Trotskismo - Debate

Igual deberíamos centrar un poco más qué vamos a debatir, aunque te adelanto que no creo que estemos de acuerdo XDD

te acabas de dar la razón a ti mismo? XDDD grande!

Pues yo sin embargo creo que no es un tema en el que se pueda ser neutral y, condenando desde luego el salvaje asesinato de Trotski, siempre me he negado a considerarlo(a él personalmente, y no a los trotskistas en general) un camarada. Trotski primero estuvo en la facción menchevique, después se pasó al pantano, mientras seguía coqueteando con los mencheviques, y ya en la revolución se unió a los bolcheviques. Muchos camaradas, entre ellos Lenin, lo acusaron de oportunismo. Además, una vez exiliado de la URSS, la propaganda antisoviética que propagó hizo muchísimo daño a los intereses y a la unidad de acción de la clase obrera en todo el mundo. Por no mencionar la curiosa manía de los trotskistas a escindirse en miles de mini-partidos. Si no recuerdo mal, hay como 10 o 12 grupos a día de hoy que se reclaman bien coordinadoras para refundar la IV internacional o bien la IV internacional directamente, y muchos de ellos están enfrentados entre sí.

Es cuestión, pienso yo, de analizar que críticas hizo y porque, no es justo tampoco, analizar sin contexto y malpensar de todo lo que no condujo a un resultado positivo. Uno, además, tiene derecho a cambiar de idea, discrepar o lo que sea. Igual me equivoco mucho, o él se equivocó sin pretenderlo, o lo pretendió y es un perro traidor, que no lo puedo saber, pero a la imagen del comunismo la han dañado mucho mas otras figuras que el mundo ha percibido como igual de crueles que los fascistas.

Yo no secundo a las IV Internacional, la cinsidero innecesaria y con matices de fanatismo por parte de Trotsky... pero bueno...
Y no me doy la razon a mí mismo, solo digo que pienso igual y creo que la verdad es esa.

no me refiero a que os fieis en opiniones como la mia, si no como en la de Carlos Hermida
jajaj me he expresado mal.

Haidée escribió:Es cuestión, pienso yo, de analizar que críticas hizo y porque, no es justo tampoco, analizar sin contexto y malpensar de todo lo que no condujo a un resultado positivo. Uno, además, tiene derecho a cambiar de idea, discrepar o lo que sea. Igual me equivoco mucho, o él se equivocó sin pretenderlo, o lo pretendió y es un perro traidor, que no lo puedo saber, pero a la imagen del comunismo la han dañado mucho mas otras figuras que el mundo ha percibido como igual de crueles que los fascistas.

Evidentemente no digo que las críticas que hiciera fuesen todas falsas, no creo en la bondad o maldad intrínseca y total de ningún ser humano. Pero Trotski se alejó de los principios del marxismo; primero rechazando la necesidad de analizar las condiciones concretas de cada lugar antes de iniciar un proceso revolucionario. Sus escritos sobre la revolución permanente dejan bien claro que su teoría puede ser muchas cosas, pero desde luego no marxista, y desde mi punto está totalmente errada. También faltó al principio de la disciplina que debe imperar en cualquier marxista; uno puede criticar al partido, pero siempre dentro del mismo. Me explico, dentro del partido puede haber (y debe haber) muchísimo debate y posiciones enfrentadas pero, una vez se ha decidido democráticamente la postura del partido, quienes han quedado en minoría deben acatar la decisión y, como dijo Lenin, "cumplir y hacer cumplir la política del partido".

no soy Trotkista ni me atrea el trotkismo aunque lo respeto, pero Trotsky fue un heroe
y Stalin tambien

¿Por qué Trotski fue un héroe?

Creó el ejército rojo, gano al guerra civil rusa contra los ejércitos blancos (zaristas) y los de otras 14 potencias extranjeras (las ganadoras de la I Guerra Mundial, por lo que ya estaban entrenadas y armadas) y salvo al revolución...
eso es un héroe...

Camrada, igual te llevarías una sorpresa con lo que pensaban los camaradas soviéticos del "camarada" Trotski. Pero antes de nada, Ejército Rojo se escribe siempre con mayúscula XD. Trotski tiene mérito, no lo niego, en el impulso inicial del Ejército Rojo, pero poco más de ahí. Porque apenas empezada la guerra civil, fue retirado del mando por varios errores estrátegicos que estuvieron a punto de comprometer varias zonas de abastecimiento al sur del Volga. Así que héroe, héroe...

