12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

lo importante es que celebra,porque hay otros días menos polemico y que resaltan mas la españolidad sin herir a nadie como el 2 de mayo por poner un ejemplo y pudieran sustituir al 12O.

sorge escribió:Los aztecas competian con otros pueblos por ver quien dominaba al resto,vamos quien era el puto amo,no creo que fuera equiparable a los motivos de los conquistadores castellanos,teniendo en cuenta que hicieron síntesis de todas las culturas,mientras los castellanos imponía cuestiones religiosas y culturales a parte de las masacres que hicieron
No creo que maduro haga responsable a todos los españoles de la conquista,se refiere a estados,si la corona celebra la conquista,da igual que los borbones sea responsable o no por linea dinastica,lo importante es que celebra,porque hay otros días menos polemico y que resaltan mas la españolidad sin herir a nadie como el 2 de mayo por poner un ejemplo y pudieran sustituir al 12O.

[size=40]'Celebramos el Descubrimiento, no un encuentro'

Iván Vélez es discípulo del filósofo Gustavo Bueno y autor del libro 'Sobre la Leyenda Negra'. Hablamos con él de España, de Hispanoamérica, del 12 Octubre y del llamado "genocidio amerindio".
Rafael Núñez Huesca
Viernes, 9. Octubre 2015 - 15:36
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 comentarios
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¿Qué es la Leyenda Negra?
La Leyenda Negra es un prisma a través del cual se deforma la Historia de España. Una guerra propagandistica que atenúa las virtudes y acentúa los defectos. Hay una metodología negrolegendaria que resulta de esa visión de los hechos históricos españoles. La Leyenda Negra tiene dos características esenciales: es incesante y se va modulando, se va adaptando al contexto histórico.
¿Cuándo surge el término Leyenda Negra?

Emilia Pardo Bazán fue la primera que lo utiliza con carácter historiográfico en 1899. Blasco Ibáñez lo recoge en 1909 en unas conferencias en Argentina. Es entonces cuando se empieza a usar en la prensa, en algunos círculos al menos. Y es en 1914 cuando Juderías lo hace famoso.
¿Quién la crea?
El origen se situa en Italia, por las tropas españolas que allí guerreraron, pero cobra importancia en los Países Bajos. Tanto por el protestantismo como por la llegada de las noticias de lo que pasaba en América. Y Bartolomé de las Casas y Antonio Pérez ayudaron, obviamente, a difundir las exageraciones, mentiras y medias verdades. El salto cualitativo se da con la aparición de la imprenta, una herramienta esencial. Se unieron ideología y tecnología.
¿Y qué dice la Leyenda Negra, hacia dónde van sus críticas? 
Hay dudas sobre la conversión y de la profundidad religiosa de los españoles. Por la presencia de moros y judíos, ya sabe. Y eso que los judíos de España venían expulsados del resto Europa. Los Reyes Católicos expulsan a los judíos como antes habían sido expulsado de Francia o Inglaterra. Los judíos manejaban leyes privadas que hacían muy difícil su integración en una sociedad que pretendía homogeinizarse. La nación se forjaba en base al nervio religioso, de nuevo, como el resto de naciones europeas. Es inherente a todas sociedad de la época. En Inglaterra con los anglicanos, Holanda con protestantes, luteranos... 
Otras naciones sufrieron campañas de desprestigio y no arrastran el estigma hasta hoy.
España era el imperio de la época.
Hubo otros imperios, antes y después, ¿por qué nosotros?
Porque nosotros nos lo hemos creído. Hemos asumido como cierto todo. Y otra razón: nunca nos hemos defendido. Ya lo denunció Quevedo en 1609 en un libro imprescindible para entender el problema, de nombre "España defendida" (el entrevistado busca en su libro el verso de Quevedo "que demuestra que ya a principios del XVII se daba el problema"):
¡Oh, desdichada España, revuelto he mi veces en la memoria tus antiguedades y anales, y no he hallado por qué causas seas digna de tan porfiada persecución. Sólo cuando veo que eres madre de tales hijos, me parece que ellos, porque los criaste, y los extraños porque ven que los consientes, tienen razón de decir mal de ti!
¿Existía ya en aquél momento algo parecido a una tentación localista, cierta nostalgia foral que entorpeciera el proceso de construcción nacional ?
El regionalismo nace el XIX.
¿Antes no había nada?
Nada.
¿Y 1714?
Un invento.
¿Y 1640?
Son revueltas como hay infinitas.
Se independizó Portugal.
Cataluña es algo con la llegada de los Borbones. Es justo al revés de como dicen. Felipe V es el gran benefactor de Cataluña. Sienta las bases de esa región que tenía unos problemas demográficos gravísimos.
Y se acaba con los fueros y se instauran los decretos de Nueva Planta.
Lógico. Eso lo hicieron en la Revolución Francesa en 1789. En toda nación política se tiene que acabar con los fueros, si no, no hay tal. La nación no admite privilegios. 

