un peso muy grande en la economía soviética, con lo que se creó una capa de comerciantes; lo mismo con los intereses de los directores de fábricas, cuyos excesivos salarios (como los de los burócratas) sólo podían ser pagados con la plusvalía obtenida de una producción que nunca quiso escapar del uso de mano de obra humana (siempre se estaba detrás de todos los demás en los impulsos por automatizar y cambiar la forma de distribuir la producción) y que competían entre sí al igual que empresas capitalistas, aunque con desventajas propias de la forma de capitalismo empleado (como dije anteriormente, de mano de obra intensiva y sin desempleo la mayor parte del tiempo).

El desempleo podría haber sido bueno si la automatización liberaba a las personas, pero esto nunca ocurrió ni se avanzó en este punto, con lo que se mantenían niveles muchas veces bajos de productividad. Esto se ve clarito en el paso de la URSS de ser una economía de industria pesada a una de exportación de materias primas en los 60's y 70's. No es "el revisionismo", es la economía y las relaciones sociales estructurales y superestructurales. Esto probaría la tesis de Robert Kurz, quien dice que la URSS era un modelo deficiente del sistema productor de mercancías, y no su superación dialéctica.

Stalin tenía mucha razón cuando se quejaba de la improductividad dada por el empleo garantizado en el texto que mencioné antes. La idea del "trabajo como derecho" impedía transicionar a una economía con un sistema de renta básica o distribución distinta de los bienes, a partir de reemplazar trabajo humano por máquinas y abandonar las categorías capitalistas.

La burguesía era la propia burocracia, una burguesía colectiva si se quiere, pero no muy distinta del Estado burgués típico de occidente (burócratas-empresarios), que beneficiaba a un sector determinado y mantenía el modo de producción capitalista.

En resumen: nunca se supero el Capitalismo de Estado burocrático-burgués ni se llegó a una propiedad colectiva de los medios de producción (esto se deduce de lo primero).

Enver19 escribió:Para que haya una cierta perfeccion en la producción y romper con todo eso primero tendrá que llegar el socialismo en todo el mundo, o sea una vez que todos los países se rijan por las leyes econmicas socialistas, el trabajo asalariado, el estado y demás cosas del antiguo sistema se harán superfluos y se dara fin a la transición que hay entre el capitalismo al comunismo para al final llegar a este ultimo, unos cuantos países contados socialistas no pueden llegar a hacerlo.

Y no entiendo esa tontería de que jamas en la URSS tenían la intención de mejorar los bienes y servicos básicos, si tienes algunas pruebas para mostrarme donde los dirigentes digan semejantes cosas podrias mostrármelo, como ya he dicho hasta que no se de el comunismo entero en el mundo no podremos pasar del "cada cual según su trabajo" a "cada cual según sus necesidades" o al menos eso es como lo veo yo, y que todos los países puedan tener una economía mundial similar, primero habrá que eliminar por completo al capitalismo o al menos es como yo lo veo, igual que cuando desaparezcan todas las clases sociales en los países y con ello los países imperialistas el estado se hara superfluo y no hara faltan ejércitos para defenderse y se iran extinguiendo.

Por dios no me hagas reir como puede existir un capitalismo en un país en el que no se guía por las leyes económicas d elas mismas, o existía burguesía o no existía, no había una nueva burguesía nunca antes vista en otros países especial en la URSS o tenían los medios de producción privados y especulaban con ellos o había socialismo, pero no nos pongamos aquí inventar payasadas y liar las cosas con tal de que tus paridas te encajen en la cabeza de burguesías nuevas de otro tipo diferente exisitiendo aun estando los medios de producción socializados, decir que no hay socialismo porque hay burocracia en ciertos sectores es una tontería ya que desde el minuto uno va a existir burocracia y hay que luchar contra ella aunque sea difícil.