Como ya te he dicho miles de veces , tuvo sus errores pero hizo lo que pudo!

se que Ejército Rojo se escribe así pero bueno estamos aquí hablando de forma informal...
y no le quitaron del mando... eso no es cierto, el fue quien gano al guerra. Es un hecho.
Y lo soviéticos pensaban así de Trotsky porque el camarada Stalin estaba enfrentado con el y tenía mucho carisma y la gente era. Stalin lo odia, nosotros también

En realidad sí he cometido un error, no fue al sur del Volga, sino a la altura del río Belaya, pero lo que es indiscutible, y así lo recogen las actas y documentos del PCUS, es que en el otoño de 1919 es requerido al Comité Central y retirado del frente a petición de los oficiales a los que debía comandar.

Y no olvides camarada, que no le tenían aprecio desde mucho antes, y aún no era Stalin lo que era. Y si buscas las opiniones de los camaradas del PCUS sobre Stalin en la época de la revolución, no encontrarás que "carismático" sea el apelativo que más le dedican.

pero sin duda alguna ahí que decirlo, muchos documentos del PCUS fueorn falsificados... incluido los que decían que trotsky conspiraba contra la revolución y eso no es verdad... eso tambien puede ser mentiras... en todos los docuentos fiables se sabe que trotsky ganó al guerra

¿Fiables? Habrá que ver qué consideramos fiable. Por el momento yo considero fiable que apenas hubiera camaradas del 17 que afirmaran que Trotski había ganado la guerra, y entonces Trotski todavía respetado por parte del partido. Por otra parte, que la versión favorable a Trotski sea la que apoya también la burguesía me da que pensar...

eso lo dijo el camarada Stalin... pero tampoco hay que creerselo al 100%, ninguna de las dos partes, me voy a dormir, Salud

Tal como dije en el debate sobre el Stalinismo, Stalin creó una URSS que se alejó bastante de ciertos derechos humanos como libertad de expresión, la pena de muerte, las Purgas, etc. Elementos estos, eso si, muy exagerados por los medios burgueses en cuanto a cifras.
Trotsky también cometió errores, como la represión en plena guerra civil, contra el movimiento libertario de Néstor Majnó en Ucrania o la rebelión de los marineros de Kronstadt en el Golfo de Finlandia. Si bien ahí, tenia que escoger entre reprimir, o dejar que las fuerzas blancas avanzaran, cosa que no quita su error.
La diferencia es que Trosky cometió errores durante una guerra, y Stalin los cometió tanto en guerra como durante su mandato sin guerra.
Y es que yo, pasearse sobre ciertos derechos humanos, como la libertad de expresión (la de hablar), o las represiones, no paso, y más, estando en situación de Paz.

Decir que Trotsky no es marxista, no es de recibo. En primer lugar, la Teoria de la revolución permanete y de la Internacional, sigue con el modelo marxista, pues Marx buscaba que el socialismo se extendiese por todo el mundo para así de esta forma, llegar al comunismo, y suprimir el Estado.
Con la Teoria de la revolución en 1 solo Pais, esto ni de coña puede lograrse, tal como lo deseaba Marx.
El mismo Che Guevara agarró la teoría de la revolución permanente y de la Internacionalización de la revolución (revolución por etapas), por eso mismo, él siguió peleando mediante el sistema de guerra de guerrillas despues de la revolución cubana en otros lugares.
La idea de Stalin de la revolución en un solo Pais buscaba 1 único objetivo: centralizar el poder tanto como pudiese en torno al Estado, así pues, en vez de intentar debilitar la figura del Estado, del que habia que desacerse de él (según Marx), él afianzó y totalitarizó el Estado con todos los poderes.

Respecto a la represión, si la elección era entre represión o derrota, ¿cómo lo vamos a considerar un error?
Con la libertad de expresión, ya te dije lo que pienso y además, la URSS siguió siendo un estado en guerra mucho después de la guerra civil y la II GM.

La teoría de la revolución permanente no es marxista, puesto que una de las bases del marxismo es el análisis de las condiciones concretas y actuar en consecuencia, mientras que la teoría de la revolución permanente es un panfleto ultraizquierdista que se pasa por el forro cualquier conexión con la realidad(que las organizaciones trotskistas sean, a día de hoy, de las más sectarias, no es casualidad). Y la Internacional trotskista, la IV, pues hombre, sólo hay que repasar su historia para darse cuenta que les gustaba más el culto a la personalidad que al mismo Stalin.

Lo que sí que no es de recibo es decir que el Che era trotskista y abrazó la revolución permanente y el etapismo, y sólo puede venir de una persona que no ha leído los aportes teóricos del camarada Guevara, que en más de una ocasión dejo muy claro lo que pensaba de Trotski. El Che pudo cometer(y cometió) errores estrátegicos, sobre todo al marchar a Bolivia, pero no olvidemos que fue su única salida como revolucionario desvinculado a Cuba. El resto de actuaciones fuera de Cuba fueron como soldado y asesor militar del ejército cubano.

