Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

surfas escribió:Ok Stitch, en 2010, el ultimo sin bombazos en la cabeza, el IDH de Libia era superior a los de color verde para el liberalismo, Mexico o Peru, ni hablar del prometedor Brasil. ¿Que tal ahora?

Caput.

¿Fuente?

PD: México no es la pananea. Ni existe el neoliberalismo aquí.

No me digas que no es un dato interesante como para replantearse esos mapitas coloridos del liberalismo.
Y la fuente es la ONU, lo podes buscar facilmente.

surfas escribió:No me digas que no es un dato interesante como para replantearse esos mapitas coloridos del liberalismo.
Y la fuente es la ONU, lo podes buscar facilmente.

Por eso mismo, lo he buscado y no lo encuentro. Hasta me metí a la Wikipedia, y dice IDH: Sin informes.

Lo que si he encontrado, es que su desempleo era del 30% en el 2008. ¡Y su inflación era del 11%!

Económicamente hablando, estaba mal, eeh

Saludos.

Bueno busca mejor en wikipedia.


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Sisi, mejor que Mexico, un pais en verde , ,,, un africano bajo un dictador y con libertad supuestamente nula.

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Wikipedia es una mierda pero alcanza para el caso.

surfas escribió:Bueno busca mejor en wikipedia.


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Wikipedia es una mierda pero alcanza para el caso.

Compañero, lo dice claramente: México y entre paréntesis, 2007. Los informes no eran del 2008.

Pero vamos a suponer que el IDH es mejor que el de México. Sí, ¿y? Supongo que el de Cuba es mejor que el de México.

México es un país sumamente intervenido, con una burocracia que consume demasiado recursos económicos. Sin contar la corrupción que existe.

A mí no me interesa hablar de México en un tema liberal. Pues de liberal, no tiene nada. Por eso no entendí lo de México y Argentina. Aquí se debate, o debatía si España era intervenida, o no. Lo cual yo afirmaba y expertos económicos están de acuerdo y Manifiesto, decía que no.

Claro que si quieren discutir qué tanto liberalismo tiene México, le entramos al debate.

Ni siquiera partido liberal tenemos...

Saludos.

Yo me estoy basando en los datos que tu has puesto [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Es que no sigues ni tus propios argumentos.

Mexico,Peru, Sudafrica y Botswana estan entre los mejorcitos, de mitad de tabla, en cambio Cuba y Libia un verdadero desastre, pero en IDH superior. Ahora si quieres hablar de hipotesis ideales y platos voladores yo paso.

Saludos.

surfas escribió:Yo me estoy basando en los datos que tu has puesto [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Es que no sigues ni tus propios argumentos.

Mexico,Peru, Sudafrica y Botswana estan entre los mejorcitos, de mitad de tabla, en cambio Cuba y Libia un verdadero desastre, pero en IDH superior. Ahora si quieres hablar de hipotesis ideales y platos voladores yo paso.

Saludos.

Surfas, mi fuente siempre ha sido éste: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En dónde México está en el lugar 54 y Perú en el 42. No sé si esos lugares sean mejorcitos.

Entiendo que te confundiste, no te preocupes. Además, eso que pones de Wiki, es del 2007. Los míos son actuales.

Saluuudos.

Claro que es para obtener una ganancia. Así como tú el día de mañana trabajaras, no sé, reparando computadoras o lo que hagas, para recibir un pago.

Pero para que puedas tener muchos pagos, ergo vivir mejor, tu trabajo tiene que ser bueno. Tu trabajo tiene que dar una buena imagen. Tienes que tener reputación. Al tenerla, te empezarán a recomendar y tendrás más trabajo, y por ende, más entradas de dinero.

Da igual si el empresario ama lo que hace, o no, si ha invertido y puesto su dinero en manos de un factor que administre sus negocios. La nota tipica entre una organizacion, una actividad que sea empresarial y una que no lo es, es la finalidad de obtener ganancia de la misma.

Si me dices "Obtener ganancia atravez de prestar servicios que satisfasgan los deseos y necesidades y deseos de los clientes explotando factores personales(trabajo), inmateriales(derechos industriales,

Son muchos los empresarios que lo dicen: haz lo que amas. Ellos comenzaron haciendo lo que amaban. Después eso creció en grande y les dejó grandes cantidades de dinero. Pero fue gracias a que sus productos fueron mejores que los de la competencia, ergo, dejaron más satisfechos a los clientes.

Ésta laptop donde estoy, es Hp porque la pc que tuve, era Hp y me dejó totalmente satisfecho. Cubrió mis necesidades, además de que era de una calidad envidiable.

Así pasa con todo, nos vamos dónde las cosas, productos que consumamos nos dejen más satisfechos. Ésa es la labor del empresario.

La empresa ECCO, es empresa, porque realiza servicios medicos a cambio de remuneraciones.
La fundacion favoloro, es una fundacion, y realiza servicios medicos gratuitamente, subsistiendo a base de donaciones.
Yo hoy di clases en la facultad, gratuitamente, mi trabajo no tuvo animo de lucro. La facultad no cobra por las clases que dan(si bien tiene empleados), no es una empresa. Mi colegio secundario, si cobraba remuneraciones por la educacion que daba, es una empresa.
YPF vende combustible para obtener una ganancia que va a parar mayormente en manos del estado, es una empresa publica. Es decir, el empresario es el estado, pero es empresa.
Yo compre galletitas dulces para comer con mi desayuno compartiendo con mi hermano. La compraventa es civil. El quiosquero al que lo compre, las compro de otro quiosquero, con el fin de vendermelas luego a mayor precio(animo de lucro), por lo tanto, es una compraventa mercantil(que para muchos autores, es lo mismo que decir empresarial).

La diferencia entre la empresa, y una organizacion cualquiera( y por lo tanto, entre empresario y otro tipo de persona que organiza factores materiales(trabajo, o lo que los marxistas entendemos como capital variable), inmateriales(los llamados derechos industriales, creditos, y un largo etcetera), y materiales(muebles edificios) es que la empresa busca ganar dinero, animo de lucro, y eso constituye su finalidad.(Mas alla de lo bien o mal que una empresa lo haga, o que el empresario disfrute o no). Un empresario que odie lo que hace, que trate mal a los clientes sigue siendo empresario.

Otro ejemplo, yo fui socio varios años de interact club, parte del rotary club. En el club pagabamos una cuota de membresia. Pero no eramos una empresa¿Por que no lo eramos? Porque no teniamos finalidad de lucro.¿Tratabamos bien a nuestros beneficiarios? Si. ¿Cumplimos deseos y necesidades de la gente? Si muchos.¿Eramos una empresa? No. ¿Por que no? No habia fin de lucro. Los fondos de las membresias se mantenian siempre disponibles para que los socios, por decicion asamblearia lo utilizaran para proyectos, los cuales satisfacian deseos y necesidades de la comunidad, pero eran gratuitos. Incluso, en los estatutos fijaba una prohibicion expresa a realizar actividades de colecta de fondos cuyo destino no estaba determinado(Juntar dinero para guardarlo para algo que no habiamos decido).¿Haciamos una rifa? Tenia que estar destinada a arreglar un comedor estudiantil, ese fin debia ser especificado en las actas cuando el club decidiera realizarlo. Nadie se enriquecía de las actividades del club(y si lo hacia, cometia un delito). El fin era el sacrificio por el bien común.

