Trotskismo - Debate

Marxista Social escribió:Está claro que este tema es complicado.

Stalin no siguió el modelo marxista, puede que la econmía planificada fuese un gran salto hacia el marxismo y otras medidas, pero lo peor que se hizo en la URSS de Stalin fue la burocratización y la no desaparición de clase alguna, ya que los funcionarios eran totalmente diferentes a los obreros o campesionos en lo que se refiere a situción social.

Trotsky fue un gran personaje, líder del glorioso Ejército Rojo y padre junto a Lenin de la URSS. Stalin llegó despues, y subió puestos y escalones "comiendo cabezas". Trotsky era marxista, y estoy seguro que si él hubiese gobernado la URSS en vez de Trotsky tal vez a día de hoy siguiesemos hablando de la URSS como una realidad actual. No digo que Stalin no fuese marxista en algunos puntos, pero en otros quedaba muy lejos de los postulados de Marx.

Como bien se ha dicho anteriormente, Marx pensaba lo mismo que Trotsky respecto a la Revolución Permanente e Internacionalista. Eso es fundamental para el Marxismo, y camaradas, Stalin eso lo dejó un poco olvidado.

Trotsky dijo bien claro que a la URSS sólo le quedaban dos caminos: o trabajaba directamente con los demás partidos comunistas del mundo y generar mediante todas las formas posibles la revolución mundial o la burocracia terminaría apoderándose del partido y además de ser la clase dominante, el gobierno de los trabajadores caería ante el poder del capitalismo. Y no se equivocó.

Alexyevich escribió:

Camarada Víctor escribió:Creó el ejército rojo, gano al guerra civil rusa contra los ejércitos blancos (zaristas) y los de otras 14 potencias extranjeras (las ganadoras de la I Guerra Mundial, por lo que ya estaban entrenadas y armadas) y salvo al revolución...
eso es un héroe...

Además de ser un brillante escritor y analista político. Pocos "intelectuales" pueden ufanarse de eso. Uno de los pocos de su época que defendió al marxismo puro y murió en su ley. Siendo judío nunca apoyó al Bund ni al sionismo pensando siempre que sólo sería sostenible un Estado judío mediante la revolución mundial.Miren sino a Israel... un títere de Estados Unidos y la "Comunidad Internacional" que el día que a sus aliados ya no les sirva como último enclave en Medio Oriente desaparecerá.

Marxismo Puro!!!! Que alguien ayude aquí! El "marxismo puro" no existe, por que el marxismo se desarrolla y desenvuelve en las contradicciones propias del momento histórico. Marx nunca logró dirigir una revolución existosa, pero Lenin si, y es Lenin el que entiende el doble caracter de la revolución en un país como Rusia. Tuvo que "quitarse lo purito" e implementar la NEP, ya que correspondía a la realidad concreta. Trotsky, al contrario trató propuso la implementación por decreto del socialismo, una posición complétamente dogmática. (Claro está que cuando se habla de unirse con los Mencheviques, tomar posiciones conciliadoras, etc.. y no era tan "puro"). Ehh ahí a su heroe, que después de conspirar en contra de la URSS vio ejecutada la sentencia del pueblo sobre el.

las posturas conciliadoras en trotsky desaparecen (no podria decir la fecha exacta) bastante antes de la revolucion, no asi las posturas conciliadoras de otros bolcheviques, para muestra varias citas (las 2 ultimas vienen a cuento de que no fu el unico con posturas conciliadoras):

El Congreso debía reunirse a la una y el gran salón de sesiones estaba lleno desde hacía rato. Sin embargo, a las siete, el Buró no había aparecido todavía. . . Los bolcheviques y la izquierda social-revolucionaria deliberaban en sus propias salas. Durante toda la tarde, Lenin y Trotzki habían tenido que combatir las tendencias hacia una componenda. Una buena parte de los bolcheviques opinaba que debían hacerse las concesiones necesarias para lograr constituir un gobierno de coalición socialista.

-No podemos aguantar -exclamaban-. Son demasiados contra nosotros. No contamos con los hombres necesarios. Quedaremos aislados y se desplomará todo.

Así se manifiestan Kaménev, Riazánov y otros.

Pero Lenin. con Trotzki a su lado, se mantenía firme como una roca.

-Quienes deseen llegar a un arreglo, acepten nuestro programa y los admitiremos. Nosotros no cederemos ni una pulgada. Si hay camaradas aquí que no tienen el valor y la voluntad de atreverse a lo que nosotros nos atrevemos ¡que se vayan a reunir a los cobardes y conciliadores! ¡Con el apoyo de los obreros y los soldados seguiremos adelante!

A las siete y cinco, los socialrevolucionarios de izquierda hicieron saber cfue ellos continuarían en el Comité Militar Revolucionario.

-¡Ya lo veis! -exclamó Lenin-. ¡Nos siguen!

