Trotskismo - Debate

Una cosa que hay que destacar en cuanto a la revolucion por etapas es que el proletariado es la clase dirigente del proceso revolucionario en todo momento aunque establezca alianzas con una burguesia media progresista que en muchos casos SÍ es antiimperialista

Gracias por la aclaración, RDC. Entonces quizás sea por eso que mucha gente dedica al trotskismo el calificativo de ``aventurero´´ refiriéndose a que quieren imponer la voluntad humana al desarrollo de las condiciones.

Menudo cacao que habeis hecho al mezclar los hilos los moderadores. Asi se le quitan a uno las ganas de escribir...


Por otro lado gazte desde luego que te luces.

Me parece algo difamatoria esa actitud. Tiras la piedra, y escondes la mano.

No sé porque dices que es un cacao no-logo, es el mismo debate, acerca del trotskysmo y por extensión de Trotsky. Lo que no podemos tener es 9 debates abiertos sobre los mismos temas, por razones de organización y de facilidad de consulta, espero que lo entiendas.

por supuesto que no vamos a mirar mal a nadie por su procedencia su se adhiere al programa marxista, pero eso recibe otro nombre, es el frente unico, no el frente antiimperialista o frente popular.

por otro lado, tenia entendido, que con las 2 etapas, la primera etapa no solo supone la reforma democratico burguesa, sino la expansion y el desarrollo capitalista para a largo plazo hacer la transicion al socialismo, esto es, lo que no paso en la URSS.

gazte escribió:por supuesto que no vamos a mirar mal a nadie por su procedencia su se adhiere al programa marxista, pero eso recibe otro nombre, es el frente unico, no el frente antiimperialista o frente popular.

por otro lado, tenia entendido, que con las 2 etapas, la primera etapa no solo supone la reforma democratico burguesa, sino la expansion y el desarrollo capitalista para a largo plazo hacer la transicion al socialismo, esto es, lo que no paso en la URSS.

No entiendo absolutamente nada:

1. Revolución por etapas para implantar un sistema democrático burgués.

2. Revolución por etapas para desarrollar el capitalismo "para a largo plazo hacer la transición al socialismo".

3. Quería que me explicaras, desde mi ignorancia, qué significó la N.E.P. en la URSS según tú.


Por cierto: denoto que se habla con total seguridad de "capitalismo" o "sistemas democráticos burgueses" como necesarios o vitales... pero se es bastante ambiguo en como implantar el socialismo "a largo plazo".

Saludos.

yo no soy el que defiende esa teoria, tu sabras.

en cuanto a la nep... espinoso tema, pero yo habria seguido con el comunismo de guerra