Y no olvides que, aunque Marx dijera que el estado ha de extinguirse, la dictadura del proletariado es, precisamente, la centralización de los poderes en torno a la maquinaria del estado, que controla el proletariado(el nombre no es de gratis), y que la transformación del socialismo al comunismo dura varias generaciones.

Es evidente que quien ecribe no puede ser objetivo al 100%. Tabien que los documentos pueden ser falsificados y las ideas malinterpretadas, sin embargo... yo, personalmente, me creo más la versión de que Trotski metió la pata en bastantes ocasiones.

Pero digo lo mismo que de Carrillo , no por eso hay que casi criminalizarlo.

Está claro que este tema es complicado.

Stalin no siguió el modelo marxista, puede que la econmía planificada fuese un gran salto hacia el marxismo y otras medidas, pero lo peor que se hizo en la URSS de Stalin fue la burocratización y la no desaparición de clase alguna, ya que los funcionarios eran totalmente diferentes a los obreros o campesionos en lo que se refiere a situción social.

Trotsky fue un gran personaje, líder del glorioso Ejército Rojo y padre junto a Lenin de la URSS. Stalin llegó despues, y subió puestos y escalones "comiendo cabezas". Trotsky era marxista, y estoy seguro que si él hubiese gobernado la URSS en vez de Trotsky tal vez a día de hoy siguiesemos hablando de la URSS como una realidad actual. No digo que Stalin no fuese marxista en algunos puntos, pero en otros quedaba muy lejos de los postulados de Marx.

Como bien se ha dicho anteriormente, Marx pensaba lo mismo que Trotsky respecto a la Revolución Permanente e Internacionalista. Eso es fundamental para el Marxismo, y camaradas, Stalin eso lo dejó un poco olvidado.

¿Pero de dónde va uno a sacar que Marx pensaba lo mismo que Trotski? Claro que Marx pensaba que la revolución había de ser internacionalista, pero como ya he dicho antes, también habla de la necesidad del análisis de la realidad para influir en ella, y de eso no hay nada en la revolución permanente de Trotski. Trotski podía ser bueno o malo, mejor o peor, pero desde luego sus teorías no son marxistas, y si lo son, excesivamente heterodoxas para mi gusto. Lo de líder del Ejército Rojo vamos a dejarlo correr, porque aunque fuera fundador no creo que lo hiciera solo, y su táctica fue sacar a los oficiales zaristas de las cárceles en lugar de formar nuevos oficiales (¿por qué creéis que luego Stalin depuró el Ejército Rojo?). ¿Padre de la URSS? Esto sí que tiene que ser coña. Para empezar el padre de la URSS no fue Lenin, fue el PCUS a la cabeza del proletariado y el campesinado rusos. Y se te pasa por alto que Trotski se unió a los bolcheviques días antes de la revolución, y no creo que ésta se preparara en dos días, con lo que es más que probable que organizar no organizara mucho este señor(y menos mal, porque viendo luego cómo le fue en la guerra civil...).

Es cierto que Stalin dejó de lado la expansión de la revolución, en un claro error estrátegico(que hay demasiada rapidez para suponerle mala voluntad), pero ya me dirás dónde ves más alejamientos de la doctrina marxista.

Leningrad escribió:¿Fiables? Habrá que ver qué consideramos fiable. Por el momento yo considero fiable que apenas hubiera camaradas del 17 que afirmaran que Trotski había ganado la guerra, y entonces Trotski todavía respetado por parte del partido. Por otra parte, que la versión favorable a Trotski sea la que apoya también la burguesía me da que pensar...

A bueno, claro, entonces porque se comenta que el preferido de lenin era Trosky y el favorito para haber comandado la URSS despues de la muerte de Lenin era trosky y no Stalin?? Si Trosky estaba tan desvirtuado dentro de los Bolcheviques, porque mando matarlo Stalin, a que le tenia miedo??? Porque, no nos enseñas esa famosa foto de la propaganda Stalinista, en la que sale Lenin dando un discurso y abajo en la realidad, estaba Trosky, pero los estalinistas, lo quitaron nose de que manera, y pusieron ha Stalin cuando en realidad ni estaba hay.

Porque no nos cuentas todo esto tamien, porque si Trosky estaba en tan mala posicion dentro de los revolucionarios, porque Stalin decidio invertir tanto tiempo para intentar undir la imajen de troky?? Mira, me llegais a dar un asco los Stalinistas Puaj, pensar que por bustra culpa, por buestra super idea de la 2 etapas, que mando al garete imnuberables revoluciones y encima estareis orgulloso de el CHE. Cuando Indirectamente lo matasteis bosotros, negandole el apollo los jefes del partido comunista de boibia y los mandatarios Stalinistas del PCB Y de la URSS.