Trotskismo - Debate

.

Leningrad escribió:También decía Lenin, como tantos otros revolucionarios, que el comunista ha de tener cultura y formación o nunca será vanguardia, y a tí me parece que no te ha tocado ni de refilón. Voy a suponer que no has entendido lo que el camarada Lenin decía en "La enfermedad infantil del izquierdismo en el comunismo" porque de lo contrario tendría que acusarte de mala fe. En ese libro se critican muchas cosas, y es precisamente uno de los que suelen evitar mencionar los trotskistas porque no les deja precisamente bien parados. Que se te ocurra venir a defender a Trotski y sus acólitos con ese libro es como pretender defender el socialismo citando "Mi lucha".

Demuestramelo porfavor

.

Mira esto, soy consciente de que es un medio de comunicacion burgues, y toda la parafernalia, asi que quizas podais ayudar a contrastar realidades aqui dejo el link, son 6 partes sobre corea del norte [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

yo reivindico mas a Stalin que a los trotskos permanentistas ... pero pienso que hoy en dia no hay que encuadrarse en STALIN VS TROTSKY o MAO VS KRUSCHOV , esos fantastmas lo único que hacen es dividirnos , al fin y al cabo somos todos marxistas leninistas , no?

Por supuesto que pajearnos con Stalin o Trotski no vale pa ná.

Lo que hay qeu ver es la utilidad que hoy en día tiene uno u otro. Cuál es el papel de los trotskistas hoy en día, y el de los Marxistas-Leninistas.

Lo que no sé es si los trotskistas llegarían a ser M-L o su forma de actuación y pensamiento es otra.

Y... weno, tampoco estoy de acuerdo con el término "Estalinismo", pero weno.

Otra cuestión es que en este tipo de discusiones, tenemos que tener en cuenta como la teoría se aplica en la realidad, Trotsky era un gran literato pero era un pésimo revolucionario, el PRT argentino lo consideraba un “ratón de biblioteca” cuya teoría no tenían conexión con la realidad ni posibilidad de tener una practica exitosa.

Además Lenin tuvo discrepancia con Trotsky, al respecto de la extensión de la revolución, precisamente en un punto importante como es las negociaciones con Alemania que finalizaron en la paz de Brest-Listvosk, Lenin proponía firmar la paz aceptando las condiciones que imponía los alemanes, considerando imposible desarrollar una guerra revolucionaria, porque temía que el gobierno soviético fuese barrido por las masas y llegara otro ejecutivo diferente dispuesto a aceptar las condiciones de los alemanes para finalizar la guerra.

Trotsky se alío con Bujarin para defender la tesis de atrasar las negociaciones de forma que no se aceptara ni la guerra ni la paz, lo cual consiguió la mayoría en el comité central. Precisamente viendo como se desarrollaba los acontecimientos, el gobierno alemán decidió recomenzar la guerra, observar que el ejército alemán avanzaba con resistencia nula de los soviéticos, demostró que la propuesta de Trotsky-Bujarin había fracasado. Creo que estos es un ejemplo palpable, de que la teoría de la revolución permanente es ultraizquierdista y aventurera como apunta Leningrand.


Otra cuestión no es cierto que Trotsky fuese acérrimo defensor de los derechos democráticos y por supuesto es cierto que atacaba a la unidad del partido bolchevique, como un botón de prueba la polémica sobre los sindicatos: Lenin consideraba que el papel de los sindicatos como “aparato amplio y flexible, pero sin el rotulo de comunistas, permite a nuestro partido estar estrechamente ligado a la clase obrera y ejercer efectivamente la dictadura de clase”. Por contrario, Trotsky, consideraba que era imprescindible disciplinar “militarmente” los sindicatos, que eran, según el, incapaces de cumplir las nuevas tareas debido a su liberalismo, llevando así hasta un extremos peligroso las posiciones generales de Lenin en relación al centralismo y la disciplina. Precisamente en 1921 Lenin escribió un documento llamado Insistiendo sobre los sindicatos, el momento actual y los errores de Trotsky y Bujarin.

Los trotskistas mayoritariamente son hostiles a la revolución cubana: recuerdo documentos del morenista PRT supuestamente narrando la realidad cubana que no envidiarían a lo que te cuentan el periódico ABC, o como los diversos grupos le daban menos de un telediario de vida a la revolución tras la caída de la URSS, o como consideraba que con la política de economía mixta la dirección del partido comunista empezaría hacer su Perestroika particular, seria interesante tirar de heremoteca y ver como era las posiciones de las corrientes de la IV internacional a principio de los años 90, algunos como el militante han cambiado de estrategia, que no de posición, otros siguen erre que erre como el PRT.