Bujarin, intentando dar algún tipo de fundamento a la teoría, declaró que estaba probado contra toda duda que "las diferencias de clase en nuestro país o la técnica atrasada no nos conducirán al fracaso; podemos construir el socialismo aun en este terreno de miseria técnica; su crecimiento será muy lento, avanzaremos a paso de tortuga pero construiremos el socialismo y, lo terminaremos...". Subrayemos esta fórmula: "Construir el socialismo sobre una base de técnica miserable" y recordemos una vez más la genial intuición del joven Marx: con una base técnica débil "sólo se socializa la necesidad, y la penuria provocará necesariamente competencias por los artículos necesarios que harán que se regrese al antiguo caos".
En abril de 1926, la Oposición de Izquierda propuso a una asamblea plenaria del Comité Central la siguiente enmienda a la teoría del paso de tortuga: "Sería radicalmente erróneo creer que se puede ir hacia el socialismo a una velocidad arbitrariamente decidida cuando se está rodeado por el capitalismo. El progreso hacia el socialismo sólo estará asegurado cuando la distancia que separa a nuestra industria de la industria capitalista avanzada (...) disminuya evidente y concretamente, en lugar de aumentar". Con mucha razón, Stalin consideró esta enmienda como un ataque "enmascarado" contra la teoría del socialismo en un solo país y rehusó categóricamente relacionar la velocidad de la edificación con las condiciones internacionales. La versión estenográfica da su respuesta en los siguientes términos: "El que haga intervenir en este caso el factor internacional, no comprende cómo se plantea el problema embrolla todas las nociones, sea por incomprensión, sea por deseo consciente de sembrar la confusión". La enmienda de la Oposición fue rechazada.
La ilusión de un socialismo que se construye suavemente -a paso de tortuga- sobre una base de miseria, rodeado por enemigos poderosos, no resistió largo tiempo los golpes de la crítica. En noviembre del mismo año, la XV Conferencia del partido reconoció, sin la menor preparación en la prensa, que era necesario "alcanzar en un plazo histórico relativamente (?) mínimo, y sobrepasar, enseguida, el nivel de desarrollo industrial de los países capitalistas avanzados". La Oposición de Izquierda fue, en todo caso, "sobrepasada". Pero aunque dieran la orden de "alcanzar y sobrepasar" al mundo entero en un "plazo relativamente mínimo", los teóricos que la víspera preconizaban la lentitud de la tortuga, eran prisioneros del "factor internacional" tan temido por la burocracia. Y la primera versión de la teoría estalinista, la más clara, fue liquidada en ocho meses.

Creo que no me has entendido: sigo sin entender que pretendes afirmar. Cada vez que leo la historia de la Revolución bolchevique se cumplen esas supuestas etapas:

1. Derrumbe del sistema zarista: gobierno burgués en la dirección del Imperio.

2. Derrocamiento del gobierno burgués pro-imperialista: Revolución de las masas, control soviético del poder.

3. Terminada la guerra civil, la U.R.S.S. implanta la NEP para desarrollar la economía destrozada por la contienda.

4. La U.R.S.S. acaba con la NEP. La economia pasa ahora directamente al control del Estado soviético ("Planes Quinquenales").

Un resumen basado en cuatro puntos. El socialismo es desarrollado desde la subida al poder de las masas (nacionalización bancaria, industria pesada bajo control estatal). Desde mi punto de vista todo es una evolución en pro del socialismo en la U.R.S.S., ni se implanta un sistema democrático burgués ni se afianza un sistema capitalista.

Saludos.

eso en la urss, yo te he resumido lo que defienden pcs del mundo como el de colombia o el de japon

Respecto a la alianza bajo un programa marxista: el Militante habla de alianzas entre PSOE y IU bajo un programa marxista, obviando las razones de peso para considerar inviable semejante propuesta, o el mismo POSI que busco crear un nuevo partido socialista aliandose con escisiones del PSOE, haciendo campaña por el dialogo en el País Vasco, sin revindicar el derecho de autodeterminación, donde hizo acto conjunto con un sector del Partido Socialista de Euskadi que se encuentra en la corriente que aupo a Patxi López al poder. Ahora le escriben cartas a Zapatero

Dudo mucho que un frente de izquierdas puede ser en base a un programa marxista,¿Acaso la propuesta de la ruptura democrática es marxista?, tenemos que colaborar que sectores no marxistas como los independentistas radicales que pueden estar objetivamente de acuerdo con los 8 puntos del movimiento republicano, otra cuestion es que por ahora esa alianza sea imposible con los Jaleo!, Nación Andaluza,Nos-Unidade Popular...etc.

nada mas que colaborar en luchas concretas en las que coicidamos.

se trata de aglutinar a cuantos mas mejor bajo la bandera del marxismo, y no desviarnos del programa.

aun asi, la estrategia tendra que venir determinada por el momento, por las condiciones objetivas, aun asi tenemos que tener en mente que tenemos que ir donde esten los obreros a hablar de marxismo, si esperamos a que vengan nos convertiremos en una secta.