La Iglesia

¿Cuál es el papel de la Iglesia a la hora de forjar nuestra historia, nuestra identidad y la de los pueblos hispánicos?
Fundamental. Y se lo dice un ateo. Un ateo católico.
Para muchos estudiosos, el papel de la Iglesia ha sido excesivo y casi omnipresente. Y eso explica en parte nuestra "crisis perpetua".
El tema clerical es atacado mucho desde el extranjero, es cierto. Sobre todo a raíz de la Ilustración. Voltaire fue durísimo. Hizo una asociación religiosidad-incultura que ahondó aún más en el descrédito de España. Para ellos, España no era, culturalmente, homologable al resto de Europa. La Inquisición, por ejemplo, se empieza a criticar en la Ilustración, no antes. La crítica es del XVIII. Y también opera en contra de España el mito de Europa, que considera a Europa el receptáculo de las ideas más sublimes. Y el mito de la cultura, que dice que la salvación vendrá por la cultura y no a través de la religión.
Pero la religiosidad era lo habitual en las sociedades de aquella época. 
Sí, pero nuestra religiosidad era católica y el catolicismo no es racista. Por eso en América se pudieron convertir. Ahí está el indio Juan Diego, de la Virgen de Guadalupe. No se puede decir lo mismo del protestantismo. Lutero es un gran antisemita. Y Erasmo habla con tufo racista. 
Todo esete enorme caudal de embustes y patrañas... ¿ha afectado a nuestra identidad nacional?
Sí.
A muchos españoles les cuesta abrazar la idea de España. Otros, directamente, reniegan de ella.
El regionalismo ocurre en todas partes. Ahora bien, la identificación de España con Castilla no ha ayudado, bien es cierto que, demográficamente, Castilla pesaba ocho veces más que Aragón. 
¿No hubo Leyes que impedían el comercio con América a los aragoneses, catalanes, valencianos...?
No existían esas leyes. Eso es un mito. Los puertos estaban monopolizados por Cádiz y Sevilla, eso sí. Pero es diferente.
Antes de eso, ¿un catalán podía comerciar con América?
Si iba a Cádiz o Sevilla, por supuesto. De hecho muchos catalanes participaron en la Conquista/Evangelización de América integrados en las filas de la Iglesia. Hubo hasta virreyes catalanes. Y protagonistas vascos, a mansalva. Lo que pasa es que la vieja Corona de Aragón solía mirar más al Mediterráneo. Tenga en cuenta que a las sectas catalanistas les gusta desmarcarse de toda relación histórica común con España.

¿España ha sido diferente?
Sí, en lo siguiente (Iván Vélez, en esta respuesta, anima al entrevistador: "apunta, apunta"): España ha integrado a las sociedades con las que se encontró en América, mientras otras naciones las exterminaron. Fundamos universidades, colegios y ciudades. Los otros expoliaron. En particular Inglaterra y Holanda. En la América española los indios tienen sus apllidos, un idioma, unas leyes, un urbanismo; no así en otros imperios.
Yo me refería a otra excepcionalidad, la turbulenta, ya sabe, las guerras civiles permanentes, el poco peso del liberalismo, la preponderancia de la Iglesia, las dificultades para vertebrar la nación…
A esos autores habría que decirles, por ejemplo, que dónde está la unidad de Alemania. Es de antesde ayer. O la de Italia. Las fronteras españolas llevan siglos fijadas. Y la unión es de facto entre Isabel y Fernando pero ya venía apuntada por infinidad de matrimonios. El compromiso de Caspe es un ejemplo.

La Hispanidad

¿Qué es la Hispanidad?
Es una de las partes del mundo actual en su aspecto histórico, político y cultural. La identidad hispánica está vinculada a la lengua, al sustrato religioso y a una serie de instiruciones civiles. Pero quien quiera saber de verdad qué es la Hispanidad no tiene más que ir a una plaza de armas de una ciudad hispanoamericana, ahí están todas las instituciones: Iglesia, cabildo, ayuntmaiento, audiencia, mercado… todos los poderes. Hoy podemos decir que la Hispanidad es la lengua española.
¿Los habitantes de la Hispanidad se sienten identificados con ella?
Algunos no. La Leyenda Negra opera en contra de esa unidad cultural. Uno de los peligros que corre la Hispanidad es el avance de las iglesias evangélicas. Son de carácter disolvente. Dirigidas todas por EEUU. Volvemos al papel de la religión a la hora de forjar la identidad nacional española y la posterior Hispanidad: su aportación ha sido determinante y su impronta indudable. España fue un imperio doblemente católico: católico por lo religioso y católico por universal. 
¿Y no puede ser que esa identificación tan estrecha entre Iglesia y nación sea una de las causas del desapego de las izquierdas a la idea de España?
Las izquierdas en España, excepto la liberal, son anticlericales. No ateas, son anticlericales. Quieren quemar al cura, no negar la posibilidad de Dios. 
¿De ese anticlericalismo viene el antiespañolismo?
Es un factor importantísimo, desde luego.
El nacionalcatolicismo fusionó los dos ejes argumentales en un solo movimiento.
Claro, Franco acaba por confirmar la sospecha.
¿Cuándo se produce ese divorcio entre las izquierdas y la idea de España?
Durante el Regimen se produjo mucha desafección. Casi todos los movimientos disgregadores se larvan en el Franquismo.
¿Se celebra la Hispanidad en Hispanoamérica?
Cada vez menos. Por el indigenismo. 
Indigenismo, otra vez la izquierda...
La izquierda y, paradójicamente, la Iglesia. La teoría de la liberación, ya sabe. El indigenismo es el mito del buen salvaje.
¿El mundo anglosajón está devorando la Hispanidad?
Sí.
¿Es enemigo de la Hispanidad?
Es rival y tiene otra identidad.
Puerto Rico y Cuba son dos bationes de la Hispanidad que están a punto de ser fagocitadas por los EEUU. ¿Existe un desprestigio de lo hispano?, ¿del idioma incluso? Ya conoce el fenómeno del spanglish y cómo las segundas generaciones de inmigrantes pierden, por lo general, el español. Un idioma, el nuestro, por cierto, sin predicamento alguno en áreas tan fundamentales hoy en día como lo tecnológico o lo científico. ¿Estamos siendo fagocitdados por una identidad global anglosajona?
Es difícil decirlo en una totalidad. Por ejemplo, en México, no existe nada en inglés. En México no hay señales de stop, hay "pare". El papanatismo anglófilo está más presente en España que en muchos paíes americanos. Se defiende más el idioma allí que aquí.
Ellos también tienen problemas para afirmar su identida hispánica.
México es un ejemplo calrísimo. Existe una ambivalencia brutal. Conviven la hispanofilia y la hispanofobia. Por ejemplo, en Bolivia, el núcleo del indigenismo es la hispanofobia, además de un componente racista que, por cierto, puede acabar con Bolivia. El gran enemigo no es la anglofilia, que también, es el indigenismo.
En 1992, durante el Quinto centenario, se acuñó un término nuevo: "encuentro".
Nada de "encuentro" entre culturas. Lo que se produjo el 12 de Octubre de 1492 no fue ningún encuentro, fue un Descubrimiento.
¿Por qué Descubrimiento y no encuentro?
Porque en América no había un grupo ni una civilización, había cientos. El mito es creer que existía “el indígena”. Y no. En el actual México había grupos enfrentados a muerte, un mosaico de sociedades políticas en distintos grados de desarrollo. De arcadia nada.
Bueno, entonces se produce el encuentro entre una cultura y muchas culturas.
Eso sí.
Luego hubo un encuentro.
No, hubo un Descubrimiento.
Es una postura etnocéntrica. Dice usted que los españoles llegamos allí y descubrimos a una gente… pero esa gente ya existía.
Ellos no sabían ni que existía América.
¿Quién?
Los que estaban allí.
Ni nosotros. Cólon creyó que llegaba al Japón.
Nosotros sí, hicimos cartografía y enseguida se fue aclarando dónde estábamos. Es absurdo hablar de encuentro.
¿Por qué?
Porque España tenía unas instituciones con unos objetivos y seencuentra…
¿Se encuentra?
Tropieza. Tropieza con unas sociedades que no ignoró y a las que tuvo que ir integrando. Era un imperio civilizador. Creaba ciudadanos, los asimilaba; así lo ordenó Isabel la Católica. Porque había un modelo, un ortograma imperial según el cual toda sociedad con la que se fueran topando había que convertirla e integrarla.
¿Y esa influencia no se produjo bidireccionalmente?
No.
Nos trajimos de allí productos, palabras...
Sí, pero el español que iba allí no hablaba náhuatl y los de allí sí hablaron español. Hubo una enorme desproporción de influencias. España pudo (subraya pudo) llegar a las costas de Veracruz, donde estaba el imperio Azteca. Lo que es imposible es que Moctezuma hubiera podido llegar a España. Imposible. Por muchos motivos: tecnológicos, ideológicos, teológicos... de todo tipo. Sólo una de las civilizaciones tenía la capacidad de descubrir a la otra. 
http://www.gaceta.es/noticias/leyenda-negra-09102015-1536