El 14 de noviembre de 1917, once días después del triunfo de la insurrección, Lenin
habló en una reunión del comité de Petrogrado del peligro de las tendencias conciliadoras
en la dirección del Partido, que constituían una amenaza incluso después de la
Revolución. Ese día, tres miembros del Comité Central (Kámenev, Zinóviev y Noguin)
dimitieron como protesta por la política del Partido y publicaron un ultimátum en el
que exigían la formación de un gobierno de coalición con los mencheviques y los
socialrevolucionarios: “De otra manera, la única forma de mantener un gobierno
genuinamente bolchevique sería imponiendo el terror político”. Acababan la declaración
con un llamamiento a los trabajadores para una “conciliación inmediata” en torno
a la consigna “Larga vida al gobierno de todos los partidos del Sóviet”. Lo que parecía
más probable era que esta crisis terminara con la destrucción de todas las conquistas de
Octubre. Lenin, ante esta peligrosa situación, defendió la expulsión de los disidentes y
pronunció el discurso que finalizaba de la siguiente forma: “¡Ningún compromiso! ¡Un
gobierno bolchevique homogéneo!”. En el texto original del discurso de Lenin aparecen
las siguientes palabras: “En cuanto a la coalición, no puedo hablar más que con
seriedad. Trotsky hace tiempo dijo que era imposible una unión. Trotsky lo comprendió,
y desde entonces no ha habido otro bolchevique mejor”

El auge del movimiento obrero ruso en 1912 dio nuevos bríos a los marxistas y
a las tendencias conciliadoras del POSDR. El recién fundado periódico bolchevique
Pravda reflejó ese ambiente. Justo cuando Lenin libraba una dura batalla para
separar, de una vez por todas, a los revolucionarios de los oportunistas, la palabra
“liquidacionismo” desapareció de las páginas de Pravda. Los artículos de Lenin se
publicaban censurados, omitían las polémicas con los liquidadores y, en ocasiones,
sencillamente desaparecían. La correspondencia de Lenin con Pravda es una ilustración
gráfica de la situación en Rusia: una vez más, los “hombres de comité” del
partido bolchevique se encontraban perdidos sin Lenin. En una carta fechada en
octubre de 1912, indignado porque Pravda era incapaz de desenmascarar a los
liquidadores, Lenin escribió:

“A menos que Pravda explique todo esto a su debido tiempo, será responsable
de la confusión y la ruptura [del movimiento obrero] (...). Es este difícil momen
to, Nevskaya Zvezda [un periódico bolchevique] se cierra definitivamente sin una
simple carta de explicación (...) los colaboradores políticos se quedan a oscuras
(...). Me siento obligado a protestar enérgicamente contra esto y declino cualquier
responsabilidad por esta anómala situación que puede generar largos conflictos”
(Works, vol. 36, p. 196).

Durante las elecciones de 1912, Lenin escribió al Comité de Redacción de
Pravda (al que pertenecía Stalin):

“Pravda se queja ahora, en tiempo electoral, como una solterona somnolienta.
Pravda no sabe cómo luchar. No ataca. No acosa ni a los kadetes ni a los liquidadores”
(Ibíd., p. 198).

Pero la enfermedad del conciliacionismo no se limitaba a Pravda. En las elecciones
de 1912, seis diputados bolcheviques salieron elegidos para la curia obrera.
Lenin, desde Polonia, les advirtió que no cayeran bajo la influencia de los diputados
mencheviques:

“Si nuestros seis son de la curia obrera, no deberían someterse en silencio a los
siberianos [intelectuales, mencheviques]. Los seis deben aparecer con una protesta
muy bien definida, pero si les dominan...”.

Sin embargo, los diputados bolcheviques formaron una “fracción unida” con los
“siberianos”, realizando una declaración conjunta —publicada en Pravda— en la
que pedían la unidad de todos los socialdemócratas y la fusión de Pravda con Luch,
un periódico de los liquidadores. Junto a Gorki, cuatro de los diputados bolcheviques
se ofrecieron como colaboradores de Luch. Lenin estaba furioso, pero hacían caso
omiso a sus protestas. Escribió enojado:

“Recibimos una estúpida e insolente carta del Comité de Redacción [de
Pravda]. No responderemos. Hay que echarlos (...). Estamos sumamente preocupados
por la ausencia de noticias sobre el plan de reorganización del Comité de
Redacción (...). La reorganización, mejor aún, la total expulsión de todos los veteranos
es extremadamente necesaria”(el subrayado es nuestro).

Y también:

“Debemos colocar a nuestra propia redacción en Pravda y dar una patada a la
actual. Las cosas ahora funcionan muy mal. La falta de una campaña a favor de la
unidad desde abajo es estúpida y despreciable (...) ¿Llamaríais editores a esos? No
son hombres, sino lamentables lavatrapos, y están arruinando la causa”.

“La ‘tormenta en una taza de té’ del extranjero, desde luego lo hemos oído: por
un lado, el bloque de Lenin-Plejánov y, por el otro el de Trotsky-Mártov-
Bogdanov. Por lo que yo sé, la actitud de los trabajadores hacia el primer bloque
es favorable. Pero en general los trabajadores comienzan a mirar desdeñosamente
a la emigración: dejadles que se suban por las paredes tanto como quieran, pero en
cuanto a nosotros, cualquiera que aprecie los intereses del movimiento, ¡a trabajar,
el resto se cuidará de sí mismo! Creo que es lo mejor”.

Estas líneas fueron interceptadas por la policía zarista, que identificó al autor
como “El Soso Caucásico”, alias Djugashvili, alias Stalin.