Los socios de una empresa, aportan capitales, se reunen en asambleas e invierten tiempo en la administracion de la empresa, y todo como nosotros. Pero tienen un fin, que ese capital les sea devuelto, mas ganancia. Por eso, ellos son empresarios y nosotros no lo eramos. Por eso, la fundacion Favaloro, era una fundacion, y ECCO es una empresa. Por mas que el trabajo de Favoloro, sea reconocido mundialmente por la calidad que tenia, no puede decirse que sea empresario. De lo que se destaca, que la nota tipica para el concepto de empresario, no es la calidad de su trabajo, sino que busque ganar dinero a travez de el. La calidad de su trabajo sera un medio para ganar ese dinero en ultima instancia.

Y eso no tiene nada que ver con la teoria Marxista, sino con el derecho empresarial y con el concepto economico social de lo que es una empresa.(Y aclaro, en este post no estoy discutiendo la bondad o maldad de tener un fin de lucro.

Stitch escribió:

surfas escribió:Yo me estoy basando en los datos que tu has puesto [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Es que no sigues ni tus propios argumentos.

Mexico,Peru, Sudafrica y Botswana estan entre los mejorcitos, de mitad de tabla, en cambio Cuba y Libia un verdadero desastre, pero en IDH superior. Ahora si quieres hablar de hipotesis ideales y platos voladores yo paso.

Saludos.

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En dónde México está en el lugar 54 y Perú en el 42. No sé si esos lugares sean mejorcitos.

Entiendo que te confundiste, no te preocupes. Además, eso que pones de Wiki, es del 2007. Los míos son actuales.

Saluuudos.

Comparados con Cuba y libia si lo estan, de lo que se duduce que si la libertad economica es directamente proporcional al desarrollo, algo anda mal.

cpablo escribió:La diferencia entre la empresa, y una organizacion cualquiera( y por lo tanto, entre empresario y otro tipo de persona que organiza factores materiales(trabajo, o lo que los marxistas entendemos como capital variable), inmateriales(los llamados derechos industriales, creditos, y un largo etcetera), y materiales(muebles edificios) es que la empresa busca ganar dinero, animo de lucro, y eso constituye su finalidad.(Mas alla de lo bien o mal que una empresa lo haga, o que el empresario disfrute o no). Un empresario que odie lo que hace, que trate mal a los clientes sigue siendo empresario.

Y eso no tiene nada que ver con la teoria Marxista, sino con el derecho empresarial y con el concepto economico social de lo que es una empresa.(Y aclaro, en este post no estoy discutiendo la bondad o maldad de tener un fin de lucro.

¿Cuándo he dicho que no constituye su finalidad?

Ésto es lo que dije:

Stitch escribió:

cpablo escribió:En realidad, la definicion de empresario mas acertada incluso liberalmente es aquel que realiza la actividad empresaria, organizando bienes materiales, personales e inmateriales con el fin de obtener ganancia. Al empresario no le importa si te vas contento o no, lo que le ha importado es si obtuvo dinero. Ese es el foco de capitalismo, eso de financieramente incorrectos es un cuento de tarjeta naranja. A la que no pagas la tarjeta vas a ver como se te hechan al cuento y deja de eso de "somos amigos" y "hacer feliz al cliente".

Cada persona se mueve por su propio interes. La diferencia, como dije claramente es que un empresario es aquella persona que invierte capital para satisfacer los deseos y/o necesidades de las personas.

Cualquier verdadero empresario, sabrá que la comodidad y satisfacción del cliente, es lo esencial para el crecimiento de su negocio. Podemos ver cuando vamos a un restaurante de calidad, la atención al cliente siempre será lo primordial.

Y cuando su atención, es que los clientes queden totalmente satisfechos, esa empresa crecerá arduamente.

Porque tú dijiste que al empresario no le importa si el cliente, se va contento o no. Discúlpame que diga esto, pero es un modismo de mi país: ¿cómo chingaos no le va a importar?

Si quiere que su negocio se venga abajo, claro que no le va a importar. Si su idea, es seguir proporcionandole un servicio al cliente, para al final tener dinero, claro que le va a importar.

Tal ves me faltó ponerle: un empresario es aquella persona que invierte capital para satisfacer los deseos y/o necesidades de las personas para al final, recibir una ganancia, por el servicio y/o necesidad, dada.

En fin... Un saludo.

Stitch, Peru y Mexico estan por delante en libertad economica que Cuba y Libia y sin embargo tienen un IDH mas bajo.

Hasta un tonto lo puede ver.

No se que haces en un foro comunista cuando no mueves un milimetro tu posicion de liberal insoportable. No soy yo el que va a un foro liberal tontear.

cpablo escribió:

Stitch escribió:

surfas escribió:Yo me estoy basando en los datos que tu has puesto [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Es que no sigues ni tus propios argumentos.

Mexico,Peru, Sudafrica y Botswana estan entre los mejorcitos, de mitad de tabla, en cambio Cuba y Libia un verdadero desastre, pero en IDH superior. Ahora si quieres hablar de hipotesis ideales y platos voladores yo paso.

Saludos.

Surfas, mi fuente siempre ha sido éste: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

En dónde México está en el lugar 54 y Perú en el 42. No sé si esos lugares sean mejorcitos.

Entiendo que te confundiste, no te preocupes. Además, eso que pones de Wiki, es del 2007. Los míos son actuales.

Saluuudos.

Comparados con Cuba y libia si lo estan, de lo que se duduce que si la libertad economica es directamente proporcional al desarrollo, algo anda mal.

Ya para acabar ésto.

No sabía cuál era el IDH de México comparado con libia. Aquí está:

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Es mayor según datos de la ONU.

El único que está arriba de México es Cuba.

Perú está abajo de todos, tanto de México, Cuba y Libia. Pues está en el lugar 80.

Ahora bien, contestando a tu pregunta. Lo dije claramente en mi post en comentario honesto: [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]

Cito:

Si comparamos la lista de los países con mejor libertad económica, y la comparamos con la lista que hace la ONU sobre el Índice de Desarrollo Humano, veremos que la mayoría de los países con más libertad económica, también están en lo más alto de la lista del IDH.

No me comparen a México, Perú y demás que no tienen buen lugar en libertad económica. Hablenme de Luxemburgo, Suiza, Canada. Pero no a países como el mío, que mucha camino nos falta.

Un saludo.

No me comparen a México, Perú y demás que no tienen buen lugar en libertad económica. Hablenme de Luxemburgo, Suiza, Canada. Pero no a países como el mío, que mucha camino nos falta.

Jajajaja saludos Stitch. La verdad que sos un buen troll insoportable toca-pelotas como ningun otro. No se como duraste tanto dando vueltas por aca.

surfas escribió:

No me comparen a México, Perú y demás que no tienen buen lugar en libertad económica. Hablenme de Luxemburgo, Suiza, Canada. Pero no a países como el mío, que mucha camino nos falta.

Jajajaja saludos Stitch. La verdad que sos un buen troll insoportable toca-pelotas como ningun otro. No se como duraste tanto dando vueltas por aca.

jajaja, no la verdad es que con tal de destruir mis argumentos, te me vas por las ramas y me sacas a Perú que tiene mejor libertad económica, pero tiene peor IDH. Encuentras un error y lo quieres hacer grande, pero ta bien.

Yo seguiré hablando de países verdaderamente libres como lo mencioné. Tú sigue sacando a Perú y demás, que son intervenidos. Quieras o no, lo son. Pues si fuera más como Hong Kong, Luxemburgo, tendría un IDH más alto que libia.

Saludos.

Stitch eres un excelente troll que esta ganando dinero con esto que haces o un retrasado mental profundo. Una de dos.

surfas escribió:Stitch eres un excelente troll que esta ganando dinero con esto que haces o un retrasado mental profundo. Una de dos.

Hey, hey, hey. ¿Ganando dinero? ¿Cómo? Eso ya es levantar un falso. No seas un mentiroso.