PequeñoBurgués escribió:Pero vamos a ver... cómo va a pedir perdón el Estado español en nombre del reino feudal de Casstilla por una gripe con viruela?

PequeñoBurgués escribió:

Si tú te refieres al saqueo que sucede una conquista y no al saqueo sistemático y planificado del colonialismo decimonónico entonces estás hablando de cosas totalmente distintas. Por favor, que los mexicanos en nombre de los aztecas pidan perdón por cuando iban a saquear a los guatemaltecos y cazarlos para sacrificio. O que los franceses pidan perdón por Napoleón saqueando la península, etc, etc. Bienvenido al mundo de las guerras.

https://www.marxists.org/espanol/mariateg/1928/7ensayos/01.htm
LA ECONOMÍA COLONIAL

En el plano de la economía se percibe mejor que en ningún otro hasta qué punto la Conquista escinde la historia del Perú. La Conquista aparece en este terreno, más netamente que en cualquiera otro, como una solución de continuidad. Hasta la Conquista se desenvolvió en el Perú una economía que brotaba espontánea y libremente del suelo y la gente peruanos. En el Imperio de los Inkas, agrupación de comunas agrícolas y sedentarias, lo más interesante era la economía. Todos los testimonios históricos coinciden en la aserción de que el pueblo inkaico –laborioso, disciplinado, panteísta y sencillo– vivía con bienestar material. Las subsistencias abundaban; la población crecía.

El Imperio ignoró radicalmente el problema de Malthus. La organización colectivista, regida por los Inkas, había enervado en los indios el impulso individual; pero había desarrollado extraordinariamente en ellos, en provecho de este régimen económico, el hábito de una humilde y religiosa obediencia a su deber social. Los Inkas sacaban toda la utilidad social posible de esta virtud de su pueblo, valorizaban el vasto territorio del Imperio construyendo caminos, canales, etc., lo extendían sometiendo a su autoridad tribus vecinas. El trabajo colectivo, el esfuerzo común, se empleaban fructuosamente en fines sociales.

Los conquistadores españoles destruyeron, sin poder naturalmente reemplazarla, esta formidable máquina de producción. La sociedad indígena, la economía inkaica, se descompusieron y anonadaron completamente al golpe de la conquista. Rotos los vínculos de su unidad, la nación se disolvió en comunidades dispersas. El trabajo indígena cesó de funcionar de un modo solidario y orgánico. Los conquistadores no se ocuparon casi sino de distribuirse y disputarse el pingüe botín de guerra. Despojaron los templos y los palacios de los tesoros que guardaban; se repartieron las tierras y los hombres, sin preguntarse siquiera por su porvenir como fuerzas y medios de producción.

El Virreinato señala el comienzo del difícil y complejo proceso de formación de una nueva economía. En este período, España se esforzó por dar una organización política y económica a su inmensa colonia. Los españoles empezaron a cultivar el suelo y a explotar las minas de oro y plata. Sobre las ruinas y los residuos de una economía socialista, echaron las bases de una economía feudal.

Pero no envió España al Perú, como del resto no envió tampoco a sus otras posesiones, una densa masa colonizadora. La debilidad del imperio español residió precisamente en su carácter y estructura de empresa militar y eclesiástica más que política y económica. En las colonias españolas no desembarcaron como en las costas de Nueva Inglaterra grandes bandadas de pioneers. A la América Española no vinieron casi sino virreyes, cortesanos, aventureros, clérigos, doctores y soldados. No se formó, por esto, en el Perú una verdadera fuerza de colonización. La población de Lima estaba compuesta por una pequeña corte, una burocracia, algunos conventos, inquisidores, mercaderes, criados y esclavos (1). El pioneer español carecía, además, de aptitud para crear núcleos de trabajo. En lugar de la utilización del indio, parecía perseguir su exterminio. Y los colonizadores no se bastaban a sí mismos para crear una economía sólida y orgánica. La organización colonial fallaba por la base. Le faltaba cimiento demográfico. Los españoles y los mestizos eran demasiado pocos para explotar, en vasta escala, las riquezas del territorio. Y, como para el trabajo de las haciendas de la costa se recurrió a la importación de esclavos negros, a los elementos y características de una sociedad feudal se mezclaron elementos y características de una sociedad esclavista.