Esa es la labor del partido comunista, pero otra cosa diferente es la politica de alianzas no se puede confundir una cosa con la otra, en la historia se ha visto que los marxistas-leninistas han tenido que hacer alianzas con sectores de la pequeña burguesia para poder avanzar en el proyecto revolucionario, si a los trabajador@s les habla de que es posible recuperar al PSOE para el marxismo les esta creando falsa ilusiones, a parte de ser una barbaridad si recurrimos a la historia, no solo con recuperar el marxismo basta.

He encontrado un escrito en inglés de Grover Furr sobre la colaboración de Troski con los nazis y los imperialistas japoneses en el siguiente enlace:
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sorge escribió:Esa es la labor del partido comunista, pero otra cosa diferente es la politica de alianzas no se puede confundir una cosa con la otra, en la historia se ha visto que los marxistas-leninistas han tenido que hacer alianzas con sectores de la pequeña burguesia para poder avanzar en el proyecto revolucionario, si a los trabajador@s les habla de que es posible recuperar al PSOE para el marxismo les esta creando falsa ilusiones, a parte de ser una barbaridad si recurrimos a la historia, no solo con recuperar el marxismo basta.

si te refieres al entrismo no se refiere a recuperar el partido, sino "captar" a sus mejores cuadros. Estar donde esten los obreros, ir tu a donde ellos a trabajar como uno mas, y en momentos puntuales discutir, comentar y agitar politicamente. En cierto momento se podra valorar la opcion de la toma del aparato, pero como objetivo secundario y muy dificil, siendo lo mas importante el capital humano que se pueda ganar.

a lo que me refiero tambien, es que si, puedes plantear alianzas puntuales con la socialdemocracia, verdes,... pero un FP por ejemplo yo no lo llamaria alianza puntual, si vemos la historia de los FP, en el español no me metere, en Francia por ejemplo solo sirvio como freno al movimiento obrero.

El trotskismo està tan dividido que es complicado saber quièn es quièn, por lo general son tremendamente antiPC. Creo que la herida abierta que es històricamente el trotskismo y trotsky, que a estas alturas son dos cosas diferentes, obliga a proceder de otra manera, opiniòn muy subjetiva y que compartirè con vosotros:
-A Leòn Trotsky, nacido lev davidovich bronstein, los Partidos Comunistas de todo el mundo debièran de recuperarlo como una figura històrica de la revoluciòn bolchevique, los historiadores socialistas debièran de entregar parte de su valiosos tiempo en recobrar su figura, pensamiento, enseñanzas, recuerdos, ideas y accionar a 70 años de su alevòso asesinato (¿hay un tema relativo a este hecho camaradas?, para opinar ahì y no extenderme innecesariamente) creo que es justo recuperar a Trotsky para el socialismo cientìfico y cerrar mundialmente esa herida, incluso tratando de recuperar sus restos y llevarlos a Rusia donde deben estar con el resto de sus camaradas, hace falta rehabilitar a Trotsky.
Otra cosa es el trotskismo, muchas veces usado por la cia como espolòn divisorio del movimiento de los trabajadores en casi todo el mundo, el hecho que la propia natalia sedova, viuda de trotsky, rompiera con la IV Internacional es muestra del total descalabro en que quedò el trotskismo tràs la muerte de su creador. Respecto del "trotskismo" hay que tener cuidado, pero se puede visualizar de inmediato, sì su retòrica es muy antiPC creo que es perder el tiempo buscar alianzas, en Venezuela hay dos corrientes trotskistas, una es "usi" (uniòn socialista de izquierda)que compite con la oposiciòn oligarca en denostar la revoluciòn bolivariana, y al Presidente Chàvez pero a su vez se dicen de izquierda y una y otra vez hablan del proletariado, la otra es "Militantes", un lejano recuerdo de los "mirontsay" la orgànica de trotsky previo a su ingreso al partido bolchevique, su dirigente màximo Alan wood es un defensor del proceso y del Presidente Chàvez, propuso la formaciòn de una V Internacional y ha mantenido su formaciòn polìtica y es un aliado en el proceso, ahì ya hay una alianza no escrita con el PC Venezolano, es decir el trotskismo en mi opiniòn debe mostrar las cartas, porque el PC con errores y todo siempre las ha tenido claras.