Yo vivo de lo que trabajo. A mí nadie me paga nada por decir algo aquí. Como si el foro fuera tan importante para que alguien pagara para destruirlo.

Más bien, soy un retrasado mental a tu punto de vista, por pensar distinto a ti.

Aquí se debate, si el mercado es libre o intervenido. Si es liberal, o keynesiano. Lo cual, lo es:

La crisis se originó en el gran proceso de expansión crediticia, que ha experimentado el mundo en los últimos 15 años. Ha habido un proceso, en el que el crédito concedido por el sistema bancario, y prestado por los bancos a los empresarios, ha crecido una tasa media entre el 7 y el 10% al año, cuando el ahorro, no crecía.

Incluso ha sido negativo en muchos años. Entonces ha existido un proceso generalizado de descordinación o desajuste. Los empresarios se han lanzado a invertir, con el respaldo de la creación monetaria, proporcionada por los bancos, como si el ahorro de la sociedad hubiera aumentado cuando los consumidores han seguido consumiendo de la misma manera y aún más, sin ahorrar. Entonces ése desajuste se ha puesto en manifiesto, y esa manifestación ha sido ésta crisis financiera.

La expansión crediticia, se ha inyectado en el sistema económico a bajos niveles de interés, los cuales han sido orquestado por el director de orquesta, los cuales son los bancos centrales. Que son los que han permitido que esto se haya llevado acabo. Fijando tipos de interés, incluso durante muchos periodos negativos, en términos reales, es decir a tipos de interés inferiores a la tasa de inflación.

Según noticias dicen que ésto prueba que el capitalismo no funciona, y que debe intervenir el estado. Y sin embargo, está claro que ésto no es prueba que el capitalismo no funcione, si no todo lo contrario.

Pero para reafirmar ésto, vamos analizar el sector financiero. Vamos a ver si es libre o intervenido:

Para empezar el dinero es público. Ésto quiere decir que el estado nos obliga aceptar como medio liberatorio de pago. El papel moneda: El dollar, el euro, el quetzal, etc.. Ésta prohibido que los agentes ecónomicos pacten a sus contratos con la unidad monetaria que quieran. Para empezar.

Segundo, los banqueros actúan con un privilegio concedido por los gobiernos, para tener un encaje fraccionario, ésto significa, poder apropiarse de una parte importante de los depósitos y utilizarlo en sus negocios particulares o prestarlo. Cosa que no puede hacer ningún otro agente económico, pues sería ilegal.

Tercero, todo el sistema está administrado, orquestado, planificado por un órgano planificado central. Como es el Banco central. Y el banco central, se empeña en establecer la oferta monetaria, es decir, la cantidad de dinero que tiene que circular en el sistema, en billetes o en forma de depósitos. Y también fija, por decreto, el tipo de interés de referencia. El cual debería ser elegido libremente.

Bueno, si ésto es un mercado libre, entonces el mundo está de cabeza. Porque ésto es un sistema altamente intervenido. ¿O aún dirán que no?

Saludos.

Apreciado Stitch

Me dirijo a usted porque por lo que le he leído es usted demócrata, una buena persona y educada.

Entiendo que usted está en contra de la existencia de todo tipo de estado como instrumento de explotación y opresión, con lo que estoy de acuerdo, y que para conseguir dicho objetivo se adhiere escuela austríaca, en lo que no coincido con usted, pero como usted tiene escrito en su firma "Estoy en desacuerdo con lo que dices, pero defenderé hasta la muerte tu derecho a decirlo."

La escuela austríaca es una escuela de pensamiento filosófico, dedicada a defender los intereses económicos y de poder de la burguesía. Lo que tiene de científico, su teoría bancaria media entre una copia adaptada de los escolásticos de la escuela Salamanca y un plagio de la escuela clásica de economía política.

Carlos Marx demostró que en el libre mercado no se produce plusvalía, que se intercambian valores iguales y que los precios y valores de mercado acaban coincidiendo con su precio y valor de producción. Debe ser por estas causas que los políticos profesionales, de la revolución o no, están en contra del libre mercado.

Categorías y nociones del anarco capitalismo

Ludwig von Mises 1932, El socialismo, un análisis económico y sociológico escribió:“En las sociedades basadas en la división del trabajo, la distribución de los derechos de propiedad da lugar a una especie de división intelectual o mental del trabajo, sin la cual no sería posible producción ni economía alguna”.
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Los principales representantes de esta escuela también conocida como austríaca son Eugen von Böhm-Bawerk, Ludwig von Mises, Friedrich von Hayek. Las principales nociones de los seguidores de esta escuela son:

La función empresarial. Para alcanzar el fin del lucro personal hace que los seres humanos se doten de los medios necesarios para conseguirlo.
La preferencia temporal. El ser humano valora siempre más, a igualdad de circunstancias los bienes presentes que los bienes futuros.
El libre mercado. Defensa de la sociedad capitalista sin estado.
La utilidad marginal. El precio de las mercancías está determinado por la utilidad marginal; el uso menos productivo de un bien es su utilidad marginal.
El beneficio capitalista se obtiene de comprar insumos más baratos y venderlos más caros.

El fundamento de la teoría austriaca es que el capital y el dinero están sujetos a las leyes de la oferta y la demanda como cualquier otro bien. Por lo tanto su precio refleja una realidad de mercado y transmite información. El precio del dinero, proporción en que el dinero se intercambia por otras mercancías, en concreto transmite las preferencias temporales de los ahorradores, la oferta de capital disponible y la urgencia de los inversores por disponer de él, información que se refleja en el tipo de interés.

Ludwig von Mises, 1927, Sobre el liberalismo y el capitalismo escribió:"Los beneficios ahorrados, acumulados y reinvertidos en maquinaria benefician al hombre común dos veces: primero, en su capacidad como asalariado, aumentando la productividad marginal del trabajo y por lo tanto los salarios reales de todos los que quieren trabajar. Otra vez, en su capacidad como consumidor, cuando los productos manufacturados con la ayuda del capital adicional salen al mercado y pasan a estar disponibles a los precios más bajos posibles".

Podemos añadir que a condición de que el asalariado ceda de forma gratuita cada vez una parte mayor de su fuerza de trabajo al capitalista. No cabe duda que si los asalariados no estuvieran expropiados de medios de producción gozarían también de un tercer beneficio el del capital. Los capitalistas, a su vez, son saqueados de forma creciente por gobernantes y financieros a través de impuestos e intereses.

Acumulación original de capital y función empresarial
El capital es una relación social de producción. El capital no son los medios de producción ni tampoco un determinado grado de su desarrollo, Los medios de producción solo se transforman en capital cuando la fuerza de trabajo que los utilizan tiene la forma de trabajo asalariado.

La misma hacienda puede ser el capital de un terrateniente, el dominio de un señor feudal, la villa de un esclavista, estar sometida a tributo o el territorio de caza de una tribu primitiva. Si analizamos químicamente cualquier máquina o herramienta no encontraríamos molécula alguna de capital, el capital no forma parte de la naturaleza de ningún objeto. De igual manera que un trabajador dependiendo de las relaciones sociales de producción será esclavo, siervo o trabajador asalariado, no porque esté en su genoma. El capital es una forma de relacionarse los seres humanos en la producción de valores de uso.