Sólo los jesuitas, con su orgánico positivismo, mostraron acaso, en el Perú como en otras tierras de América, aptitud de creación económica. Los latifundios que les fueron asignados prosperaron. Los vestigios de su organización restan como una huella duradera. Quien recuerde el vasto experimento de los jesuitas en el Paraguay, donde tan hábilmente aprovecharon y explotaron la tendencia natural de los indígenas al comunismo, no puede sorprenderse absolutamente de que esta congregación de hijos de San Iñigo de Loyola, como los llama Unamuno, fuese capaz de crear en el suelo peruano los centros de trabajo y producción que los nobles, doctores y clérigos, entregados en Lima a una vida muelle y sensual, no se ocuparon nunca de formar.

Los colonizadores se preocuparon casi únicamente de la explotación del oro y la plata peruanos. Me he referido más de una vez a la inclinación de los españoles a instalarse en la tierra baja. Y a la mezcla de respeto y de desconfianza que les inspiraron siempre los Andes, de los cuales no llegaron jamás a sentirse realmente señores. Ahora bien. Se debe, sin duda, al trabajo de las minas la formación de las poblaciones criollas de la sierra. Sin la codicia de los metales encerrados en las entrañas de los Andes, la conquista de la sierra hubiese sido mucho más incompleta.

Estas fueron las bases históricas de la nueva economía peruana. De la economía colonial -colonial desde sus raíces- cuyo proceso no ha terminado todavía. Examinemos ahora los lineamientos de una segunda etapa. La etapa en que una economía feudal deviene, poco a poco, economía burguesa. Pero sin cesar de ser, en el cuadro del mundo, una economía colonial.

El problema es que el saqueo y el colonialismo continuó luego con la formación de España.

Allá es anti-popular reclamar en contra de la "hispanidad" y criticar el pasado colonialista

¿Y qué objetivo político tendría eso? ¿Generar guerras fraticidas? Por lo menos a España con el tema del saqueo real de la conquista y colonia, se le pueden expropiar empresas -más desde que entraron en crisis y tienen menos peso como Estado-. Nuevamente, sigue siendo favorable políticamente.

Si mal no recuerdo, para Mariategui, la conquista supuso la prolongación del feudalismo ya agónico.

SS-18 escribió:Si realmente los que creen que son comunistas entendiesen el comunismo...
Creo que sobre estos temas, no se establece una medicion cientifica marxista si no posiciones anarquistas indealistas y romanticas, sentimentales.
El marxismo es progresista, civilizador. Apoyamos las fuerzas de la materia que garanticen y apoyen un progreso en la via civilizadora, absorviendo e integrando a sociedades atrasadas creando un nuevo estado de la materia sobre el que seguir progresando.

El día que los que se consideren comunistas, entiendan el marxismo, se empezará a construir y andar eficientemente.

Marx y Engels sobre America.

"En América hemos presenciado la conquista de México, la que nos ha complacido. Constituye un progreso, también, que un país ocupado hasta el presente exclusivamente de sí mismo, desgarrado por perpetuas guerras civiles e impedido de todo desarrollo, un país que en el mejor de los casos estaba a punto de caer en el vasallaje industrial de Inglaterra, que un país semejante sea lanzado por la violencia al movimiento histórico. Es en interés de su propio desarrollo que México estará en el futuro bajo la tutela de los Estados Unidos. Es en interés del desarrollo de toda América que los Estados Unidos, mediante la ocupación de California, obtienen el predominio sobre el Océano Pacífico". [Engels. Del artículo "Die Bewegungen von 1847", publicado el 23 de enero de 1848 en la Deutsche Brüsseler Zeitung. MEW, t. IV, p. 501.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 183-184.

"¿O acaso es una desgracia que la magnífica California haya sido arrancada a los perezosos mexicanos, que no sabían qué hacer con ella? ; ¿lo es que los enérgicos yanquis, mediante la rápida explotación de las minas de oro que existen allí, aumenten los medios de circulación, concentren en la costa más apropiada de ese apacible océano, en pocos años, una densa población y un activo comercio, creen grandes ciudades, establezcan líneas de barcos de vapor, tiendan un ferrocarril desde Nueva York a San Francisco, abran en realidad por primera vez el Océano Pacífico a la civilización y, por tercera vez en la historia, impriman una nueva orientación al comercio mundial? La "independencia" de algunos españoles en California y Tejas sufrirá con ello, tal vez; la "justicia" y otros principios morales quizás sean vulnerados aquí y allá, ¿pero, qué importa esto frente a tales hechos histórico-universales?". [Engels.De la primera parte del artículo "Der demokratische Pauslawismus", publicada el 15 de febrero de 1849 en la Neue Rheinische Zeitung MEW, t. VI, p, 273-274.]  Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 189-190.

"Así terminaron, por ahora y muy probablemente para siempre, las tentativas de los eslavos de Alemania para recobrar una existencia nacional independiente. Restos dispersos de numerosas naciones cuya nacionalidad y vitalidad política estaban agotadas desde tiempo atrás y que, por ello, se habían visto obligadas, durante casi un milenio, a seguir las huellas de una nación más poderosa que los había conquistado —tal como los galeses en Inglaterra, los vascos en España, los bajo-bretones en Francia y en un período más reciente los criollos españoles y franceses en las partes de Norteamérica ocupadas por la raza angloamericana— esas nacionalidades agonizantes, los bohemos, carintios, dálmatas, etc., habían intentado aprovechar la confusión universal de 1848 para restablecer su status quo político del Anno Domini 800. La historia de un milenio tendría que haberles mostrado que una regresión tal era imposible, que si bien todo el territorio al este del Elba y del Saale había estado otrora ocupado por eslavos vinculados entre sí, ello sólo demuestra la tendencia de la historia y al mismo tiempo la capacidad física e intelectual de la nación alemana para someter, absorber y asimilar a sus viejos vecinos orientales; que esta tendencia de los alemanes a la absorción constituyó siempre, y constituía aún, uno de los más poderosos medios de propagar la civilización de Europa Occidental en el este del mismo continente; que esta tendencia sólo se detendría cuando el proceso de germanización hubiera alcanzado los confines de naciones grandes, compactas e incólumes, capaces de una vida nacional independiente, tal como los húngaros y, hasta cierto punto, los polacos; y que por lo tanto el destino natural e ineluctable de estas naciones moribundas era dejar que se consumara ese proceso de disolución y absorción por vecinos más poderosos que ellas". [Engels y Marx. Del artículo de la serie Germany -Revolution and Counter-Revolution, publicado el 24 de abril de 1852 en The New-York Daily Tribune. Traducido del original inglés, que tornamos de F. Engels, The German Revolutions, University of Chicago Press, 1967, p. 209-210.] Tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, pp. 199-200.