EL Che no era trotskista por desconocimiento, incluso tuvo contactos con algún destacado trotskista como Ricardo Napuri, también guevara dijo” consideramos que el partido trotskista actúa contra la Revolución”. En 1961 fue destruida en Cuba una edición de la revolución traicionada, en 1962 fue prohibido un mitin en honor de Trotsky, en 1965 fue procesado un grupo de trotskistas. Paco Ignacio Taibo II apunta en su biografía sobre el che, que los trotskistas se hicieron eco de que Ernesto murió en una gran parte traicionado por Fidel, en base a informaciones transmitidas por agencias de prensas burgueses.

Yo tuve un paso fugaz por el trotskismo, recuerdo perfectamente como no se forman adecuadamente a la gente, se adoctrina según le convenga a los dirigentes, como un militante quería impulsar formar un ateneo cultural pero a los del partido no le interesaba ese tipo de iniciativas, o como las diversas escisión se basan en intereses personales, o como aquellos que no dejan de hablar del supuesto horror estalinista, están ahora integrados en la burocracia de IU abogando por su refundación que por supuesto le hacen alinearse con los sectores mas derechistas…

Se me quedan algunas cosas más, pero para no hacer muy largo esta intervención, las abordare si hay ocasión.

pueden decir lo que que quieran pero la union sovietica reconocio regimenes defactos capitalistas burgeses a travez de los partidos que le obedecian (pca en argentina x ejemplo) mientras estas dictaduras quemaban todos los documentos y libros acusados de marxistas y mientras estas dictaduras torturaban asesinaban a miles de personas de ideologia de izquierda. mientras el partido comunista asia la vista gorda ane el sucesos los trostkistas lucharon hasta la muerte incluso intentaron de evitar el golpe de estado enfrentandose directamente a los militares defendiendo a la democracia y enjuiciando a los secretarios de las multinacionales q explotaban a los trabajadores

y tienen la osadi de llamar traidores a los trostkistas y si dudan de lo que digo miren las declaraciones que hisieron el partido comunista argentino cuando asimio el dictador Videla esta en internet y no es un invento gringo fue algo que se encargaron de hacer publico los propios directibos del partido

¿que me van a decir ?¿me van a justificar una dictadura q impuso el modelo neliberal?¿o me van a negar q ubo 30.000 desaparesidos en mi pais durante ese gobierno? ¿y la urss hiso bien en apoyarlos?¿que el PCA hiso bien en apoyarlo?¿o que esta bien matar violar asesinar a tus propios camaradas?


me parece q tendrain q pararla un poquito con esto de decile a trostki un traidor

Que los trotskista lucharan contra la dictadura no significa que tenga su teoria sea positiva, tengo entendido que en Argentina hay unos cuantos de partidos comunistas, perfectamente el PCA podia ser revisionista.

Además Lenin tuvo discrepancia con Trotsky, al respecto de la extensión de la revolución, precisamente en un punto importante como es las negociaciones con Alemania que finalizaron en la paz de Brest-Listvosk, Lenin proponía firmar la paz aceptando las condiciones que imponía los alemanes, considerando imposible desarrollar una guerra revolucionaria, porque temía que el gobierno soviético fuese barrido por las masas y llegara otro ejecutivo diferente dispuesto a aceptar las condiciones de los alemanes para finalizar la guerra.

Trotsky se alío con Bujarin para defender la tesis de atrasar las negociaciones de forma que no se aceptara ni la guerra ni la paz, lo cual consiguió la mayoría en el comité central. Precisamente viendo como se desarrollaba los acontecimientos, el gobierno alemán decidió recomenzar la guerra, observar que el ejército alemán avanzaba con resistencia nula de los soviéticos, demostró que la propuesta de Trotsky-Bujarin había fracasado. Creo que estos es un ejemplo palpable, de que la teoría de la revolución permanente es ultraizquierdista y aventurera como apunta Leningrand.

esto es mentira, lo de bujarin no se de donde lo habras sacado, para empezar, lenin estuvo de acuerdo en esa estrategia, la idea era esperar a la rev. alemana, pero como vieron que no se podia dar tuvieron que ceder. habeis probado a mentir menos?

yo reivindico mas a Stalin que a los trotskos permanentistas ... pero pienso que hoy en dia no hay que encuadrarse en STALIN VS TROTSKY o MAO VS KRUSCHOV , esos fantastmas lo único que hacen es dividirnos , al fin y al cabo somos todos marxistas leninistas , no?

estoy mas o menos de acuerdo, pero me choca ya que llevas una foto de stalin revindicando su figura, vamos que no eres consecuente.

por cierto que fue dle hilo de izquierda anticapitalista?

habeis probado a mentir menos?