En las sociedades capitalistas es necesaria la existencia de dos tipo de ciudadanos que se caracterizan; los unos por ser propietarios de medios de producción y de consumo, haber acumulado en sus manos capital y los otros por ser propietarios de un bien su fuerza de trabajo, pero que carecen de medios de producción, por lo que su fuerza de trabajo para ellos no tiene valor de uso. El capitalista en la producción de mercancías haciendo uso del alquiler de la fuerza de trabajo, ya que su propietario está en la obligación de cambiarlo por un valor inferior al de su uso obtiene una ganancia o plusvalía que se materializa para el capitalista en la venta de esas mercancías.
Pero la naturaleza no produce por un lado a poseedores de capital y por otro lado a poseedores exclusivamente de su fuerza de trabajo. No existe el genoma que predestine a unos seres humanos a ser poseedores de medios de producción y a otros a estar desposeídos de ellos.

Desde Carlos Marx se sabe que toda acumulación originaria de capital, que todo capital tiene en su origen en el engaño, o en la estafa, o en el tráfico de influencias, o en la apropiación indebida, o en el robo, o en el expolio, o en el atraco, o en la piratería, o en el tráfico de esclavos, o en la guerra de conquista, o la explotación entre otros medios o en una combinación de algunos o todos ellos, y que el único medio que seguro que no servía a este fin era cualquier forma de trabajo.

Este conocimiento lo han puesto en cuestión los ideólogos del subjetivismo utilitarista con las categorías de función empresarial y preferencia temporal que se definen como;

Jesús Huerta de Soto, Socialismo, Cálculo Económico y Función Empresarial, página 41 escribió:“En un sentido general o amplio la función empresarial coincide con la acción humana misma. En este sentido podría afirmarse que ejerce la función empresarial cualquier persona que actúa para modificar el presente y conseguir sus objetivos en el futuro”.

[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] escribió:“El ser humano, siempre y en todo caso prefiere la satisfacción más próxima a la más remota, es decir, prefiere consumir en el presente a hacerlo en el futuro, o dicho de otra forma, valora más los bienes presentes que los futuro.

Dicho en Román Paladino; vale más pájaro en mano que ciento volando.

La función empresarial y la preferencia temporal por el consumo presente no son hechos biológicos, la especie humana y muchas otras almacenan en un presente de relativa abundancia para tiempos futuros de escasez. Son “hechos económicos” que como todas las categorías ideológicas utilitaristas no requiere de demostración teórica ni evidencia práctica. Es una verdad axiomática cuyo enunciado es su propia demostración, y en todo caso su demostración introspectiva, no es en el mundo de la realidad histórica, analizando hechos objetivos, sino en su mundo de ideal subjetividad adaptando conocidas novelas de ficción.

Jesús Huerta de Soto, Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos, capítulo VII escribió:“Supongamos que Robinson Crusoe se encuentra recién llegado en su isla y que, como único medio de subsistencia, se dedica a la recolección de moras, que recoge de los arbustos directamente a mano. Dedicando todo su esfuerzo diario a la recolección de moras, cosecha frutos en tal cantidad que puede subsistir e incluso tomar algunas más de las estrictamente necesarias para sobrevivir cada día. Después de varias semanas a ese régimen, Robinson Crusoe descubre empresarialmente que si se hiciera con una vara de madera de varios metros de largo, podría llegar más alto y lejos, golpear los arbustos con fuerza y conseguir la cosecha de moras que necesita con mucha más rapidez. El único problema es que calcula que en buscar el árbol del que pueda arrancar la vara y luego en prepararla, quitándola sus ramas, hojas e imperfecciones, puede tardar cinco días completos, durante los cuales tendrá forzosamente que interrumpir la recolección de moras. Es preciso, pues, si es que quiere proceder a elaborar la vara, que durante una serie de días reduzca algo su consumo de moras, dejando apartado el remanente en una cesta, hasta que disponga de una cantidad suficiente como para permitirle subsistir durante los cinco días que prevé que durará el proceso de producción de la vara de madera. Después de planificar su acción, Robinson Crusoe decide emprenderla, para lo cual, con carácter previo, debe, por tanto, ahorrar una parte de las moras que cosecha a mano cada día, reduciendo en ese importe su consumo. Es claro que esto le supone un sacrificio ineludible, pero piensa que el mismo sobradamente le compensa en relación con la ansiada meta que pretende lograr. Y así durante diez días decide reducir su consumo (es decir, ahorrar) acumulando moras de sobra en una cesta hasta alcanzar un importe que calcula será suficiente para sustentarle mientras produce la vara”.

Precioso cuento de hadas donde para no herir sensibilidades infantiles, o para no tener la obligación de explicar la necesidad que conjuntamente al surgimiento del capital es necesario el surgimiento del trabajo asalariado. El profesor omite la presencia de Viernes, personaje que debido “al descubrimiento y cálculos empresariales” de Robinson Crusoe, sería el que con toda seguridad vería reducida su ingesta de moras durante los cinco días, mientras busca, arranca y fabrica la vara. Moras que antes se habría encargado de recoger para él y para Robinson Crusoe.

Fenómeno que el profesor podría explicar por; ¡la función empresarial de Robinson y la combinación de una mayor preferencia temporal de consumo presente por parte de Viernes y una mayor preferencia de consumo futuro por parte de Robinson Crusoe!

Valor de uso, valor de cambio y el subjetivismo marginal
En la circulación de mercancías no se genera riqueza, en consecuencia tampoco se produce plusvalía.

Para el subjetivismo utilitarista el valor de cambio de una mercancía está determinado por la valoración subjetiva de la utilidad marginal que tiene la mercancía para el consumidor. Para ilustrar esta concepción utilizan el siguiente ejemplo;

Un granjero que tiene cinco sacos de grano. Con el primero, hará pan para sobrevivir. Con el segundo, hará más pan, suficiente para trabajar. Con el próximo, alimentará a sus animales de la granja. El próximo se usará para hacer el wiski, y el último lo dará a las palomas. Si roban una de esas bolsas, no reducirá cada una de sus actividades en un quinto; lo que hará es dejará de alimentar a las palomas.

De lo que se deduce que la ganancia capitalista proviene del intercambio en el mercado de valores subjetivamente desiguales, de la compra de insumos más baratos y su posterior venta más caros.

En el ejemplo los sacos de grano son valores de uso pero no son mercancía, no son valores de cambio, ya que el granjero no los produjo para venderlos en el mercado. Se supone, además, es el propietario de los medios de producción con los que ha cosechado los sacos de grano, ya que si los ha comprado en el mercado cada saco le ha costado lo mismo, independientemente del uso subjetivo que después les quiera dar, por lo que su valor de cambio es idéntico, justo lo contrario que el ejemplo pretende ilustrar. Es exentamente lo mismo que sucede si son de producción propia. El valor de cambio de cada saco es igual al valor de producción total, medios de producción más la fuerza de trabajo invertidos en su producción, dividido por la cantidad de sacos producidos, en este caso X/5, si el año hubiera sido peor el valor de cambio sería X/4 ó X/3, de la misma forma si el año hubiera sido mejor el valor de cambio sería X/6 ó X/7 etc. En lo años de buena cosecha los sacos valen menos no por la mayor cantidad de grano, sino porque cada saco contienen menor cantidad de fuerza de trabajo de forma directa y de forma indirecta, a través de los medios de producción. El valor de cambio no está determinado por la cantidad Y de mercancía ofertada en el mercado, sino por la razón entre la cantidad X del valor de fuerza de trabajo socialmente necesaria, y la cantidad Y de mercancía producida.

Fuerza de trabajo
Para el subjetivismo utilitarista lo que determina el valor de cambio de una mercancía, no es el valor de producción, es el consumo. Lo que está dispuesto a pagar por una determinada mercancía la voluntad subjetiva del demandante de ese valor de uso.