Lo dicho ya sea de occidente, oriente o de donde sea la burguesía es a mismas, los países pueden tener particularidades únicas pero las leyes capitalistas que imperan en todos estos países son las mismas, hay un cambio drástico entre la URSS época de Stalin y la otra URSS revisionista sicialimperialista, en esta ya existía todo lo que tu mismo puedes ver en tu país capitalista, mercado negra, desempleo, libertad absoluta de los empresario para hacer y deshacer etc

Creo que se entiende lo que quiero decir con que el trabajo asalariado y toda la demás lacra necesita primero unas condiciones materiales para que ocurra eso, no una abstracta y que nos pongamos a divagar aquí, una tan simple como que antes habrá que llegar al comunismo y para ello todos los paieses deberían de ser socialistas una vez que la economía socialista tenga hegemonía y los países capitalistas al estar en inferioridad numérica vayan cediendo todos los países socialistas tendrán una economía bastante mas superior y con ello la producción alcanzara parámetros nunca antes vistos por la humanidad.

Enver19 escribió:No puede haber ninguna economía capitalista si esta no se rije por sus leyes, la URSS no se rejia por ellas

Enver19 escribió:Si ya me he dado cuenta que ninguno de aquí me lleva la contraria en que es imposible eliminar el trabajo asalriado de golpe y que para ello primero se necesitan unas condiciones materiales que haga extinguir a esto, bien, por lo tanto por A o por B se están abrazando las tesis de Mao de "nueva democracia"

Enver19 escribió:[...] ya que estas diciendo que en "tu revolución" hasta el socialismo hace falta un capitalismo de estado con trabajo asalariado y clases sociales, vamos lo mismo que cualquier otro país capitalista con sus leyes económicas

Enver19 escribió:[...] por lo tanto en el socialismo aun existe trabajo asalariado [...]
[...] Decir que no había socialismo porque existía trabajo asalariado es típico de anarquistas [...]

Enver19 escribió:[...] un país o tiene las leyes capitalistas y se rije con ella o no lo hace no hay medias tintas de burguesías nunca antes vistos por la humanidad con tal de que mis paridas encajen en mi mente.

Anxe_Elard escribió:La ley que rige el sistema capitalista es la ley del valor, y sobre ésta se asienta la burguesía, la plusvalía y la explotación al proletariado. Y esto no es algo que digamos nosotros, es algo que dijo Marx (ese anarquista idealista) en todos y cada uno de sus textos económicos. Esta ley del valor se daba en la URSS, como te hemos dicho y demostrado repetidas veces distintos foreros y como tú mismo has admitido al aceptar la existencia del trabajo asalariado.

IonaYakir escribió:

Anxe_Elard escribió:La ley que rige el sistema capitalista es la ley del valor, y sobre ésta se asienta la burguesía, la plusvalía y la explotación al proletariado. Y esto no es algo que digamos nosotros, es algo que dijo Marx (ese anarquista idealista) en todos y cada uno de sus textos económicos. Esta ley del valor se daba en la URSS, como te hemos dicho y demostrado repetidas veces distintos foreros y como tú mismo has admitido al aceptar la existencia del trabajo asalariado.

La ley del valor se expresa donde impera la producción mercantil y la propiedad privada. Si tienen información técnica económica del periodo estalinista agradecería que la compartieran, pero según tengo entendido, recién cuando asciende la camarilla revisionista de Jruchev comienzan las reformas económicas de restauración capitalista, donde no se destruyó el socialismo de un día para el otro, ni se restauró la propiedad individual, sino que paulatinamente se inicio un proceso donde se preservó la propiedad estatal hasta convertirla en propiedad monopolista de estado.

Enver19 escribió:

Lenin no considero a la URSS socialista porque obviamente no lo era en la NEP, allí existía capitalismo de estado que era una transición necesaria hasta que se empezó a caminar hacia el socialismo pero el obviamente no podría hablar de esta URSS socialista por motivos obvios o sea que hay que entender el contexto de cuando dice eso "de un capitalismo de estado controlado por obreros" se refiera a a fase de transición que hubo en la NEP

Tu acusas o normalmente la gente acusa de que Enver Hoxha era dogmatico por decir "revisionista a todo el mundo" tal y como demuestra ese estúpido meme que suelen mostrar la gente y la que has puesto tu, en cambio tu estas haciendo lo mismo al decir que ningún país eran socialista, digamos que el revisionismo es esa persona que revisa las piedras angulares del marxismo, tu estas diciendo que en estos países no existía dictadura del proletariado por lo tanto el proletariado no tenia el poder político, con eso estas queriendo decir que estos países eran revisionistas ya que ha revisado una piedra angular del marxismo como lo es la dictadura del proletariado.