¿Y tu aún tienes la cara de decir esto?

Después de todas las mentiras que has dicho sobre Stalin, sobre el PCUS, sobre las depuraciones del 36-38, sobre el leninismo, etc.

ah, ahora a asesinar se llama purgar? supongo que josue no habra purgado a carlos no? vamos no me jodas, que cara tan dura.

¿porque no pueden parar con estas luchas internas sin sentido?
parese q en vez de querer hacer al movimiento mas inclusivo lo quisieran desintegrar!!!
basta de luchas internas!!!!

hay mas foros que hablan sobre trostki que sobre estrategias para llegar a las masas
este pensamiento ultra-ortodoxo no tiene ningun sentido
no hay nada peor q ver como hermanos marxistas se pelean entre si ¡¡¡cuando el capitalismo unde en la pobresa a miles de millones de personas en todo el mundo !!!

Cara dura la tuya, chaval, que para variar vuelves a mentir también en esto (¿no te da vergüenza?). Lenin estaba a favor de la paz inmediata y Trotski y Bujarin entre otros a favor de alargar las negocicaciones a la espera de una Revolución en Alemania.

“Si creyéramos que el movimiento revolucionario alemán es susceptible de estallar en cuanto se produzca la ruptura de las negociaciones, deberíamos sacrificarnos, porque la revolución alemana será superior a la nuestra. Pero es que no ha empezado todavía. Debemos sostenemos hasta que se produzca la revolución socialista general, y para eso no hay otro recurso que firmar la paz.”

N. Lenin, Obras completas, t. XV.

Tesis de Lenin:

1. La revolución socialista tiene asegurado su éxito en Rusia por la adhesión de las
masas de obreros y campesinos.

2. Estamos todavía lejos de haber llegado al punto culminante de la guerra civil inevitable.

3. El sabotaje, la corrupción y las demás formas no activas la prolongarán durante algunos meses todavía.

4. y 5. La revolución tiene necesidad de tiempo. Necesita, por lo menos, una tregua de algunos meses para vencer a la burguesía y acometer su obra de organización.

6. Es imposible prever la fecha de la revolución europea, inevitable y próxima.

7. Las primeras conversaciones de Brest-Litovsk nos han demostrado que el partido imperialista domina todavía en Alemania, colocándonos en la alternativa de continuar la guerra o de someternos a una paz imperialista, haciéndonos
pagar una contribución de guerra disfrazada de tres mil millones.

8. Se ha hecho ya hasta lo imposible para ir alargando las negociaciones.

9. Hacer la paz, cediendo a la fuerza, no es traicionar al internacionalismo proletario: “Los obreros que aceptan durante una huelga condiciones para la vuelta al trabajo, desventajosas para ellos y ventajosas para los capitalistas, no traicionan al socialismo. Los únicos traidores son aquellos que hacen un toma y daca con las ventajas de una parte de los obreros y las de los capitalistas, y sólo esos regateos, son inadmisibles en principio.”

10. Al firmar nosotros la paz quedarían libres las tropas alemanas del frente oriental, y esto equivaldría, se nos dice, a hacer el juego del imperialismo germánico. Pero, miradas las cosas desde este punto de vista, la guerra revolucionaria haría el juego del imperialismo anglofrancés. “Los ingleses han propuesto sin rodeos a nuestro generalísimo Krilenko cien rublos por mes y por soldado en caso de que continuemos la guerra.” “La conclusión exacta que debemos sacar de esta situación es que, desde el momento en que se implanta en un país el gobierno socialista, se deben resolver las cuestiones desde el exclusivo punto de vista de las ventajas para el desarrollo y para el afianzamiento de la revolución socialista empezada, y no desde el punto de vista de la preferencia que hay que conceder a tal o cual imperialismo.” “Nosotros no hemos aceptado jamás el derrotismo sino por lo que se refiere a la burguesía imperialista del propio país de los interesados, y hemos repudiado siempre como inadmisible la victoria sobre un imperialismo extranjero, obtenida en formal alianza o de hecho con un imperialismo “amigo”.

12. En principio somos partidarios de la guerra revolucionaria; pero la cuestión está en si es realmente posible.

13. Una política de bello gesto no corresponde en ninguna manera a la proporción de las fuerzas que están frente a frente.

14. El ejército no se halla en condiciones de oponer una resistencia eficaz a los alemanes; éstos pueden apoderarse de Petrogrado.