Este desdén hacia la teoría, las “luchas de emigrados”, la “tormenta en una taza de
té” era general entre los activistas bolcheviques y provocó las acaloradas protestas de
Lenin, como en la carta a Ordzhonikidze, Spandaryan y Stasova del 12 de abril:
“No hay que exaltarse por la campaña de los liquidadores del extranjero. Es un
gran error que la gente rechace sencillamente lo que viene del extranjero y ‘lo envíe
al infierno” (Works, vol. 35, p. 33).

El conciliacionismo de mal gusto de Stalin, Ordzhonikidze y otros bolcheviques
“prácticos” destacaba con toda su rudeza, motivado como estaba no por el oportunismo
ni el deseo de unidad revolucionaria, sino simplemente por la ignorancia y la
indiferencia ante las cuestiones de mayor importancia.

trotsky fue un grande que no seas trotsko muere en mexico en su llamada la pequeña resistencia cuando esta va escribiendo el asesino (enviado por stalin y por la policia secreta etc bla bla lee de una policia secreta) le clava un piolet en la cabeza es llevado a al hospital pocas horas despues muere

ernesto sabato se unio al partido comunista de la argentina pero renuncio por que el modelo marxista se habia perdido por stalin buusca y fijate

la diferencia entre stalin y trotsky es: que stalin queria el nacionalismo y trotsky el internacionalismo para aliarse mas facil

angar red comunista escribió:la diferencia entre stalin y trotsky es: que stalin queria el nacionalismo y trotsky el internacionalismo para aliarse mas facil

Cuida la ortografía...

si por favor, cuida la forma de expresarte, y no hagas 3 posts distintos.

angar red comunista escribió:la diferencia entre stalin y trotsky es: que stalin queria el nacionalismo y trotsky el internacionalismo para aliarse mas facil

La teoría del socialismo en un solo país no niega, sino que presupone, la revolución mundial. El propio Stalin dijo claramente que, aunque la URSS pudiese y debiese construir el socialismo, la victoria definitiva del mismo sólo podía asegurarse en el ámbito internacional.

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.

Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).

J. Stalin, Capítulo III, Los fundamentos del leninismo

La revolución mundial está sometida a flujos y reflujos. En los flujos hay que apoyar la extensión del campo socialista, pero en los reflujos hay que replegarse y fortalecer y desarrollar la revolución y la construcción del socialismo en el propio país, a fin de llegar en las mejores condiciones posibles al próximo flujo de la revolución mundial. Y la revolución mundial fue apoyada por la URSS. Con sus más y sus menos, con sus aciertos y sus errores. Sin duda hubo errores tácticos en esta labor titánica, pero como bien dice NSV Liit:

NSV Liit escribió:no hay más que ver que cuando Stalin llegó al poder en la URSS había un país socialista (con Mongolia son dos), y cuando murió había bastantes más

De Shenin en el foro de URSS/TROSKI/troski al servicio de la contrarevolucion / pag 10.

Pero al fin y al cabo la URSS nunca apoyó drecta ni decisivamente la revolución mundial sino que se preocupó más por el expansionismo y su competencia en todos los ámbitos con su rival antagónico, EE.UU.

Alexyevich escribió:Pero al fin y al cabo la URSS nunca apoyó drecta ni decisivamente la revolución mundial sino que se preocupó más por el expansionismo y su competencia en todos los ámbitos con su rival antagónico, EE.UU.

Pasate por el foro de la URSS y leete los hilos de ahi que necesites amigo.

SS-18 escribió:

Alexyevich escribió:Pero al fin y al cabo la URSS nunca apoyó drecta ni decisivamente la revolución mundial sino que se preocupó más por el expansionismo y su competencia en todos los ámbitos con su rival antagónico, EE.UU.

Pasate por el foro de la URSS y leete los hilos de ahi que necesites amigo.

Tengo mis fuentes, gracias.

>Tus fuentes son bastante malas sobre todo, por que aqui no va esa discusión.

Pues intenta contraargumentar con tus "fuentes" lo que hay en esos hilos y las conclusiones que se hacen. Eclipsanos con tus fuentes absolutamente irrebatibles.

Revolucion mundial ? Cual? ¿ Que se preocupo más por que ? ¿ Expansionismo de que ? ¿ Competir con USA ? , es que no hay ninguno de esos apartados por donde agarrarlos seriamente por que carcen de todo rigor y solo es farandula.


Y sobre todo, dirigete al foro de la URSS y leete el hilo de "imperialismo" que te vendra muy bien, a ver si tus fuentes pueden rebatir los argumentos de los camaradas ahi expuestos.

SS-18 escribió:

angar red comunista escribió:la diferencia entre stalin y trotsky es: que stalin queria el nacionalismo y trotsky el internacionalismo para aliarse mas facil

La teoría del socialismo en un solo país no niega, sino que presupone, la revolución mundial. El propio Stalin dijo claramente que, aunque la URSS pudiese y debiese construir el socialismo, la victoria definitiva del mismo sólo podía asegurarse en el ámbito internacional.