"Anteayer recibí por fin los dos tomos de la Mexican War de Ripley , aproximadamente 1.200 páginas, de gran formato. Ripley me parece a mí — por lo tanto opinión puramente profana— haberse formado plus ou moins tras las huellas de Napier como historiador militar. El libro es sensato y, a mi juicio, no carece de sentido crítico. Dana seguramente no lo ha leído. Si lo hubiera hecho, habría visto que su héroe, el general Scott, by no means neither como comandante en jefe ni como gentleman, aparece bajo una luz favorable. Me interesa especialmente esta historia, porque hace poco he leído en Antonio de Solís,  Conquista de México, la campaña de Fernando Cortez. Se puede realizar comparaciones muy interesantes entre las dos conquistas'. Por otra parte, aunque los comandantes en jefe —Taylor 200 tanto como Scott— me resultan muy mediocres, toda la guerra constituye seguramente una digna obertura para la historia bélica de la gran Yanquilandia". De Marx a Engels, 30 de noviembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

"Los españoles están completamente degenerados. Pero, con todo, un español degenerado, un mexicano, constituye un ideal. Todos los vicios, la fanfarronería, bravuconería y donquijotismo de los españoles a la tercera potencia, pero de ninguna manera lo sólido que éstos poseen. La guerra mexicana de guerrillas, una caricatura de la española, y aun las huidas de los regular armies infinitamente superiores. En esto, empero, los españoles no han producido ningún talento como el de Santa Anna".  De Marx a Engels, 2 de diciembre de 1854, tomado de Karl Marx, Friedrich Engels, Materiales para la historia de América Latina, Cuadernos Pasado y Presente, Siglo XXI Editores, 1980, p. 201.

http://www.forocomunista.com/t12336-opinion-de-marx-engels-sobre-invasion-de-eua-a-mexico-en-1848

PequeñoBurgués escribió:

Nadie en su sano juicio iba a expropiar una empresa bajo la excusa de restituir el oro robado o los millones muertos con espadas y arcabuces, eso es una joda y dejaría a nivel bananero al que lo hace, cualquier empresa expropiada hasta la fecha fue con excusas serias y bien planteadas, no por motivos históricos imaginarios, así Musolinni le dio por ocupar Albania, para recuperar el imperio romano y demás cuentos.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:

Si mal no recuerdo, para Mariategui, la conquista supuso la prolongación del feudalismo ya agónico.

Para América no fue una prolongación, si no una inmersión en un nuevo sistema de producción. Pese a todo la independencia de sudamérica la fraguaron burgueses locales, así que de una u otra forma fue una inmersión en el capitalismo, bastante mejor que las independencias africanas por cierto.

Lo que sí es cierto es que Castilla prolongó su feudalismo, le daba más quebraderos de cabeza que beneficios, pero no diría que fue por América si no por los Habsburgo y sus constantes guerras, usaban a Castilla como fuente de ingresos y soldados, al final de la dinastía Habsburgo por un motivo u otro Castilla había perdido un millón de habitantes, y no porque se fuesen a América precisamente, ya que la emigración estaba muy regulada.

Saludos.

sorge escribió:Militiano ha dado en el clavo,evidentemente no hay que analizar las invasiones desde el punto de bueno o malo,tiene que ser desde el punto de vista material, si es verdad que no se puede equiparar ambas situaciones,es como si justificaramos la invasion de napoleon para abolir el absolutismo,total los españoles estabamos incapacitados para hacerlo como se vio con la vuelta de fernando vii y el viva las cadenas.
Al fin y al cabo la relacion de las clases populares española con los simbolos patrios es emotiva,foclorica,a la gente le da igual el 12-O,la polemica entre frank de la y willy toledo yo veo que le importa un bledo a la mayoria.

Marx no termina, a mi entender, de esbozar la idea de lo que es el sometimiento imperialista -que lo hace Lenin-, pero incluso si hablando de un modo de producción capitalista, se da éste hecho, imaginemos lo que implica un modo de producción bastante más atrasado.

Militiano ha dado en el clavo,evidentemente no hay que analizar las invasiones desde el punto de bueno o malo,tiene que ser desde el punto de vista material, si es verdad que no se puede equiparar ambas situaciones,es como si justificaramos la invasion de napoleon para abolir el absolutismo,total los españoles estabamos incapacitados para hacerlo como se vio con la vuelta de fernando vii y el viva las cadenas.
Al fin y al cabo la relacion de las clases populares española con los simbolos patrios es emotiva,foclorica,a la gente le da igual el 12-O,la polemica entre frank de la y willy toledo yo veo que le importa un bledo a la mayoria.

Spoiler:

PequeñoBurgués escribió:

Marx no termina, a mi entender, de esbozar la idea de lo que es el sometimiento imperialista -que lo hace Lenin-, pero incluso si hablando de un modo de producción capitalista, se da éste hecho, imaginemos lo que implica un modo de producción bastante más atrasado.

Cuando llegan los ingleses la india estaba bajo un modo de producción feudal. Cuando llegan los castellanos en el renacimiento América estaba bajo un modo de producción de comunismo primitivo y esclavista.
Y termina independizándose totalmente bajo un modo de producción capitalista.