La teoría del valor de la utilidad marginal, cuando se trata de determinar el valor de cambio de la fuerza de trabajo produce un absurdo lógico. El valor de cambio de la fuerza de trabajo equivale al valor de los artículos socialmente necesarios que el trabajador asalariado necesita para mantenerse y reproducirse, teniendo en cuenta que el que usa y demanda fuerza de trabajo es el capitalista, en consecuencia lógica; es la voluntad subjetiva del capitalista la que determina el poder adquisitivo de la fuerza de trabajo y por lo tanto de los precios de los artículos de consumo para trabajadores asalariados, al mismo tiempo, en las sociedades modernas son los capitalistas los que ofrecen esos productos en el mercado. En consecuencia es la voluntad subjetiva de los capitalistas la que determina el valor de cambio de las mercancías actuando unas veces como demandantes de fuerza de trabajo y otras como oferentes de mercancías que consume la fuerza de trabajo.

Por el contrario si es la voluntad subjetiva de los trabajadores asalariados como demandantes de las mercancías que consumen los que determinan su valor de cambio, teniendo en cuenta que la fuerza de trabajo es un factor de producción, es el valor de producción quien subjetivamente determina el valor de cambio de las mercancías que produce, por lo menos el valor de las mercancías que consumen los trabajadores asalariados. Situación a la que se oponen los partidarios del subjetivismo utilitarista.
La economía clásica descubrió que el valor de cambio de cualquier mercancía estaba determinado por el valor de la cantidad de trabajo socialmente necesario para producirla. Hasta que el utilitarismo marginal pretendió descubrir que el valor de cambio está determinado por las preferencias subjetiva sobre la utilidad marginal de los cambistas en la circulación de las mercancías.

Pero para explicar el valor de cambio de la fuerza de trabajo tuvieron que abandonar su doctrina subjetiva sobre el valor de la mercancía y adoptar la teoría del valor objetivo.

Jesús Huerta de Soto, 1994, Lecturas de Economía Política II, pág. 51 escribió:Es ciertamente es una fortuna que el factor trabajo esté sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado; una distribución de la renta salarial basada en criterios diferentes de los señalados sólo podría realizarse utilizando los criterios subjetivos, y por ende arbitrarios, de un dictador económico (haya sido o no democráticamente elegido)

De repente, la noción ideológica de la preferencia subjetiva sobre la utilidad marginal, responsable del establecimiento de los precios de mercado para el resto de mercancías, se tornan en leyes objetivas que establecen el valor de cambio de la fuerza de trabajo.

Para el profesor, Jesús Huerta de Soto, resulta una desgracia si los trabajadores asalariados se organizan y tratan de hacer prevalecer su criterio subjetivo acerca del valor de la utilidad marginal de su fuerza de trabajo, aunque esta desgracia sea a costa de reconocer la existencia de una mercancía cuyo valor de cambio no solo es objetivo, sino que subjetivamente es deseable que así sea.

Lo que en verdad resulta una fortuna para el capitalista es la arbitrariedad de los criterios subjetivos del dictador político, haya sido o no democráticamente elegido, que impone a los trabajadores asalariados la expropiación de todo medio de producción propio, por lo que para los trabajadores no tiene valor de uso su propia fuerza de trabajo y la tienen que alquilar, sometiéndola a las leyes objetivas del mercado y a las subjetivas dictadas por el monopolio de la violencia; el estado.

Ludwig von Mises, La Acción Humana, pág. 421. escribió:“El trabajo se valora en el mercado exactamente igual que las mercancías, no porque los empresarios y los capitalistas sean duros y sin entrañas, sino porque deben someterse a la supremacía de las masas consumidoras, compuestas hoy fundamentalmente por trabajadores y asalariados”.

Mises descubre y nos informa que es la abyecta tiranía de los trabajadores la que obliga a los desprendidos capitalistas, de buen corazón, a luchar denodada y constantemente por rebajar el sueldo a los trabajadores, para aumentar la plusvalía rebajando los precios de mercado y así poder acumular más capital.

Conociendo la gran preferencia temporal por consumir en el presente con que la naturaleza ha dotado a los trabajadores asalariados, se comprende el suplicio que han de padecer los capitalistas para extraer la plusvalía y poder ahorrar y aumentar su capital.

De la misma forma, los comunistas deben ser los mejores aliados de los capitalistas, ya que quieren liberarlos de esa atroz tiranía que padecen, debido a la convulsiva preferencia temporal por el consumo presente de los trabajadores asalariados.

Preferencia temporal y distribución de bienes

Jesús Huerta de Soto, JHS3302 Cobramos lo que aportamos al proceso productivo (Precio=VDPM) escribió:“El ánimo de lucro impulsa a que cuando un factor de producción:

aislable (puede ser separado de otro en la producción)
y no especifico (puede usarse en varias líneas productivas)

El precio de sus servicios tiende a igualarse con su contribución al proceso productivo, que vamos a demostrar que es igual al valor descontado por el tipo de interés de su productividad marginal (VDPM)

Productividad marginal física PMF; cantidad adicional de bien de consumo que permite fabricar una unidad adicional de factor productivo, manteniendo todo lo demás constante.

Valor de la productividad marginal física VPMF; PMF multiplicada por su precio esperado de venta

Valor descontado de la productividad marginal física EL PRECIO DE VDPM: valor de la productividad marginal física en el momento en que se paga el sueldo al trabajador
Ejemplo: si VPMF = 100 € dentro de un año y tipo de interés =10%, entonces VDPM 90,9€ que, descontando los costes que suponen su tiempo adicional de trabajo, es la contribución hoy del trabajador al proceso productivo”.
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La cantidad de dinero en circulación y el tipo de interés en la zona euro lo deciden los gobernantes a través del Banco Central Europeo, es por imperativo legal. La producción del dinero fiduciario es un monopolio, no existe libre mercado donde se establezca el tipo de interés.

De lo que resulta que el precio de la fuerza de trabajo es una doble imposición por parte del estado; por un lado la expropiación del trabajador asalariado de cualquier medio de producción y por el otro la imposición a través del tipo de interés del valor de cambio de la fuerza de trabajo.

Una de las verdades axiomáticas del subjetivismo utilitarista es; el adelanto por parte del capitalista del salario a los trabajadores. Debido a lo dilatado en el tiempo que es un proceso productivo actual y combinado con la mayor preferencia de consumo presente, el trabajador asalariado no están dispuestos a esperar que concluya todo el proceso. Se suele poner como ejemplo la producción de automóviles.

¿Es cierto que los capitalistas adelantan el salario a los trabajadores?

Analizando la realidad de los hechos es que un trabajador asalariado adelanta su fuerza de trabajo al capitalista una media de 15 días, si cobra por meses, si a estos días le restamos el tiempo que el trabajador tarda en terminar la mercancía obtenemos el tiempo que el capitalista adelanta el salario.

La duración del proceso de producción de un automóvil es:
1. Toyota: 27,90 horas.
2. Nissan: 29,83 horas.
3. Honda: 32,02 horas.
4. General Motors: 34,33 horas.
5. DaimlerChrysler: 35,85 horas.
6. Ford: 36,98 horas.
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Existen procesos productivos que duran más de un mes, entre otros; la producción de medios de trabajo y de transporte, las obras públicas, la construcción en general, etc. En estos procesos, por lo usual, cada mes el propietario paga la certificación de la parte del proceso productivo llevada a cabo.

Es el trabajador asalariado quién en realidad adelanta fuerza de trabajo al capitalista y no el capitalista quién adelanta bienes de consumo al trabajador. Si el valor del salario mensual VSM = 1.000 € y tipo de interés = 10%, entonces IRCAT = 50 € = Interés que Renta al Capitalista el Anticipo del Trabajador.