Pero derrocar el Poder de la burguesía e instaurar el Poder del proletariado en un solo país no significa todavía garantizar el triunfo completo del socialismo. Después de haber consolidado su Poder y arrastrado consigo a los campesinos, el proletariado del país victorioso puede y debe edificar la sociedad socialista. Pero ¿significa esto que, con ello, el proletariado logrará el triunfo completo, definitivo, del socialismo, es decir, significa esto que el proletariado puede, con las fuerzas de un solo país, consolidar definitivamente el socialismo y garantizar completamente al país contra una intervención y, por tanto, contra la restauración? No. Para ello es necesario que la revolución triunfe, por lo menos, en algunos países. Por eso, desarrollar y apoyar la revolución en otros países es una tarea esencial para la revolución que ha triunfado ya. Por eso, la revolución del país victorioso no debe considerarse como una magnitud autónoma, sino como un apoyo, como un medio para acelerar el triunfo del proletariado en los demás países.

Lenin expresó este pensamiento en dos palabras, cuando dijo que la misión de la revolución triunfante consiste en llevar a cabo "el máximo de lo realizable en un solo país para desarrollar, apoyar y despertar la revolución en todos los países" (v. t. XXIII, pág. 385).

J. Stalin, Capítulo III, Los fundamentos del leninismo

La revolución mundial está sometida a flujos y reflujos. En los flujos hay que apoyar la extensión del campo socialista, pero en los reflujos hay que replegarse y fortalecer y desarrollar la revolución y la construcción del socialismo en el propio país, a fin de llegar en las mejores condiciones posibles al próximo flujo de la revolución mundial. Y la revolución mundial fue apoyada por la URSS. Con sus más y sus menos, con sus aciertos y sus errores. Sin duda hubo errores tácticos en esta labor titánica, pero como bien dice NSV Liit:

NSV Liit escribió:no hay más que ver que cuando Stalin llegó al poder en la URSS había un país socialista (con Mongolia son dos), y cuando murió había bastantes más

De Shenin en el foro de URSS/TROSKI/troski al servicio de la contrarevolucion / pag 10.

Mira ahora que casualidad!!! esto lo dice un Troskista !!!

El problema del Internacionalismo, también lo dijeron por ahí, el capitalismo -sobre todo en su etapa imperialista- es totalmente mundial, la economía es totalmente global, por lo tanto es necesario que la revlolución en un país, solo sea una palanca para impulsar revoluciones en todo el mundo, el socialismo no puede triunfar "en un solo país", y creo que la historia lo ha mostrado, cuando esta política de "socialismo nacional" se empezó a aplicar, los Estados Obreros fueron cayendo de a uno.
El internacionalismo también es levantado por pocas corrientes, o levantado como un concepto abstracto, pero que en los hechos no se ve.

Hostias!! pues mira si tiene esto que ver con lo que dice Stalin y Lenin !! que raro.... Entonces, ¿ que pasa aqui ? ¿Quien os ha engañado con las gilipolleces de un tal "nacionalismo" en la construccion del socialismo en un solo pais una estrategia "defensiva" de consolidación de la revolucion durante los reflujos revolucionarios para fortalecerse hasta el proximo flujo revolucionario mundial ?

No hay que pecar de dogmático. Una cosa es lo que dice en el papel y otra lo que fue en realidad, así de simple.

Alexyevich escribió:No hay que pecar de dogmático. Una cosa es lo que dice en el papel y otra lo que fue en realidad, así de simple.

Si yo se como van estas discusiones.

vamos a ver . Tu has haecho unas afirmaciónes compeltamente dogmaticas basadas en tu literatura vete a saber tu sacada de donde. Te digo que no tienen ningun tipo de rigor y te he referido un tema en especifico que trata ese tema donde hay discusiones y debates desde todas las partes sobre este tema.

Tu vas atrasado al nivel de debate de este foro asi que para no incidir en temas ya más que abordados y ridiculos incluso para los chavales de 15 años te animo a que expongas esas grandes fuentes tuyas a debate para hundir en la miseria nuestros argumentos.

ASI de simple es. Y veremos a ver la poca materia de tus "fuentes".


ya tienes la explicación sobre papel lo que era la construccion del socialismo en un solo pais de Stalin, punto. Los hechos los tienes en el hilo antes indicado y antes, durante y despues tus afiramciones que has hecho, no se sustentan por nadie que tenga un minimo de conocimiento sobre el tema.

Asi de simple.

Aqui lo tienes

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Como lo que dice NSV Lit.

Cuando llego Stalin al secretariado, habian dos paises Comunistas, la URSS, y Mongolia. Cuando Stalin murio habian DOCE paises comunistas en el mundo.


Aqui como quedo al final el mundo

[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]

azules
OTAN
Otros aliados de los Estados Unidos
X Grupos armados anticomunistas

Rojos
Pacto de Varsovia
Países socialistas alineados con la URSS
Otros aliados de la URSS
X Grupos armados comunistas

Amarillos
China Popular y sus aliados
No alineados

Verdes
X Otros conflictos


Y si no llega a ser por la constante interevencion capitalista conforme a la Doctrina Truman, habrian habido muchisimos más, empezando por Grecia, Turquia, Italia , etc etc etc a lo largo del mundo.


asi que ya podeis mandar a la mierda a los estupidos que os llenan las cabezas de tonterias.