si te refieres al entrismo no se refiere a recuperar el partido, sino "captar" a sus mejores cuadros. Estar donde esten los obreros, ir tu a donde ellos a trabajar como uno mas, y en momentos puntuales discutir, comentar y agitar politicamente. En cierto momento se podra valorar la opcion de la toma del aparato, pero como objetivo secundario y muy dificil, siendo lo mas importante el capital humano que se pueda ganar.

El entrismo se basa en convertir partido reformistas en partidos revolucionarios, de caso contrario no tiene sentido la consigna de coalición IU-PSOE

a lo que me refiero tambien, es que si, puedes plantear alianzas puntuales con la socialdemocracia, verdes,... pero un FP por ejemplo yo no lo llamaria alianza puntual, si vemos la historia de los FP, en el español no me metere, en Francia por ejemplo solo sirvio como freno al movimiento obrero

El partido Comunista frances crecio muchisimo en los años 30 sobre todo a partir de la tactica de impulsar el FP, tambien gano el FP las elecciones del 36, pero se derrumbo su gobierno rapidamente, por la situación economica y discrepancias respecto a la intevención en la guerra civil española; de todas maneras consiguieron conquistas como reducir la jornada laboral, las vacaciones pagadas o el aumento del salario.

esto es... reformas para que la jaula sea mas amplia, eso no es nuevo, ya lo invento un tal bernstein.

en cuanto al entrismo hay formas de entenderlo, y debe ajustarse en todo momento a las condiciones objetivas, luchar contra el apaerato de un partido es muy dificil, por tanto en primer lugar debe ir dirigido a rescatar los elementos sanos, a hacer propaganda ntre las bases.

Yo no estoy haciendo apologia del reformismo,pero tampoco voy a negar los resultados, era una situación especifica la de los años 30 por eso se dio una politica de alianzas a la defensiva que nos dio buen resultado, siempre que se mantenga la independencia del proletariado y su programa revolucionario intocable, no habra peligro en subordinarse a los reformistas.

No hay proyecto revolucionarios sin una correcta politica de alianzas, de todas maneras el entrismo sigue manteniendo a esos cuadros dentro del proyecto reformistas en base a luchas esteriles, a los resultados me remito solo mirando a lo que es el PCE y al PSOE podra sacar conclusiones.

los bolcheviques dijeron tras la revolucion que estaban abiertos a un pacto con cualquiera, quin quiera entrar en el gobierno solo tiene que aceptar el programa

El trotskismo siempre ha sido un apéndice del imperialismo e incluso antes de la Segunda Guerra Mundial, un apéndice de los nazis. Su "fuerza" no es una fuerza propia sino la fuerza que le da el imperialismo para combatir a los comunistas. No entiendo cómo en un foro comunista se puede "debatir" sobre este tipo de corrientes degeneradas, como si hubiera materia que debatir.

Voy a poner un ejemplo de lo que fue el trotskismo en Francia. En 1934 fue asesinado en Marsella el ministro francés de asuntos exteriores Barthou (junto con el rey de Yugoeslavia) porque era partidario de firmar una alianza con la Unión Soviética que no sólo garantizara la seguridad de ambos países sino que, además, se comprometían a salvaguardar la integridad de terceros, entre ellos Polonia.

El asesinato de Barthou era la punta del iceberg de un golpe de Estado fascista en Francia que finalmente pudo ser evitado... pero no pudo ser investigado porque estaban implicadas las más altas instancias del Estado, que ya preparaban la claudicación de su país ante los nazis.

En aquel preciso momento Trotski estaba en Francia. El permiso de residencia para vivir en aquel país se lo había concedido el ministro del Interior, que se llamaba Camille Chautemps.