Lo que no cuenta el profesor Huerta de Soto es; ¿con qué contribuyen a la mercancía final el factor trabajo y la función empresarial? Tampoco sobre la producción de la mercancía factor trabajo, ¿cuánto factor trabajo cuesta el factor trabajo? ¿La función empresarial como contribuye a la producción del factor trabajo? ¿No es necesaria la función empresarial en la producción del factor trabajo? o ¿lo que no es necesario es que estén divididos socialmente el factor trabajo de la función empresarial?

El desarrollo de las fuerzas productivas ha transformado la función empresarial para la producción de la mercancía factor trabajo en obsoleta, función que se ha conocido con el nombre de esclavitud y a quienes ejercen esa función esclavistas y a los trabajadores que: “ciertamente [tienen la] fortuna que el factor trabajo esté sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado” se les llama esclavo. Ciertamente el esclavo no está sometido a las leyes objetivas e impersonales del mercado todos los días de su vida como el trabajador asalariado, solo cuando su amo decide venderlo.

Consumo de mercancías y preferencia temporal
La preferencia temporal de consumo es una categoría filosófica de las escuelas de subjetivismo utilitarista para justificar la diferenciación social del trabajo, la división de las sociedades en clases sociales. Parece que es algo genético; pero entra dentro de la categoría filosófica de verdades axiomáticas donde basta enunciarlas para que queden demostradas.

¿Es cierto qué el consumo presente vale más que el futuro?
En general en los períodos de inflación es objetivamente más barato consumir en el presente que en el futuro y la subjetividad de los seres humanos se adapta a esta objetividad. En el caso particular de España desde el año 2000 hasta el 2007 la oligarquía bancaria obtenía préstamos del BCE al 1 % y con la inflación el 3 %, con lo que resultaba que el interés era negativo, estaban literalmente comprando duros a cuatro pesetas, con lo que se fomentaba el consumo y la inflación.

Pero en los períodos de deflación ocurre lo contrario, objetivamente, es más caro consumir en el presente que en el futuro y la subjetividad de la ciudadanía se adapta a esta nueva situación objetiva y aumenta el ahorro.

Según el subjetivismo utilitarista, los capitalistas tienen una menor preferencia temporal, una menor valoración por el consumo presente, por este motivo han acumulado su capital, los trabajadores asalariados por el contrario dilapidan todos sus ingresos en sacar adelante su prole. Los capitalistas a cambio de la fuerza de trabajo cada mes les dan a los trabajadores el dinero pactado que estos consumen ávidamente gastándolo en artículos de primera necesidad.

Pero los capitalistas son igualmente ávidos en el consumo presente de artículos de primera necesidad y algunos de lujo. Pero en lo que se manifiestan especialmente ávidos es en el consumo de la fuerza de trabajo que han recibido a cambio de su dinero, incluso contratan a controladores para que el consumo de la fuerza de trabajo sea lo más exhaustivo que humanamente sea posible, sin preocuparse en demasía por integridad de la fuerza de trabajo, entre otras cosas porque no es suya.

La diferencia entre capitalistas y trabajadores asalariados no es en el grado en que perciben la preferencia temporal por el consumo presente, sino en qué mercancías consumen los unos y los otros.

Según las escuelas del subjetivismo utilitarista la preferencia temporal es determinante de la proporción entre consumo e inversión. Y el tipo de interés vendrá determinado por la preferencia temporal. La preferencia temporal se manifiesta por la mayor valoración monetaria de los bienes presentes con respecto a los bienes futuros.

Jesús Huerta de Soto, Dinero. Crédito Bancario y Ciclos Económicos, página 260 escribió:“EI valor de mercado de un bien de capital tiende a igualarse con el valor descontado por el tipo de interés de la corriente futura de sus rentas esperadas, valor descontado que aumenta conforme el tipo de interés es más bajo”.

an=(1-(1+i)^(-n))/i=((1+i)^n-1)/i(1+i)^n lim(n→∞)1/i

Al aumentar el ahorro disminuye la demanda de bienes de consumo, aumenta la oferta de dinero disminuyendo el tipo de interés

Ejemplo: una vivienda renta 1.000 € al mes (se supone duración infinita)

Si tipo de interés = 10 % (i=0,10)=> Valor actual = 12.000 €/0,1 = 120.000€

Si tipo de interés = 5 % (i=O,05) => Valor actual = 12.000 €/0,05 = 240.000 €

También puede valer como ejemplo: el factor trabajo renta 1.000 € al mes para el trabajador y 1.000 € al mes para el capitalista; tasa de explotación del 100 %


Para el trabajador asalariado; por el préstamo de su fuerza de trabajo con un valor de 240.000 € anual obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 5 % anual. Por un valor de su fuerza de trabajo de 480.000 € obtiene una cantidad de 1.000 € mensuales, con lo que obtiene una rentabilidad del 2’5 % anual. El trabajador ha visto aumentar el valor de su fuerza de trabajo en un 100 %, pero reducida la rentabilidad que su fuerza de trabajo le produce en el 50 %

Para el capitalista; por un valor de del factor trabajo de 240.000 € anual paga un alquiler de 1.000 € mensuales. Por un valor del factor trabajo de 480.000 € paga un alquiler de 1.000 € al mes, con lo que el capitalista obtiene una rebaja en el precio de costo de la fuerza de trabajo en un 50 %.

Si el capitalista puede apropiarse del total del aumento del nuevo valor de la fuerza de trabajo, obtiene una plusvalía de 3.000 € con lo que consigue una rentabilidad del 300 % y el trabajador asalariado ha pasado de sufrir una tasa de explotación del 100 % a una del 300 %.

Si el capitalista que extrae esta plusvalía no puede apropiarse de ella, debido a su preferencia temporal de consumo presente, otro capitalista, o banquero, o político profesional., se apropiará de ella por su menor preferencia temporal de consumo. Lo que no altera que el aumento en la tasa de explotación que sufre el trabajador asalariado se haya triplicado con la revalorización de su fuerza de trabajo.

Ludwig von Mises, 1927, Sobre el liberalismo y el capitalismo escribió:“Es imposible que en el socialismo pueda generarse la información práctica en forma de precios de mercado necesaria para posibilitar la división intelectual del conocimiento imprescindible en una sociedad moderna, conocimiento que sólo surge como consecuencia de la capacidad creativa de la acción humana o función empresarial”.

Mises confunde, ¿intencionadamente?, la realidad socioeconómica de la U.R.S.S. con el socialismo, esta confusión le permite obtener una serie de “hechos reales” en que fundamentar su crítica a la ciencia de la economía política aparentando una base de verosimilitud. La realidad de la U.R.S.S. es que no dejó de ser nunca una formación social con una estructura económica de capitalismo monopolista, por lo que de ser cierto la imposibilidad del cálculo económico en la U.R.S.S. no implica que; no sea posible el cálculo en el socialismo sino que no es posible en el monopolio capitalista. Un somero estudio de la estructura económica de la U.R.S.S. y la constatación que siempre fue capitalista, convierte toda la argumentación de Mises en falacia.