En este foro queda muy claro que muchos son extremistas,o Stalin es el comunista modelo y Trostky el traidor a la revolución,o Trostky es el verdadero líder y Stalin el corrupto.
Bien,no es ninguan de las dos,León Trostky es un héroe de la Revolución rusa y un teórico importantísimo para el marxismo,ya que su internacionalismo es la piedra fundamental para llegar a la etapa del comunismo,así que eso es innegable. Por su parte,Stalin fue un gran líder político que aplicó políticas impresionantes para el desarrollo económico de la URSS,y solidificó el socialismo en un sólo país. Ahora,no vengan que por eso es "el" héroe,porque no pueden negar que suprimió las voces de toda oposición y que asesinó a todo éstos,Lenin jamás calló las voces de los demás partidos de izquierda,como los socialistas revolucionarios;Stalin impuso una voz única.
Está bien reconocer la valía de Stalin como político,pero no se cierren en que es el bueno de la película y Trostky un traidor,ambos son grandes hombres de la historia del marxismo,y por lo tanto deben ser juzgados como tales.
No se és más o menos marxista por seguir a Trostky o Stalin,mbos fueron grandes hombres,con virtudes y defectos,pero reinvindiquemos lo bueno y grandioso que aportaron al marxismo,su lucha;y también no neguemos lo que pasó en la historia,Stalin mató mucha gente,no nieguen eso,es la triste realidad.
Sin ser ni trostkysta ni stalinista,recordemos y vanagloriemos a Trostky,un revolucionario y un teórico importantísimo del marxismo;y recordemos a Stalin por su ardua lucha contra el nazismo y el imperialismo yanqui,pero también reconozcamos las vidas que se llevó por delante.

-NICO- escribió:En este foro queda muy claro que muchos son extremistas,o Stalin es el comunista modelo y Trostky el traidor a la revolución,o Trostky es el verdadero líder y Stalin el corrupto.
Bien,no es ninguan de las dos,León Trostky es un héroe de la Revolución rusa y un teórico importantísimo para el marxismo,ya que su internacionalismo es la piedra fundamental para llegar a la etapa del comunismo,así que eso es innegable. Por su parte,Stalin fue un gran líder político que aplicó políticas impresionantes para el desarrollo económico de la URSS,y solidificó el socialismo en un sólo país.

¿Perdón?

Precisamente Trotsky es un obstaculizador del comunismo planetario. Pone tantas condiciones y trabas para todo que dificilmente se puedan hacer las cosas como él dice. Pero no solo es obstaculizador del desarrollo del socialismo, es que fue obstaculizador hasta con la revolución proletaria. ¿Oportunista?, oportunista es poco decir de Trotsky, su daño es mucho mayor del que algunos pensábamos. Socialismo en un solo país y revolución permanente son bazofias trotskystas que nada tienen que ver ni con la realidad ni con el marxismo, menos aun con el marxismo leninismo.

-NICO- escribió:Ahora,no vengan que por eso es "el" héroe,porque no pueden negar que suprimió las voces de toda oposición y que asesinó a todo éstos,Lenin jamás calló las voces de los demás partidos de izquierda,como los socialistas revolucionarios;Stalin impuso una voz única.

Vaya vaya, el que en el mismo comentario afirma que no hay uno que sea bueno y el otro malo, pone a parir a Stalin mintiendo y tergiversando la realidad y hace una defensa limpia de Trotsky.

Asesino, dictador, autoritario, represor, BLA BLA BLA. A ver si averiguamos un poco de que iba la historia y dejamos de inventarnos cosas o repetir las burradas que la burguesía inventó para utilizarlas como herramienta anticomunista.

-NICO- escribió:Stalin mató mucha gente,no nieguen eso,es la triste realidad.

A ver, ¿a quién mató?

Esto va a ser divertido...

Bueno como siempre pasa en este foro,cuando alguien dice que Stalin mató mucha gente se arma la polémica;se que siempre estas discusiones son al vicio porque todos están cerrados en sus ideas,o son ultra trostkystas o ultra stalinistas. Yo,sin ser ni trostkysta ni stalinista,no niego las muertes provocadas por Stalin,no comparto todos los millones y millones de los que siempre hablan los capitalistas y oportunistas buscando calificar al comunsimo como represivo y régimen de "terror";pero si admito que mucha gente fue sentenciada durante su período.
Se va a ir el hilo como siempre que sale el nombre Stalin,lo lamento pero se me hace necesario debido al comentario del camarada Smooth. Yo no digo que Trostky es el bueno de la película,su teoría es una base fundamental para el internacionalismo comunista,y Stalin demostró que el socialismo puede triunfar en un sólo país;pero también Stalin se llevó muchas vidas,algunas por contrarevolcionarias,otras por opositoras,pero también muchas inocentes.
Aquí dejo una entrevista a un historiador ruso,que habla de lo que en realidad pasó,no habla de millones de víctimas,pero tampoco las niega como hacen muchos.

| Dimitry Lavrinenko | -:
Hace unos dias leí un artículo que me pareció interesante, procedo a compartirlo con ustedes.

Citar

MOSCÚ.- La guerra fría concluyó hace una década y ya es hora de que la propaganda dé paso a la historia, y la suposición al documento. Hace diez años que en Rusia se sabe que Stalin y su régimen mataron mucho menos de lo que se ha dicho. Que haya que quitarle un cero a la cifra de represaliados, en millones, no cambia absolutamente ninguna conclusión, ni altera los adjetivos. Simplemente, la capacidad de horrorizarse no debería estar reñida con la seriedad.