Como ministro del Interior Chautemps fue quien impidió que en Francia se investigara el intento de golpe de Estado de los fascistas en 1934, con lo cual les abrió el camino para que se impusieran en Francia.

Dos años después fue uno de los ministros que más se destacó para impedir que Francia ayudara a la República española. Luego fue vicepresidente del gobierno de Vichy, en cuya condición firmó la ley de 21 de enero de 1940 que ponía fuera de la ley al partido comunista.

Es decir: el mismo ministro que permitió la estancia de Trotski en Francia, es el que prohibió todas las actividades de los comunistas franceses...

Por lo tanto, como bien saben los fascistas y la burguesía imperialista, Trotski nada tenía que ver con los comunistas: visado para unos, prohibición para otros.

jajajaj, eso si que es una conexion clarisima!

gazte escribió:los bolcheviques dijeron tras la revolucion que estaban abiertos a un pacto con cualquiera, quin quiera entrar en el gobierno solo tiene que aceptar el programa

Pero antes de la revolución hablaban de bloque de izquierdas, de que la etapa revolución democratico-burguesa deberia estar liderado por la clase trabajadora en alianza con el campesinado,esto ultimo mas o menos lo mismo que defendio el PCE en la guerra civil.

OTRA CONEXIÓN CLARÍSIMA
QUIZÁ A ALGUNO LE SIGA PARECIENDO GRACIOSO LO SIGUIENTE:

En abril de 1934 apareció cerca de Kuznets (Urales) en la cuneta de un camino siberiano el cadáver del ingeniero Boyarshinov. Había sido atropellado por un camión que circulaba a toda velocidad cuando regresaba del trabajo a su casa. El conductor fue identificado como Cherepukin y no era un accidente: había cobrado 15.000 rublos por el accidente, que fueron abonados por su jefe, Alexei Shestov, el director de la mina de carbón en la que trabajaba Boyarshinov.

El día anterior el ingeniero había acudido a la oficina de Shestov para informarle de la gran cantidad de explosiones, accidentes y catástrofes que se sucedían en la mina. Shestov le felicitó diciéndole: "Se lo haré saber a las autoridades, pero no hables con nadie de este asunto".

¿Quién era Alexei Shestov?

A pesar de su juventud, Shestov había participado en la aventura trotskista desde 1923, cuando estudiaba ingeniería de minas. Hasta 1927 dirigió una de las imprentas que tenían los trotskistas para difundir su propaganda. Pero tras la desarticulación del grupo aquel año, desapareció y no volvió a saber de él hasta 1931. Entonces había empezado a trabajar en las minas de carbón, llegando luego a ser director de la de Kuznets.

Su nuevo cargo le permitió formar parte de una delegación comercial encabezada por Pitakov que fue a Berlín en 1931. A través de Pitakov, Shestov se entrevistó con el hijo de Trotski, quien le preguntó que si conocía a H.Dahlmann, un conocido capitalista alemán de la multinacional Frölich-Klüpfel-Dahlmann. Muchos ingenieros alemanes de esa multinacional trabajaban en diversos proyectos mineros en los Urales y Siberia.

Hasta esa fecha los ingenieros de Dalhmann habían estrado introduciendo propaganda trotskista en la URSS, pero el hijo de Trotski le propuso que se podía avanzar más en la colaboración. Se trataba de informar a la multinacional (y a través de ella al espionaje alemán) acerca de las explotaciones estratégicas soviéticas. A cambio los alemanes pagarían buenas cantidades de dinero que servirían para financiar a los trotskistas.

Ese tipo de negocios y transacciones ya fueron denunciados en 1938 por el ingeniero norteamericano John D.Littelpage primero en los artículos que escribió en la prensa y luego en su libro. Littelpage fue uno de los delegados "soviéticos" que fueron a Berlín en 1931 y se dio cuenta claramente de que, en realidad, Dahlmann estaba financiando a los trotkistas con dinero soviético, es decir, que era un mero intermediario y que lo que verdaderamente le interesaba era la información.