Por lo tanto estas diciendo que una vez acabada la NEP con Stalin se vivio un CAPITALISMO de estado por lo tanto si era capitalismo deben de existir clases antagónicas, clases sociales, entonces ahora quiero que me muestres una cita de Stalin afirmando que en la URSS existía esto y lo que había era un capitalismo de estado después de la NEP.

Por lo tanto te digo que lo que digas no se convierte ni en ley ni en verdad absoluta, sino el análisis de la realidad material e histórica. Si tu no traes citas de estos diciendo que en su país había autarquía y tal cosa, porque tu digas que si lo había no es una verdad absoluta.

Por lo tanto te pido que si tu afirmas que en la URSS había capitalismo de estado y con ello clases sociales como en todos los países capitalista sea la forma que tome esta, lo acompañes de citas de Stalin que afirmen esto. Yo si digo que Mao estaba a favor de la alianza de la burguesía nacional con el proletariado tengo que mostrar citas donde el afirme esto o en donde diga que es "inaceptable que una clase social tenga el poder de forma solitaria" si lo suelto sin ningún tipo de prueba mis palabras se las lleva el viento.

Me refiero con lujos a que si en Albania y en la URSS existía capitalismo de estado, tanto Stalin como Enver Hoxha deberían de tener como supuesta burguesía que eran (ya que según tu extraían la plusvalía al trabajador) bastante capital acumulado.

Saludos

JoseKRK escribió: dieron lugar al desarrollo de un proceso de transformación social que, en vez de encaminarse de modo acertado hacia el Comunismo, desarrolló las bases de una transformación del Capitalismo que no logró erradicar en sus bases infra y supraestructurales, dando lugar a una variedad de Capitalismo de Estado muy particular: el Capitalismo Burocrático, surgido de la dialéctica material objetiva establecida entre el sistema capitalista ruso que se trataba de destruir y erradicar, transformándolo en sociedad comunista en sus primeras fases de desarrollo (eso es el Socialismo: los primerísimos pasos de Comunismo en una sociedad recién conquistada por y para la Revolución Proletaria), entre ese sistema, decía y las bases infraestructurales que, erróneamente, se consideraron socialistas, que estaban tratando de edificar las masas rusas bajo la dirección bolchevique; dirección bolchevique limpia, honesta y heroica, pero lastrada por todas las premisas y condicionamientos detallados numerosas veces en nuestros aportes.

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Huelga decir que eso no se logró, por lo que es de lógica pensar y afirmar que lo que hubo antes de lo que hay ahora en todo el mundo (incluidas la antigua URSS y la antigua RPD de Alabania) no pudo ser nunca "Socialismo", si no una forma alterada, reformada y desconocida hasta entonces de Capitalismo, regido por una forma nueva de dominación burguesa: el Capitalismo Burocrático.

Lenin escribió:el socialismo no es otra cosa que el monopolio capitalista de Estado puesto al servicio de todo el pueblo y que, por ello, ha dejado de ser monopolio capitalista

Lenin escribió:En Rusia predomina hoy precisamente el capitalismo pequeñoburgués, del que uno y el mismo camino lleva tanto al gran capitalismo de Estado como al socialismo , lleva a través de una y la misma estación intermedia, llamada “contabilidad y control por todo el pueblo de la producción y la distribución”. Quien no comprende esto comete un error económico imperdonable, bien desconociendo los hechos de la realidad, no viendo lo que existe ni sabiendo mirar la verdad cara a cara, o bien limitándose a una contraposición abstracta del “capitalismo” al “socialismo”

Lenin escribió:bajo el comunismo no sólo subsiste durante un cierto tiempo el derecho burgués, sino que ¡subsiste incluso el Estado burgués, sin burguesía!