Encuentro al historiador Viktor Zemskov en el Instituto de Historia de la Academia de Ciencias rusa. En 1989, cumpliendo una directiva del Politburó de Mijail Gorbachov, la Academia de Ciencias, encargó a Zemskov aclarar un gran enredo; las dimensiones reales de la represión estalinista. Hasta entonces, el tema había estado en manos de quienes el profesor Moshe Lewin, uno de los mayores especialistas occidentales en historia de la URSS define como, "personas con una fértil imaginación". En esa categoría se incluyen muchos "Cold warriors", cruzados de la "guerra fría". Algunos de ellos siguen hoy con el reloj parado.

Zemskov, un hombre humilde y discreto, tuvo, por primera vez, acceso a uno de los sectores más secretos de los archivos del Ministerio del Interior (Mvd-Mgb) y de la policía de estado (Ogpu-Nkvd) de Stalin. Allí se encontró con una documentación pormenorizada y exhaustiva de la máquina represora de Stalin; el Gulag, las cárceles, la estadística de fusilados, deportados, etc. Resultó que el estado y sus matarifes llevaban las cuentas de sus crímenes y fechorías con el rigor de un esmerado y pedante oficinista.

Hace casi diez años que los documentos de estos archivos han hablado, pero Zemskov y sus conclusiones siguen siendo desconocidos. "A mi no me invitan a hablar por televisión", dice sin el menor atisbo de falsa modestia. Esta es la primera entrevista de Zemskov a un medio de prensa extranjero, porque nadie se había interesado por el testimonio del hombre que alteró las cifras, no la esencia, de uno de los grandes dramas del siglo XX.

En el momento culminante de la represión estalinista, el "gran terror" de 1937-1938 en la URSS se practicaron 2,5 millones de detenciones, y entre 1921 y 1953 se fusiló por motivos políticos a 800.000 personas. La cifra es tan impresionante que, a su lado, poco importa que hasta ahora se hablara de 20 millones de detenciones o de 7 millones de fusilados.

- ¿Existen cifras exactas sobre la represión estalinista?

- El criterio "represión" puede interpretarse de diferentes formas. Yo me limito a la "represión política", es decir a los incriminados según el artículo 58 del código penal ("actividad contrarrevolucionaria y otros crímenes graves contra el estado"), que fueron condenados a muerte o a otras penas. Entre 1921 y 1953, pertenecen a este grupo unos 4 millones de personas. De ellos, cerca de 800.000 fueron condenados a fusilamiento. Además, suponemos que alrededor de 600.000 murieron en presidio, por lo que las muertes políticas fueron 1,4 millones.

- ¿Incluye ésta cifra de 4 millones, de ellos 1,4 muertos, a los "kulaks" (campesinos acomodados), los pueblos deportados, etc?

- Los "kulaks" se dividían en tres categorías. Una es la de los detenidos y juzgados como delincuentes políticos. Estos sí que entran en nuestra estadística. Otra es la de los apresados y enviados a regiones del norte, y otra la de aquellos que simplemente eran expulsados de los pueblos y se buscaban la vida en las fábricas. Los dos últimos grupos, los más numerosos, no entran en nuestra estadística, de manera que entre los 4 millones el grupo de los "kulaks" es pequeño.

- ¿Por qué no los incluyen?. ¿Acaso el destierro al Norte y la deportación no son represión?

- Si, pero no eran juzgados. Sólo se les deportaba y se les confiscaba sus propiedades. Hay motivo para un debate...

- ¿O sea que si no está formalizado jurídicamente, todo eso no es represión?

- Es la única manera de distinguir a los represaliados políticos del sufrimiento general. Consideramos que a partir de 1918, cuando empieza la expropiación de los terratenientes, de los capitalistas, del clero, eran represaliados quienes eran detenidos por la VCHK (la policía de estado), aunque, incluso si no eran detenidos, todos estos grupos perdieron todas sus propiedades. Con los "kulaks" aplicamos el mismo criterio; los represaliados eran los detenidos, mientras que los deportados eran simplemente víctimas de las transformaciones socio-económicas, crueles e igualitaristas. Esa circunstancia puede aplicarse a la mayoría de la población de la URSS, pues, de una u otra forma, la gente sufrió; se pasaba hambre, se vivía mal, etc.

- Efectivamente, pero el concepto "represión" debe abrirse a otras víctimas de castigo terrorista, que frecuentemente sufrieron una enorme mortandad. Por ejemplo, los estudios más convincentes señalan que entre 1,1 y 1,2 millones de familias "kulaks" fueron destruidas en la colectivización, ¿cuántos miembros de ese colectivo de 5,5 a 6 millones de almas murieron?

- La cifra aún no se ha establecido. En la bibliografía se dan cifras absurdas de 6 a 10 millones de muertos, entre ellos de 3 a 7 millones en Ucrania. Pero gracias a la estadística demográfica sabemos que en 1932 en Ucrania nacieron 782.000 y murieron 668.000, mientras que en 1933 nacieron 359.000 y murieron 1,3 millones, Estas cifras incluyen mortalidad natural, pero está claro que la primera causa de muerte esos años fue el hambre.

- Los nacionalistas ucranianos consideran eso un genocidio nacional contra ucranianos, ¿está de acuerdo?