Razion escribió:

PequeñoBurgués escribió:

Marx no termina, a mi entender, de esbozar la idea de lo que es el sometimiento imperialista -que lo hace Lenin-, pero incluso si hablando de un modo de producción capitalista, se da éste hecho, imaginemos lo que implica un modo de producción bastante más atrasado.

Cuando llegan los ingleses la india estaba bajo un modo de producción feudal. Cuando llegan los castellanos en el renacimiento América estaba bajo un modo de producción de comunismo primitivo y esclavista.
Y termina independizándose totalmente bajo un modo de producción capitalista.

Ojo con el modo de producción asiático, se ha teorizado que no cumplió el esquema esclavismo-feudalismo-capitalismo. Por ello digo que no se debe extrapolar mecánicamente lo ocurrido en Europa. El capitalismo se desarrolla al estilo europeo para la historia, símplemente porque Europa, Inglaterra por sobre todo, pudo imponerse durante gran parte del mundo -incluso las ex-colonias españolas, ya que las incipientes burguesías criollas terratenientes, cuentan con un apoyo importante-. Es por ello que no podemos intuir como hubiera sido el desarrollo de cada región por separado, sin caer en hacer historia ficción.
Incluso en América, no era lo mismo el modo de producción ni de organización incáico que el azteca. Es interesante el texto de Mariátegui, porque el analiza precisamente el tema agrícola -de fundamental importancia en el esquema burgués- como algo desaprovechado y destruido por Castilla/España, debido al sistema de producción que poseían.
Incluso luego el de las grandes producciones (plantaciones por ejemplo), que se desarrollan luego en América Hispana, se contrapone al sistema productivo español (por la mentalidad feudal de la corona, que permite ese desarrollo en su territorio colonial en lugar de en su "Patria"), contrario a lo que hacen los ingleses en sus colonias.
Bueno, me despido hasta dentro de varias horas.

SS-18 escribió:

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Iván Vélez es discípulo del filósofo Gustavo Bueno y autor del libro 'Sobre la Leyenda Negra'. Hablamos con él de España, de Hispanoamérica, del 12 Octubre y del llamado "genocidio amerindio".
Rafael Núñez Huesca
Viernes, 9. Octubre 2015 - 15:36


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¿Qué es la Leyenda Negra?
La Leyenda Negra es un prisma a través del cual se deforma la Historia de España. Una guerra propagandistica que atenúa las virtudes y acentúa los defectos. Hay una metodología negrolegendaria que resulta de esa visión de los hechos históricos españoles. La Leyenda Negra tiene dos características esenciales: es incesante y se va modulando, se va adaptando al contexto histórico.
¿Cuándo surge el término Leyenda Negra?

Emilia Pardo Bazán fue la primera que lo utiliza con carácter historiográfico en 1899. Blasco Ibáñez lo recoge en 1909 en unas conferencias en Argentina. Es entonces cuando se empieza a usar en la prensa, en algunos círculos al menos. Y es en 1914 cuando Juderías lo hace famoso.
¿Quién la crea?
El origen se situa en Italia, por las tropas españolas que allí guerreraron, pero cobra importancia en los Países Bajos. Tanto por el protestantismo como por la llegada de las noticias de lo que pasaba en América. Y Bartolomé de las Casas y Antonio Pérez ayudaron, obviamente, a difundir las exageraciones, mentiras y medias verdades. El salto cualitativo se da con la aparición de la imprenta, una herramienta esencial. Se unieron ideología y tecnología.
¿Y qué dice la Leyenda Negra, hacia dónde van sus críticas? 
Hay dudas sobre la conversión y de la profundidad religiosa de los españoles. Por la presencia de moros y judíos, ya sabe. Y eso que los judíos de España venían expulsados del resto Europa. Los Reyes Católicos expulsan a los judíos como antes habían sido expulsado de Francia o Inglaterra. Los judíos manejaban leyes privadas que hacían muy difícil su integración en una sociedad que pretendía homogeinizarse. La nación se forjaba en base al nervio religioso, de nuevo, como el resto de naciones europeas. Es inherente a todas sociedad de la época. En Inglaterra con los anglicanos, Holanda con protestantes, luteranos... 
Otras naciones sufrieron campañas de desprestigio y no arrastran el estigma hasta hoy.
España era el imperio de la época.
Hubo otros imperios, antes y después, ¿por qué nosotros?
Porque nosotros nos lo hemos creído. Hemos asumido como cierto todo. Y otra razón: nunca nos hemos defendido. Ya lo denunció Quevedo en 1609 en un libro imprescindible para entender el problema, de nombre "España defendida" (el entrevistado busca en su libro el verso de Quevedo "que demuestra que ya a principios del XVII se daba el problema"):
¡Oh, desdichada España, revuelto he mi veces en la memoria tus antiguedades y anales, y no he hallado por qué causas seas digna de tan porfiada persecución. Sólo cuando veo que eres madre de tales hijos, me parece que ellos, porque los criaste, y los extraños porque ven que los consientes, tienen razón de decir mal de ti!
¿Existía ya en aquél momento algo parecido a una tentación localista, cierta nostalgia foral que entorpeciera el proceso de construcción nacional ?
El regionalismo nace el XIX.
¿Antes no había nada?
Nada.
¿Y 1714?
Un invento.
¿Y 1640?
Son revueltas como hay infinitas.
Se independizó Portugal.
Cataluña es algo con la llegada de los Borbones. Es justo al revés de como dicen. Felipe V es el gran benefactor de Cataluña. Sienta las bases de esa región que tenía unos problemas demográficos gravísimos.
Y se acaba con los fueros y se instauran los decretos de Nueva Planta.
Lógico. Eso lo hicieron en la Revolución Francesa en 1789. En toda nación política se tiene que acabar con los fueros, si no, no hay tal. La nación no admite privilegios. 