15. Las masas campesinas y las de soldados están contra la guerra; “ante la democratización completa del ejército, el hacer la guerra contra la voluntad
de la mayoría de los soldados, equivaldría a correrse un albur”. Se necesitarán meses para que sea un hecho la creación de un ejército socialista.

16. Sólo podría admitirse la guerra revolucionaria en el caso de que la revolución alemana fuese a estallar dentro de tres o cuatro meses. En el caso contrario, una derrota equivaldría a la pérdida del poder socialista.

18. Jugarse el destino de la revolución a esta carta equivaldría a una aventura.

19. La revolución alemana no se debilitará porque hagamos la paz por separado; el ejemplo de los Soviets ejercerá una fuerza inmensa de propaganda.

20. La paz nos emancipará, en cuanto cabe, de la tutela imperialista.

21. La verdadera guerra revolucionaria es una guerra ofensiva, hecha por el ejército socialista, para derribar a la burguesía de los demás países. En este
momento es imposible. Hemos hecho cuanto hemos podido en favor de Polonia, Lituania
y Curlandia: el interés del socialismo está por encima de las nacionalidades.

PD: Tus mentiras ya me empiezan a dar bastante asco. Cada vez que hablas demuestras lo que eres: un troll.

gazte : ah, ahora a asesinar se llama purgar? supongo que josue no habra purgado a carlos no? vamos no me jodas, que cara tan dura.

ein ? tio te estas rallando la cabeza ya estas rebuscando demasiado

claro que hubo asesinatos , no se yo creo , que veis imagenes de las revoluciones con sus fusiles y tal y decis que epico , que romantico , pero no captais para que se utilizan los fusiles para ejecuciones ni mas ni menos

lo que tienen las personas es QUE SU PENSAMIENTO EVOLUCIONA; metetelo en la cabeza, la gente no nacio iluminada como tu, me puedes contextualizar esos puntos?, porque por ejemplo trtosky, cambio de opinion al ver que su apuesta habia sido incorrecta, la revolucion iba a tardar demasiado.

CARLOS: La diferencia, es que aplastar a la burguesia es una cosa, y otra muy distinta es aplastar a todo el que disienta de la direccion del aprtido, LENIN; SI; LENIN, dfendio la no libertad de prensa en base a que los propietarios de las imprentas era la burguesia, pero defendio el derecho de todos los partidos obreros a hacer uso de ellas en funcion a sus afiliados.

RDC mira vos... asique doy asco?

en ningun momento agredi a nadie asique lo de tu reaccion esta de mas
ensima si queres contradecirme podrias hacerlo demostrando aspectos positivos en ves de con ese odio ciego que tenes (lo cual no tiene nada de inclusivo) lo que vos decis parece mas las palabras de un fanatico religioso q las de un revolucionario
ademas de que lo unico qe conseguis con tus palabras vacias de ideas es alejar cada vez mas y mas gente esta ideologia
¿que queres conseguir con esto? rechasar terminante mente todas las propuestas distintas a la tuya es totalmente retrograda y totalmente anti-comunista

quien es el que da asco?

Lenin no era un oportunista como Trotski que iba cambiando de posición cuando le convenia.

Siempre que se te ponen una citas o artículos de Lenin sales con la misma puta cantinela de siempre de que el pensamiento evoluciona. ¿Es lo único que sabes de decir?

No hay que ser un lumbreras para darse cuenta que esas tesis son hechas en plena negociación con los Imperios Centrales. No sé la fecha exacta.

¿Sabes de donde las saqué? De un libro de Victor Serge, como se sabe un estalinista furibundo (ironía).

PD: Dfefeluma no estoy hablando contigo sino con Gazte y no dije que nadie diera asco sino que las mentiras me dan asco. A ver si aprendemos a leer.

RDC escribió:Lenin no era un oportunista como Trotski que iba cambiando de posición cuando le convenia.

Siempre que se te ponen una citas o artículos de Lenin sales con la misma puta cantinela de siempre de que el pensamiento evoluciona. ¿Es lo único que sabes de decir?

No hay que ser un lumbreras para darse cuenta que esas tesis son hechas en plena negociación con los Imperios Centrales. No sé la fecha exacta.

¿Sabes de donde las saqué? De un libro de Victor Serge, como se sabe un estalinista furibundo (ironía).