- No, porque esa misma situación se dio entre la población del Cáucaso del Norte, la región del Volga y Kazajstán, donde hubo hambrunas. Había que cumplir el plan confiscando parte de la cosecha, pero como, a causa de la sequía, no se alcanzaba lo necesario, confiscaron toda la cosecha. El estado cometió un crimen contra todos los campesinos, independientemente de su nacionalidad.

- Catorce nacionalidades de la URSS fueron deportadas por completo y 48 parcialmente. Sólo entre las etnias del Cáucaso se deportó a 650.000 personas en tres operaciones militares, vigiladas por un ejército de 100.000 hombres, sin contar 19.000 soldados del NKVD. ¿Qué se sabe de esa mortandad?

- En la propia operación de deportación no fue muy elevada. En el caso de los tártaros de Crimea, por ejemplo, murieron dos o tres personas en cada convoy ferroviario, en general ancianos. En total 191 personas. Pero al llegar a su destino, en Uzbequistán, murieron por decenas de miles. En los primeros años de destierro la mortalidad superó con creces a la natalidad. Sobre los chechenos, no se sabe con exactitud, pero por el camino tampoco murieron mucho, en cambio en su destino, sí.

- ¿Por qué la franja temporal 1921-1953?. ¿Acaso concluyó la represión después de 1953?

- Entre 1937 y 1953 la represión era mortífera. En su periodo más cruel, 1937-1938, fueron condenadas más de un millón trescientas mil personas de las que casi 700.000 fueron fusiladas. En 1951 fueron condenados casi 55.000, y en 1952, 29.000... Veamos ahora 1958, con Stalin ya muerto: los condenados fueron menos de 2000, entre ellos 69 personas a fusilamiento. Es decir, el volumen de la represión se redujo veinte veces en comparación con los primeros años cincuenta, y en centenares comparado con los años 30. A partir de Jrushov ya no hay una escala extraordinaria.

- ¿Que le parecen las cifras sobre represión y mortandad en la URSS barajadas durante la guerra fría?

- De lo que se trataba era de desacreditar al adversario. La sovietología occidental afirmaba que 50 o 60 millones habían sido víctimas de la represión, la colectivización, el hambre, etc. En 1976 Solzhenitsyn dijo que entre 1917 y 1959 en la URSS habían muerto 110 millones de personas. Es difícil comentar éstas tonterías. La realidad es que la población del país fue aumentando por encima del 1%, superando el crecimiento demográfico de Inglaterra o Francia. En 1926 la URSS tenía 147 millones de habitante, en 1937 162 millones, y en 1939 170,5 millones. Los censos son fiables, y sus cifras son incompatibles con matanzas de decenas de millones.

- ¿Cómo reaccionaron a sus cifras?

- Lev Razgón, un conocido literato, polemizó conmigo. Defendía que en 1939 había más de 9 millones de presos en los campos, cuando los archivos evidenciaban 2 millones. Se basaba en impresiones, pero tenía acceso a la televisión, donde a mi no me invitaban. Mas tarde comprendieron que yo tenía razón y se callaron.

- ¿Y en Occidente?

- El líder era Robert Conquest, cuyas cifras de represaliados y muertos quintuplican la evidencia documental. En general, la reacción de los historiadores fue de reconocimiento. Hoy ya son mis cifras las que se barajan en las universidades.

- ¿Hasta qué punto son exactos los archivos del Gulag, del NKVD, etc., a los que usted accedió por primera vez gracias a Gorbachov?

- La estadística del Gulag es considerada por nuestros historiadores como una de las mejores.

- ¿O sea, que los dirigentes conocían exactamente las dimensiones de su represión y de sus fusilamientos?

- Sí. Informaban regularmente a Stalin. Un solo caso de un preso desaparecido en un naufragio o fugado, genera todo un dossier de documentos y correspondencia.

- ¿Se conoce algo sobre cómo argumentaba Stalin y su entorno éstas matanzas y violencias?

- Creo que de lo que se trataba era de deshacerse de la gente que no cuadraba con el proyecto comunista de futuro, asi como de aquellos que tenían un gran instinto de preservación, aunque formalmente no fueran culpables de nada. Era una medida preventiva. Mólotov le dijo una frase reveladora al periodista Felix Chuyev; "no esperábamos a que nos traicionaran, nosotros tomábamos la iniciativa y nos anticipábamos a ellos".

es indiferente si mato a muchos o a pocos, lo realmente importante es a quien, y la represion ideologica de corrientes obreras es contraria a la dictadura del proletariado.

-NICO- escribió:Bueno como siempre pasa en este foro,cuando alguien dice que Stalin mató mucha gente se arma la polémica;se que siempre estas discusiones son al vicio porque todos están cerrados en sus ideas,o son ultra trostkystas o ultra stalinistas. Yo,sin ser ni trostkysta ni stalinista,no niego las muertes provocadas por Stalin,no comparto todos los millones y millones de los que siempre hablan los capitalistas y oportunistas buscando calificar al comunsimo como represivo y régimen de "terror";pero si admito que mucha gente fue sentenciada durante su período. Se va a ir el hilo como siempre que sale el nombre Stalin,lo lamento pero se me hace necesario debido al comentario del camarada Smooth. Yo no digo que Trostky es el bueno de la película,su teoría es una base fundamental para el internacionalismo comunista,y Stalin demostró que el socialismo puede triunfar en un sólo país;pero también Stalin se llevó muchas vidas,algunas por contrarevolcionarias,otras por opositoras,pero también muchas inocentes.
Aquí dejo una entrevista a un historiador ruso,que habla de lo que en realidad pasó,no habla de millones de víctimas,pero tampoco las niega como hacen muchos.