La Iglesia

¿Cuál es el papel de la Iglesia a la hora de forjar nuestra historia, nuestra identidad y la de los pueblos hispánicos?
Fundamental. Y se lo dice un ateo. Un ateo católico.
Para muchos estudiosos, el papel de la Iglesia ha sido excesivo y casi omnipresente. Y eso explica en parte nuestra "crisis perpetua".
El tema clerical es atacado mucho desde el extranjero, es cierto. Sobre todo a raíz de la Ilustración. Voltaire fue durísimo. Hizo una asociación religiosidad-incultura que ahondó aún más en el descrédito de España. Para ellos, España no era, culturalmente, homologable al resto de Europa. La Inquisición, por ejemplo, se empieza a criticar en la Ilustración, no antes. La crítica es del XVIII. Y también opera en contra de España el mito de Europa, que considera a Europa el receptáculo de las ideas más sublimes. Y el mito de la cultura, que dice que la salvación vendrá por la cultura y no a través de la religión.
Pero la religiosidad era lo habitual en las sociedades de aquella época. 
Sí, pero nuestra religiosidad era católica y el catolicismo no es racista. Por eso en América se pudieron convertir. Ahí está el indio Juan Diego, de la Virgen de Guadalupe. No se puede decir lo mismo del protestantismo. Lutero es un gran antisemita. Y Erasmo habla con tufo racista. 
Todo esete enorme caudal de embustes y patrañas... ¿ha afectado a nuestra identidad nacional?
Sí.
A muchos españoles les cuesta abrazar la idea de España. Otros, directamente, reniegan de ella.
El regionalismo ocurre en todas partes. Ahora bien, la identificación de España con Castilla no ha ayudado, bien es cierto que, demográficamente, Castilla pesaba ocho veces más que Aragón. 
¿No hubo Leyes que impedían el comercio con América a los aragoneses, catalanes, valencianos...?
No existían esas leyes. Eso es un mito. Los puertos estaban monopolizados por Cádiz y Sevilla, eso sí. Pero es diferente.
Antes de eso, ¿un catalán podía comerciar con América?
Si iba a Cádiz o Sevilla, por supuesto. De hecho muchos catalanes participaron en la Conquista/Evangelización de América integrados en las filas de la Iglesia. Hubo hasta virreyes catalanes. Y protagonistas vascos, a mansalva. Lo que pasa es que la vieja Corona de Aragón solía mirar más al Mediterráneo. Tenga en cuenta que a las sectas catalanistas les gusta desmarcarse de toda relación histórica común con España.

¿España ha sido diferente?
Sí, en lo siguiente (Iván Vélez, en esta respuesta, anima al entrevistador: "apunta, apunta"): España ha integrado a las sociedades con las que se encontró en América, mientras otras naciones las exterminaron. Fundamos universidades, colegios y ciudades. Los otros expoliaron. En particular Inglaterra y Holanda. En la América española los indios tienen sus apllidos, un idioma, unas leyes, un urbanismo; no así en otros imperios.
Yo me refería a otra excepcionalidad, la turbulenta, ya sabe, las guerras civiles permanentes, el poco peso del liberalismo, la preponderancia de la Iglesia, las dificultades para vertebrar la nación…
A esos autores habría que decirles, por ejemplo, que dónde está la unidad de Alemania. Es de antesde ayer. O la de Italia. Las fronteras españolas llevan siglos fijadas. Y la unión es de facto entre Isabel y Fernando pero ya venía apuntada por infinidad de matrimonios. El compromiso de Caspe es un ejemplo.

La Hispanidad

¿Qué es la Hispanidad?
Es una de las partes del mundo actual en su aspecto histórico, político y cultural. La identidad hispánica está vinculada a la lengua, al sustrato religioso y a una serie de instiruciones civiles. Pero quien quiera saber de verdad qué es la Hispanidad no tiene más que ir a una plaza de armas de una ciudad hispanoamericana, ahí están todas las instituciones: Iglesia, cabildo, ayuntmaiento, audiencia, mercado… todos los poderes. Hoy podemos decir que la Hispanidad es la lengua española.
¿Los habitantes de la Hispanidad se sienten identificados con ella?
Algunos no. La Leyenda Negra opera en contra de esa unidad cultural. Uno de los peligros que corre la Hispanidad es el avance de las iglesias evangélicas. Son de carácter disolvente. Dirigidas todas por EEUU. Volvemos al papel de la religión a la hora de forjar la identidad nacional española y la posterior Hispanidad: su aportación ha sido determinante y su impronta indudable. España fue un imperio doblemente católico: católico por lo religioso y católico por universal. 
¿Y no puede ser que esa identificación tan estrecha entre Iglesia y nación sea una de las causas del desapego de las izquierdas a la idea de España?
Las izquierdas en España, excepto la liberal, son anticlericales. No ateas, son anticlericales. Quieren quemar al cura, no negar la posibilidad de Dios. 
¿De ese anticlericalismo viene el antiespañolismo?
Es un factor importantísimo, desde luego.
El nacionalcatolicismo fusionó los dos ejes argumentales en un solo movimiento.
Claro, Franco acaba por confirmar la sospecha.
¿Cuándo se produce ese divorcio entre las izquierdas y la idea de España?
Durante el Regimen se produjo mucha desafección. Casi todos los movimientos disgregadores se larvan en el Franquismo.
¿Se celebra la Hispanidad en Hispanoamérica?
Cada vez menos. Por el indigenismo. 
Indigenismo, otra vez la izquierda...
La izquierda y, paradójicamente, la Iglesia. La teoría de la liberación, ya sabe. El indigenismo es el mito del buen salvaje.
¿El mundo anglosajón está devorando la Hispanidad?
Sí.
¿Es enemigo de la Hispanidad?
Es rival y tiene otra identidad.
Puerto Rico y Cuba son dos bationes de la Hispanidad que están a punto de ser fagocitadas por los EEUU. ¿Existe un desprestigio de lo hispano?, ¿del idioma incluso? Ya conoce el fenómeno del spanglish y cómo las segundas generaciones de inmigrantes pierden, por lo general, el español. Un idioma, el nuestro, por cierto, sin predicamento alguno en áreas tan fundamentales hoy en día como lo tecnológico o lo científico. ¿Estamos siendo fagocitdados por una identidad global anglosajona?
Es difícil decirlo en una totalidad. Por ejemplo, en México, no existe nada en inglés. En México no hay señales de stop, hay "pare". El papanatismo anglófilo está más presente en España que en muchos paíes americanos. Se defiende más el idioma allí que aquí.
Ellos también tienen problemas para afirmar su identida hispánica.
México es un ejemplo calrísimo. Existe una ambivalencia brutal. Conviven la hispanofilia y la hispanofobia. Por ejemplo, en Bolivia, el núcleo del indigenismo es la hispanofobia, además de un componente racista que, por cierto, puede acabar con Bolivia. El gran enemigo no es la anglofilia, que también, es el indigenismo.
En 1992, durante el Quinto centenario, se acuñó un término nuevo: "encuentro".
Nada de "encuentro" entre culturas. Lo que se produjo el 12 de Octubre de 1492 no fue ningún encuentro, fue un Descubrimiento.
¿Por qué Descubrimiento y no encuentro?
Porque en América no había un grupo ni una civilización, había cientos. El mito es creer que existía “el indígena”. Y no. En el actual México había grupos enfrentados a muerte, un mosaico de sociedades políticas en distintos grados de desarrollo. De arcadia nada.
Bueno, entonces se produce el encuentro entre una cultura y muchas culturas.
Eso sí.
Luego hubo un encuentro.
No, hubo un Descubrimiento.
Es una postura etnocéntrica. Dice usted que los españoles llegamos allí y descubrimos a una gente… pero esa gente ya existía.
Ellos no sabían ni que existía América.
¿Quién?
Los que estaban allí.
Ni nosotros. Cólon creyó que llegaba al Japón.
Nosotros sí, hicimos cartografía y enseguida se fue aclarando dónde estábamos. Es absurdo hablar de encuentro.
¿Por qué?
Porque España tenía unas instituciones con unos objetivos y seencuentra…
¿Se encuentra?
Tropieza. Tropieza con unas sociedades que no ignoró y a las que tuvo que ir integrando. Era un imperio civilizador. Creaba ciudadanos, los asimilaba; así lo ordenó Isabel la Católica. Porque había un modelo, un ortograma imperial según el cual toda sociedad con la que se fueran topando había que convertirla e integrarla.
¿Y esa influencia no se produjo bidireccionalmente?
No.
Nos trajimos de allí productos, palabras...
Sí, pero el español que iba allí no hablaba náhuatl y los de allí sí hablaron español. Hubo una enorme desproporción de influencias. España pudo (subraya pudo) llegar a las costas de Veracruz, donde estaba el imperio Azteca. Lo que es imposible es que Moctezuma hubiera podido llegar a España. Imposible. Por muchos motivos: tecnológicos, ideológicos, teológicos... de todo tipo. Sólo una de las civilizaciones tenía la capacidad de descubrir a la otra. 
http://www.gaceta.es/noticias/leyenda-negra-09102015-1536