Al poner para, ya me hablas de finalidad. En cambio, a través, hablas de medio. Pero bueno, basta de este tema y vamos al principal

Volviendo al tema principal, te contradices, porque dices que entre pais con "Bajos impuestos", "Ninguno" y "altos" hay diferencia, pero no aceptas gradaciones. O los paises son libres economicante, segun tu criterio, o no lo son. Y es lo mismo, Cuba que Peru. Ignorando tambien, otros puntos de partida, como son los recursos propios, o ajenos que se consiguen por medio del imperialismo. EEUU donde existio siempre intervencion del estado en la economia, a traves de medidas mercantilistas(que no son Keynesianas), Keynesianismo militar y otros. Es economía libre, y Peru, es una economía "intervenida". Aqui adelante, que en ese caso, las unicas economias libres serian, los paraisos fiscales, los que como todos sabemos, son punto de apoyo a actividades delictivas(O no me digas, que los delincuentes, narcos y evasores fiscales no guardan la plata en Suiza o Liechstenstein, es algo que viene denunciando las otras economias europeas hace tiempo)

Por otro lado, volviendo al ejemplo de Luis XVI, no cualquier medida de intervencion en la economia es Keynesiana necesariamente. Para entenderlo, hay que entender la teoria de Keyness, que habla de los ciclos economicos y el desempleo. El centro de su teoria, pasa por las llamadas medidas anticiclicas.¿Que quiere decir?. Que cuando la economia entra en una crisis, el estado debe crear demanda agregada(consumo) para que se empleen todos los factores productivos(es decir, no haya desempleo). De paso sea dicho, todo el tema de la justicia social realmente no figura en el modelo economista de Keynes como lo quieren hacer figurar. A Keynes no le interesan realmente "los pobres" y lo dijo el mismo, mas bien los despreciaba.

Pero tu me citas, un aumento del IVA, un impuesto al consumo, como "Keynesiano". Es anti Keynesiano. Y mas, cualquier aumento a un impuesto durante un periodo cicliclo de declive, es antikeynesiano en cierto sentido, porque es cicliclo. Por que al aumentarse impuestos, se reduce la demanda agregada. La fuente ideal de recursos para Keynes, son la emision monetaria(en una sociedad con desempleo, para Keynes esto NO generaría inflacion), el DEFICIT estatal(que el estado se coma la crisis) u los prestamos. Estas medidas, se adoptan mientras dura el periodo de crisis, y a continuacion se regresaria a un periodo de normalidad economica(El estado, no va a seguir teniendo deficitir y emitiendo moneda permanentemente). Esa es la teoría, no esos badages progresistas que quieren hacerle otros. Esa es la diferencia, entre intervencion estatal Keynesiana, y otro tipo. Por ejemplo, el FMI recomienda subir impuestos durante un estado de crisis. Como lo hizo Fernando de la Rua, aconsejado por el FMI. ¿Cual era el proposito? El FMI, acreedor de Argentina, queria cobrar sus creditos, por lo que demandaba mas austeridad fiscal. Pero el DESEMPLEO, subió, por los impuestos mas altos. y todos sabemos como termino la historia.
¿Que hubiera recomendado hacer Keynes? Abandonar la ley de convertibilidad, y emitir moneda, para salir de la crisis de desempleo o al menos, devaluar moneda(que es lo que finalmente se hizo, y se salio de la crisis, por ahora).

Ahora, la devaluacion del dinero es anterior a nuestro mencionado autor y los aumentos de impuestos, como el gasto publico. Con la diferencia, de que Keynes usa la emision monetaria y el gasto publico para generar empleo en una economia deprimida.

Spoiler:

surfas escribió:

No me comparen a México, Perú y demás que no tienen buen lugar en libertad económica. Hablenme de Luxemburgo, Suiza, Canada. Pero no a países como el mío, que mucha camino nos falta.

Jajajaja saludos Stitch. La verdad que sos un buen troll insoportable toca-pelotas como ningun otro. No se como duraste tanto dando vueltas por aca.

Lo iban a echar en un momento, pero yo y otros camaradas pedimos expresamente que se le permitiera quedarse. Sobretodo porque es muy didáctico. Uno de los objetivos que creo que deberia tener este foro es educar a los camaradas, y prepararlo para la militancia de calle, esa es, desarmar los discursos que arma el capitalista para justificar su posicion social.¿Que mejor que un lumpen o un capitalista viniendo cada tanto, y que vean como se pueden ir atacando y desarmando los argumentos pro capital? Es una muy buena formacion politica para todos, e incluso añade un elemento dinamico al foro.

cpablo escribió:

surfas escribió:

No me comparen a México, Perú y demás que no tienen buen lugar en libertad económica. Hablenme de Luxemburgo, Suiza, Canada. Pero no a países como el mío, que mucha camino nos falta.

Jajajaja saludos Stitch. La verdad que sos un buen troll insoportable toca-pelotas como ningun otro. No se como duraste tanto dando vueltas por aca.

Lo iban a echar en un momento, pero yo y otros camaradas pedimos expresamente que se le permitiera quedarse. Sobretodo porque es muy didáctico. Uno de los objetivos que creo que deberia tener este foro es educar a los camaradas, y prepararlo para la militancia de calle, esa es, desarmar los discursos que arma el capitalista para justificar su posicion social.¿Que mejor que un lumpen o un capitalista viniendo cada tanto, y que vean como se pueden ir atacando y desarmando los argumentos pro capital? Es una muy buena formacion politica para todos, e incluso añade un elemento dinamico al foro.

No sería para nada una mala idea si este troll supiese leer, argumentar, seguir un argumento de otra persona y posteriormente, saber debatirlo. No debate quien quiere, sino quien puede, y él no reúne ninguno de los requisitos necesarios para debatir.

Manifiesto escribió:

cpablo escribió:

surfas escribió:

No me comparen a México, Perú y demás que no tienen buen lugar en libertad económica. Hablenme de Luxemburgo, Suiza, Canada. Pero no a países como el mío, que mucha camino nos falta.

Jajajaja saludos Stitch. La verdad que sos un buen troll insoportable toca-pelotas como ningun otro. No se como duraste tanto dando vueltas por aca.

Lo iban a echar en un momento, pero yo y otros camaradas pedimos expresamente que se le permitiera quedarse. Sobretodo porque es muy didáctico. Uno de los objetivos que creo que deberia tener este foro es educar a los camaradas, y prepararlo para la militancia de calle, esa es, desarmar los discursos que arma el capitalista para justificar su posicion social.¿Que mejor que un lumpen o un capitalista viniendo cada tanto, y que vean como se pueden ir atacando y desarmando los argumentos pro capital? Es una muy buena formacion politica para todos, e incluso añade un elemento dinamico al foro.

No sería para nada una mala idea si este troll supiese leer, argumentar, seguir un argumento de otra persona y posteriormente, saber debatirlo. No debate quien quiere, sino quien puede, y él no reúne ninguno de los requisitos necesarios para debatir.

El tema no es que debata, el tema es que trae todos los argumentos habidos y por haber del liberalismo. Es como un muñeco de boxeo, realmente no interesa si al muñeco que le pegas sienta dolor o no, te la misma forma que no interesa si nuestro querido liberal puede entender la complejidad de la argumentacion socioeconomica y el materialismo dialectico. Dicho sea de paso, dificilmente se lo pueda convencer. Si fuera un lumpenproletariado quizas. Pero es un burgues, y esta convencido de todos los que no son de su categoria son porque no han sido "ambiciosos e inteligentes" como el.

Stitch escribió:Aquí se debate, si el mercado es libre o intervenido. Si es liberal, o keynesiano. Lo cual, lo es:

La crisis se originó en el gran proceso de expansión crediticia, que ha experimentado el mundo en los últimos 15 años. Ha habido un proceso, en el que el crédito concedido por el sistema bancario, y prestado por los bancos a los empresarios, ha crecido una tasa media entre el 7 y el 10% al año, cuando el ahorro, no crecía.

Incluso ha sido negativo en muchos años. Entonces ha existido un proceso generalizado de descordinación o desajuste. Los empresarios se han lanzado a invertir, con el respaldo de la creación monetaria, proporcionada por los bancos, como si el ahorro de la sociedad hubiera aumentado cuando los consumidores han seguido consumiendo de la misma manera y aún más, sin ahorrar. Entonces ése desajuste se ha puesto en manifiesto, y esa manifestación ha sido ésta crisis financiera.