Estoy deacuerdo con el compañero -NICO-,yo tampoco veo correcto la divinización/demonización en la que caemos muchas veces con personajes teóricos y aportaciones históricas(no lo digo solo por la URSS ni por la polémica Trotsky-Stalin).Se trata a mi modo de ver de discernir que facetas son postivas y aplicables y cuáles son los errores para procurar solucionarlos de cara al futuro.

Por cierto -NICO- una pequeña matización,y es el hecho de que no toda la responsabilidad de las Purgas recaía sobre Stalin,sino también sobre otros miembros de la NVDK (como Nikolái Yezhov).

Camarada Gagarín,que bueno que se pueda llegar a un acuerdo en al menos algo,ya que siempre en lo referido a Trostky y Stalin suelen ser muy extremistas.
En cuanto a las purgas,no es cuestión de culpabilizar solamente a Stalin,es obvio que participaron muchos más;el tema esta en no cerrarse y negar las cosas.

-NICO- escribió:admito que mucha gente fue sentenciada durante su período.

(...)

Stalin se llevó muchas vidas,algunas por contrarevolcionarias,otras por opositoras,pero también muchas inocentes.

Otra vez, basura...

Aquí se empieza a ver el daño que ha hecho la burguesía. No obstante me alegro de que, al menos por un lado, se admitan que existieron juicios. Y es que lo que resulta es que la inmensa mayoría de la gente condenada, era juzgada y se declaraban culpables en juicios públicos a los que asistian periodistas. En ciertas ocasiones, periodistas de otros países. Pero el castigo no era meter esa gente en una simple cárcel, esa gente era utilizada en su propia condena para algo más que estar sentado en una celda, era llevada a campos de trabajo (picando piedra) para contribuir al bien común. Los Gulags, en esencia eran eso. Y ponían a los presos, culpables de delitos, a trabajar, algo que, muchos de ellos probablemente no habrían hecho en su vida teniendo en cuenta a quién se procesaba.

No se procesaban a personas inocentes, es evidente que siempre puede haber excesos, pero si esos excesos no son la norma general y constituyen la excepción a la regla, significa que se está haciendo un buen trabajo. Mejorable, siempre todo es mejorable, pero en la buena línea. Evidentemente yo condeno todos los abusos y excesos que se cometieron en la época, que los hubo. Pero merece preguntarse una cosa: ¿porqué moría tanta gente en los Gulag?

Sencillamente por dos razones, la fundamental que parece que nadie ve, es que en esa época no existían los antibióticos, y como los Gulag solían estar por Siberia (zona en donde décadas antes Stalin fue encarcelado numerosas veces), la probablidad de contraer enfermedades era elevada.

Las purgas dentro del partido, por otro lado, era más de lo mismo, oportunistas maquinando contra los órganos del partido, a veces contra el comité central o el mismo Stalin, elegido democrática y reiteradamente por los miembros del partido. Y a quién se condenaba no era por decisión expresa de Stalin, como si fuera la mano negra que todo lo mueve. No, ahi os estais equivocando y mucho, evidenciando vuestra nula formación a cerca de la estructura organizativa del Partido Bolchevique. Que si, que también tenía defectos.

Asi que resulta que Stalin nunca mató a nadie. Excepto que le queramos atribuir a él toda la gente del mundo que murió, condenada o no, en su época. Pero resulta que eso es precisamente lo que se dedica a hacer la burguesía sin aportar una sola prueba, precisamente porque su estrategia de manipulación mediática, muy eficaz por cierto, consiste en canalizar todos los problemas existentes a una sola figura. Del mismo modo que hacen hoy en día con Hugo Chávez en Venezuela, con Fidel Castro en Cuba, o con Evo Morales en Bolivia. Todos los problemas existentes en estos países son culpa de una sola persona, que es responsable de todo. Incluso de que los capitalistas les denigren cada minuto por medio de sus cadenas privadas.

El partido bolchevique mandó condenar a delincuentes, oportunistas, y demás calaña que sólo sabían que calumniar. Y os diré una cosa, esto ya puede sonar muy radical, pero es lo que pienso en vista de mis conocimientos. La facción de Kruschov pudo hacer un golpe de estado y liquidar a la vieja guardia bolchevique porque el comité central, y también el propio Stalin, fueron blandos. Les faltó realizar la purga final después de la segunda guerra mundial, donde fueron admitidos en el partido (por necesidades de la guerra) muchísimas personas sin la preparación política adecuada, algunos incluso, con intereses de clase ajenos a los intereses del socialismo.

Smooth Jazz, ni siquiera Kruschev era tan sobon con Stalin, como tu lo acabas de hacer.

Al menos Stalin y los comunistas que quedaban en el CC tenían cara para aceptar que hubo excesos, llamese matar inocentes, pero tu has superado a todos.

Gracias, por tu contribución. Saludos a la familia.