Por indicación del hijo de Trotski, Shestov se entrevistó con Dalhmann en Berlín, quien no solamente estaba interesado en ampliar su colaboración con los trotskistas sino que, además, sugirió nuevas ideas, tales como el sabotaje y Shestov no sólo se prestó a ello sino que pasó a formar parte del sevicio secreto alemán con el nombre clave de Aloysha.

El interés del espionaje alemán no estaba sólo en las minas sino en las presas que el I Plan Quinquenal estaba construyendo más allá del radio de acción de los bombarderos estratégicos alemanes.

sorge escribió:

gazte escribió:los bolcheviques dijeron tras la revolucion que estaban abiertos a un pacto con cualquiera, quin quiera entrar en el gobierno solo tiene que aceptar el programa

Pero antes de la revolución hablaban de bloque de izquierdas, de que la etapa revolución democratico-burguesa deberia estar liderado por la clase trabajadora en alianza con el campesinado,esto ultimo mas o menos lo mismo que defendio el PCE en la guerra civil.

y se hizo? no. lo importante son los hechos y las acciones que llevaron a la toma de poder. los bolcheviques rectificaron varias veces su programa. en luchas puntuales, dedicadas a concienciar a la gente es posible y deseable hacer pactos puntuales con los socialdemocratas, tambien dedicado a influenciar en sus bases, pero un frente obrero sobre un programa de minimos es una desviacion y lleva al apaciguamiento de los animos

Trotsky un ¿traidor?, sus acusadores ¿quiènes fueron? los mismos que tràs morir Stalin vendieron el socialismo, 1º al revisionismo y despuès al capitalismo en un periòdo de 32 años que va del "famosos discurso del XX Congreso" a la entrega del poder a la iglesia en Polonia en 1988 y con ello el desmantelamiento del pacto de varsovia, derribo del muro de berlìn y abandono de la ex RDA, y ulterior desmantelaciòn de la URSS y declaraciòn de ilegalidad de los PC. Entonces es justo preguntarse ¿quiènes eran los traidores?, Trotsky muere sitiado en mèxico, lo màs vil de su asesinato es que hombres leales, abnegados e idealistas como el artista siqueiros o el español mercader fueron infamemente usados con mentiras para cometer esa felonìa. Nadie discute que trotsky estaba de acuerdo con zinoviev-kamenev y otros en la preparaciòn de un levantamiento contra el gobierno de stalin, que parte de esa conjura la llevaban muchos miembros de la comunidad judìa dentro de la URSS, que hubiesen en todo eso algùn tipo de connivencia con ciertos servicios secretos imperialistas quizà ¿pero nunca hubo pruebas fidedignas?, acaso no quisieron enlodar a Lenin por volver a rusia cruzando alemania en un viaje preparado por el servicio sectreto alemàn ¿podìa Lenin proceder asì con un enemigo de su patria? por supuesto que sì era la revoluciòn socialista lo que importaba y no las burguesìas mercenarias; podìa trotsky proceder asì ¡tambièn! acaso no luchaba contra los detentadores de la "revoluciòn traicionada" se equivocò trotsky ¡sì se equivocò!, se equivocò stalin y sus asesores ¡sì se equivocaron! pero unos eran dirigentes de un paìs en plena transformaciòn y que al condenar a muerte a un exiliado se pusieron moralmente a la altura del zarismo y del imperialismo màs abyecto es decir traicionaron los principios socialistas, revolucionarios y de la legalidad y moral propia de luchadores sociales y con ello justificaron una sentencia errada pero que con sangre se validò ¡la revoluciòn traicionada! y apenas 3 años tràs morir Stalin se descubrieron traicionando en los hechos la revoluciòn y dandole històricamente la razòn a trotsky, que no la tenìa pero el veredicto lo favoreciò.