La expansión crediticia, se ha inyectado en el sistema económico a bajos niveles de interés, los cuales han sido orquestado por el director de orquesta, los cuales son los bancos centrales. Que son los que han permitido que esto se haya llevado acabo. Fijando tipos de interés, incluso durante muchos periodos negativos, en términos reales, es decir a tipos de interés inferiores a la tasa de inflación.

Según noticias dicen que ésto prueba que el capitalismo no funciona, y que debe intervenir el estado. Y sin embargo, está claro que ésto no es prueba que el capitalismo no funcione, si no todo lo contrario.

Pero para reafirmar ésto, vamos analizar el sector financiero. Vamos a ver si es libre o intervenido:

Para empezar el dinero es público. Ésto quiere decir que el estado nos obliga aceptar como medio liberatorio de pago. El papel moneda: El dollar, el euro, el quetzal, etc.. Ésta prohibido que los agentes ecónomicos pacten a sus contratos con la unidad monetaria que quieran. Para empezar.

Segundo, los banqueros actúan con un privilegio concedido por los gobiernos, para tener un encaje fraccionario, ésto significa, poder apropiarse de una parte importante de los depósitos y utilizarlo en sus negocios particulares o prestarlo. Cosa que no puede hacer ningún otro agente económico, pues sería ilegal.

Tercero, todo el sistema está administrado, orquestado, planificado por un órgano planificado central. Como es el Banco central. Y el banco central, se empeña en establecer la oferta monetaria, es decir, la cantidad de dinero que tiene que circular en el sistema, en billetes o en forma de depósitos. Y también fija, por decreto, el tipo de interés de referencia. El cual debería ser elegido libremente.

Bueno, si ésto es un mercado libre, entonces el mundo está de cabeza. Porque ésto es un sistema altamente intervenido. ¿O aún dirán que no?

Saludos.

Es intervenido. Pero la culpa de la crisis financiera en España se llevan tanto la pública como la privada:

1º La pública, por asegurar la privada sin que la privada corra el riesgo de ir en bancarrota buscando fusiones y ayudando como el caso Bankia.
2º La privada, por prestar en un principio a gente que eran incapaces de pagar los préstamos.

Yo estoy a favor completamente que la banca sea totalmente pública sin que se respalde por otro país.

Esto no es mercado libre. Mercado libre es sistema en el que el precio de los bienes o servicios es acordado por el consentimiento entre los vendedores y los consumidores, mediante las leyes de la oferta y la demanda. La mayoría de los países se aplica el IVA, donde interviene el Estado donde distorsiona tanto la oferta y la demanda lo cual estoy totalmente en contra.

Esto es financiero, Keynes utilizó este método de la intervención del Estado en la expansión crediticia para aumentar la demanda o la circulación monetaria y eliminar la deflación (junto con el desarrollo publicitario y la obsolescencia programada). Pero fue incapaz cuando empezó la crisis a comienzos de los 70 a parar la inflación. Keynes tuvo su momento, pero no es eterno.

En la economía se intenta buscar una teoría económica absoluta para cualquier lugar, lo cual en mi opinión es erróneo, pienso que cada país es diferente debe ser diferente y cada país tiene distintos problemas económicos y deben resolverse por ellos mismos aplicando distintas fórmulas defendiendo lo que es suyo, sin intervención de otros países imponiendo su totalitarismo como en el caso de la UE lo cual está perjudicando a España. Que Hong Kong haya tenido un desarrollo económico espectacular no quiere decir que el método económico de Hong Kong funcionen en todos los países, que Alemania tenga un buen desarrollo económico no quiere decir que aplicándolo a España funcione igual.

Yo defiendo la intervención del Estado, pero solo aplicando en ciertos casos (refiriéndome al mercado) hay algunos que en mi opinión son erróneos, el Estado puede ayudar no perjudicar. Puede ayudar en dar facilidades a los productos nacionales puedan competir fácilmente contra los productos del exterior, puede ayudar ofreciéndole liquidez a los nuevos emprendedores que tiene dificultades para realizar una empresa (en principio, luego que se busquen el pan).

Hay otros países donde el IDH (que para mi es el indicador más importante) puede ser notable estando el Estado. Solo es cuestión de como haga el Estado las cosas.

Esto no es mercado libre. Mercado libre es sistema en el que el precio de los bienes o servicios es acordado por el consentimiento entre los vendedores y los consumidores, mediante las leyes de la oferta y la demanda. La mayoría de los países se aplica el IVA, donde interviene el Estado donde distorsiona tanto la oferta y la demanda lo cual estoy totalmente en contra.

Si el IVA se aplica uniformemente, tecnicamente no distorciona nada. Porque todos los productos reciben el mismo IVA, que es basicamente lo que se hace siempre, salvo liberar unos productos de primera necesidad. Yo me opongo al IVA porque grava tanto a los mas necesitados como a los mas ricos y por igual. Es un impuesto totalmente regresivo.

Esto es financiero, Keynes utilizó este método de la intervención del Estado en la expansión crediticia para aumentar la demanda o la circulación monetaria y eliminar la deflación (junto con el desarrollo publicitario y la obsolescencia programada). Pero fue incapaz cuando empezó la crisis a comienzos de los 70 a parar la inflación. Keynes tuvo su momento, pero no es eterno.

De hecho, es aplicable a paises como hoy en dia España, con serias crisis de desempleo. Pero de todas formas, el Keynesianismo es solo un paleativo para las crisis del capital que ya diagnostico Marx en el siglo XIX.

En la economía se intenta buscar una teoría económica absoluta para cualquier lugar, lo cual en mi opinión es erróneo, pienso que cada país es diferente debe ser diferente y cada país tiene distintos problemas económicos y deben resolverse por ellos mismos aplicando distintas fórmulas defendiendo lo que es suyo, sin intervención de otros países imponiendo su totalitarismo como en el caso de la UE lo cual está perjudicando a España. Que Hong Kong haya tenido un desarrollo económico espectacular no quiere decir que el método económico de Hong Kong funcionen en todos los países, que Alemania tenga un buen desarrollo económico no quiere decir que aplicándolo a España funcione igual.

Es que los economistas cuando discuten modelos comparados pareciesen negar la historia y las situaciones de recursos de un mismo pais frente a otro. NO es lo mismo Hong Kong, un pais altamente desarrollado entorno al opio, que EEUU, un pais desarrollado entorno a inmensos recursos naturales propios y ajenos, que el Congo, un pais con inmensos recursos naturales expoliados por las potencias imperialistas, o Cuba, un pais con alto IDH desarrollado entorno a sus medidas socialistas, pero con escasos recursos naturales, o Singapur, un pais desarrollado gracias altos niveles tecnologicos. Muchas veces no tiene tanto que ver el estado, y otras veces importan las actividades de otros estados. El hecho de que un pais como Arabia Saudita, sea riquisimo, se debe a sus exportaciones de crudo que son el tercer productor mundial, y a la bendicion de Washington como base para la dominacion de la region.

Yo defiendo la intervención del Estado, pero solo aplicando en ciertos casos (refiriéndome al mercado) hay algunos que en mi opinión son erróneos, el Estado puede ayudar no perjudicar. Puede ayudar en dar facilidades a los productos nacionales puedan competir fácilmente contra los productos del exterior, puede ayudar ofreciéndole liquidez a los nuevos emprendedores que tiene dificultades para realizar una empresa (en principio, luego que se busquen el pan).

El Estado tiene una excelente manera en que pueda ayudar, oprimiendo a los burgueses y dando la renta a quienes realmente corresponde, los trabajadores.