[size=36]¿Por qué Cuba no celebra el 12 de octubre?
Este día es festivo en la mayoría de los países de América, sin embargo, en la isla no hay nada que festejar.[/size]

[size=36]¿Por qué Cuba no celebra el 12 de octubre?
Este día es festivo en la mayoría de los países de América, sin embargo, en la isla no hay nada que festejar.[/size]

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El 12 de octubre es recordado cada año por el encuentro de dos culturas, cuandoCristóbal Colón llegó con sus embarcaciones a suelo americano en 1492. Por este motivo, la mayoría de los países de América declararon este día festivo, pero en Cubano se festeja así.
Los cubanos prefieren no festejar este día, que es llamado de distintas maneras en el resto de los países del continente, pero en su lugar, celebran el 10 de octubre como el día  en que comenzó la Guerra de Independencia contra España, en 1868.
Esta decisión parece ser muy política, pero también ocurre así en la mayoría de los países de América, pues dependiendo de la forma en que se vea la conquista o la figura de Colón en cada pueblo, es como se le denomina a la festividad.
En Chile, por ejemplo, el nombre oficial que tiene el 12 de octubre, desde el año 2000, es el del “Día del encuentro de dos mundos”, aunque popularmente aún se conoce como el “Día de la Raza”.
En Argentina, por su parte, desde 2010 se conoce como el “Día del Respeto a la Diversidad Cultural”, mientras que en Venezuela, el expresidente Hugo Chávez cambió el nombre a “Día de la resistencia indígena”, en 2002.
En Nicaragua el nombre se repite al de Venezuela, mientras que en Bolivia se le llama el“Día de la descolonización”, desde 2011.
En México, Colombia y Ecuador se ha mantenido el nombre original de “Día de la Raza”, mientras que en Uruguay también se conserva el nombre desde el inicio, pero es es“Día de las Américas”.
En el caso de Brasil no se celebra puntualmente la llegada de Colón, sino que el Estado sudamericano homenajea a su patrona, la Virgen Aparecida, con fiestas religiosas, principalmente en Sao Paulo. 

'Según relata el historiador Howard Zinn en su libro 'La historia de la gente de Estados Unidos', apenas llegó, Colón tomó decenas de indios prisioneros y los torturó para que le dijeran dónde estaba el oro que buscaba.'

javicho II escribió:Con respecto a las fiestas nacionales diré que:

Creo que un comunista o los comunistas no puede celebrar las fiestas nacionales que corresponden a las clases explotadoras. La verdadera fiesta nacional de seguro será el día cuando el proletariado español tome el poder.

Por ejemplo los comunistas peruanos, marxistas-leninistas-maoistas, no celebramos las fiestas patrias o fiesta nacional  que es el 28 de julio, día de la independencia del Perú del imperio español en decadencia en 1821(tampoco rendimos a la bandera ni al himno son símbolos de las clases explotadoras), porque esa independencia la dirigió los terratenientes criollos españoles (el criollo era el español nacido en América), supuestamente influidos por las ideas liberales, pasaron a entregarse y liarse con el  imperio más fuerte: el imperialismo inglés, y en los inicios del siglo XX al imperialismo norteamericano (donde nacerá el capitalismo burocrático).

Entonces la verdadera fiesta nacional, la bandera y el himno nacional nacerá cuando el proletariado tome el poder.