PD: Dfefeluma no estoy hablando contigo sino con Gazte y no dije que nadie diera asco sino que las mentiras me dan asco. A ver si aprendemos a leer.

ok disculpa te malentendi pense que me estabas hablando a mi y me enoje y no es que repita lo mismo es que hay varios foros q van a lo mismo y siento que estamos perdiendo tiempo y energias valiosas en una interna que no va aterminar nunca
no quieria atacar a nadie lo siento mucho camarada es que lei mal y me saque de mis cavales, mis mas sinseras disculpas

si te molesta (lo cual es totalmente rasonble) no tendre ningun problema en modificar el comentario

el marxismo se aplica a una realidad que es concreta, por lo que ante situaciones diferentes o predicciones equivocadas SI hay que cambiarla aplicacion de las ideas, quiero que quede claro, el como llevarlas a cabo. trotsky hizo eso con el visto bueno de lenin, que a este no le ocnvenciera del todo la idea no lo niego, pero trotsky actuo de acuerdo con el y con el aprtido.

una pregunta, tu alguna vez has cambiado tu forma de ver una cosa? porque parece que anciste enseñado, el marxismo no es un dogma, es un metodo de analisis, y como cientifico admite el cuestionamiento de sus conclusiones, Lenin, incluso el gran lenin cambio la forma de ver las cosas, paso de ver pensar que no podria organizarse la rev en rusia sin un periodo de desarrollo capitalista a ver que la rev era posible, eso se manifiesta en sus tesis de abril.

pd: me la pica de donde las saques.

Dejate de cambios de pensamiento, métodos de análisis, ideas, etc. No voy a entrar en tus eternos debates sobre eso que no llevan a ningún lado.

Lo cuestión es que tú aquí acusaste a camaradas de mentir sobre la posición de Lenin en las negociaciones con los Imperios Centrales y yo ya demostré que el único que mentías eres tú. Punto, no tengo nada más que decir. Mi misión que es desenmascararte como el oportunista-troll que eres ya terminó, al menos en este tema.

PD: Defeluma, tema aclarado. No tienes que cambiar nada.

en realidad lenin defendia que en rusia ya existia capitalismo lo que pasa es que los burgueses habian sido debiles y por tanto quedaban resquicios feudales importantes resquicios que debian ser abolidos por el proletariado y los campesinos

si te refieres a que hay que aplicar el ML a cada situacion concreta llevas toda la razon y nadie te la quita pero me da la sensacion de que por ahi quieres colar una falsa version del antidogmatismo que lleva al abandono de los principios dejo una frase de arenas

Yo rechazo tajantemente la acusación de dogmatismo y creo que la práctica es el mejor juez para determinar si un movimiento, un partido o una persona son dogmáticos. En la práctica creo que hemos demostrado lo contrario. ¿Somos dogmáticos porque defendemos las libertades democráticas, los derechos políticos y sociales de los trabajadores, incluido el derecho de autodeterminación de Euskal Herria, Galicia y Catalunya? ¿Se es dogmático por eso? ¿Se es dogmático porque denunciamos la reforma llevada directamente desde los poderes del Estado? ¿Se es dogmático porque defendemos los principios fundamentales del marxismo y el leninismo, es decir, el principio de la lucha de clases y la dictadura del proletariado? ¿Se es dogmático por eso? Pues bien, si defender esos principios y esas libertades se nos califica de dogmáticos, habría que decir que sí, que lo somos y que vamos a seguir siéndolo

gazte escribió:ah, ahora a asesinar se llama purgar? supongo que josue no habra purgado a carlos no? vamos no me jodas, que cara tan dura.

Esta tonteria no viene al cuento aqui , si tienes algo que objetar ve al foro indicado. Te recuerdo que en este foro intentamos un debate constructivo,que evolucióne , no de que las cosas son como son por que le sale de las pelotas a uno, otra vez el famoso debate de ideas.

Los post anteriores sobre el tema aqui los edite y los fusione a las confesion de Bujarin en los juicios de moscu en el foro de la Union Sovietica. Para debatir y rebatir la información ahi posteada todo el tiempo del mundo tienes , a ver si vas a tener el atrevimiento de decir que las memorias y los escritos del embajador de USA Davies , testigo de los Juicios de Moscu , son falsos. Por lo tanto hasta que no demuestres la falsedad o la dudosa fiabilidad de la fuente , te animo a que como minimo muestres objetividad.

Mantenerte en esa postura se podria considerar troleo si no esta basada en nada. Si no eres capaz de sostener esos argumentos , esas apreciaciónes o esa postura y tu nula disponibilidad en adaptar tus conocimientos a la información aprendida , lo mejor que puedes hacer es disminuir un par de grados ese tipo de conclusiónes y como minimo adoptar una psotura cientifica y lo mas posiblemente Objetiva.

Un saludo camarada.