12 de Octubre... NADA QUE CELEBRAR!.

marsupial escribió:Juzgar el siglo XV y XVI con los valores del XXI es un error. Llamar genocidio a muertes por enfermedades es otro error. Pensar que la conquista la hizo algún europeo es no haber abierto un libro de historia de América en la Edad Moderna. A cuatrocientos europeos les acompañaban miles de indios. Por cierto, poco inventaron los castellanos en América que estos no conocieran (esclavos, guerras, muertes...). Es muy bonito idealizar el pasado, pero muy poco objetivo.

sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

militiano escribió:
okey ahora todos en américa latina tenemos una visión pesimista de la invasión de españa,, y la conquista la hicieron los esclavos de los "cuatrocientos españoles"" .. bueno de seguro de américa latina no eres

sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

militiano escribió:no sé como lo vean allà, pero la hispanidad salvo un lenguaje común , no es representativo de un idioma que nos sintamos muy orgulloso,, de hecho si es por idioma extranjerizante , mucho mas valioso habría sido el inglés como idioma común

militiano escribió:recuerden que los "civilizadores" mientras aún pensaban que la tierra era plana

militiano escribió:para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano.

para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

Iñigo Errejon escribió:
Para construir una mayoría popular nueva necesitamos símbolos de consenso donde todo el mundo esté cómodo, el 19 de marzo, como fecha en la que se promulgó la Constitución de Cádiz de 1812 marca un hito de transformación en nuestra historia, que protagoniza la gente sencilla a modo de avance en los derechos sociales y democráticos, un día en el que todos los españoles podemos sentirnos orgullosos. La fiesta nacional debe ser una fecha cívica y patriótica que recoja todas las sensibilidades, y donde todos los españoles se encuentren cómodos. Es hora de sobreactuar menos y dialogar, con responsabilidad y compromiso con la historia del país, para llegar a acuerdos en fechas de las que enorgullecernos.

militiano escribió:el problema es como veen la conmemoración , pues la ongs, y el paternalismo es el mismo medio que ocupan en la actualidad los nuevos colonizadores imperialistas ,, el encuentro de dos culturas siempre tiene aspectos positivos y negativos, no desestimamos la rica cultura que tiene españa y la importacia histórica en el mundo , tomando en cuenta que españa tambièn sufrió invasión de otras naciones(medio oriente) que significo incorporaciones y adaptaciones a su propia cultura ,, la gran pregunta ¿podemos separar lo cultural de lo político? podemos relativizar el materialismo histórico por los aspectos positivos de la ley de causa - efecto?

marsupial escribió:

No, la gente puede celebrar lo que quiera, eso no es un error. Un error es juzgar el pasado con valores e ideas propias de nuestro tiempo. Y más bien son conmemoraciones de momentos históricos importantes, aunque desde mí punto de vista el 12 de octubre no es la fecha ideal para el Día Nacional de España. 

marsupial escribió:

militiano escribió:
okey ahora todos en américa latina tenemos una visión pesimista de la invasión de españa,, y la conquista la hicieron los esclavos de los "cuatrocientos españoles"" .. bueno de seguro de américa latina no eres

Primero, la conquista la realiza Castilla, no España, que en esos momentos no existía. Segundo, ¿sabes cuántos totonacas o tlaxcaltecas acompañaban a esos europeos en su camino hacia Tenochtitlan? ¿Sabes por qué esos indígenas se pusieron del lado de los conquistadores? Cuando digo que la conquista la hacen los indígenas, es a que miles de ellos se suman al ejército de Cortés en México voluntariamente para acabar con unos que les buscaban someter. No idealicemos el pasado. ¿Esclavos? Esclavos había ya en América antes de la llegada de los europeos, pero cosa curiosa es que el testamento de Isabel la Católica prohibiese la esclavización de los indígenas. Por cierto, ¿sabías que los europeos solo perpetuaron los métodos de explotación indígena y qué no llevaron nada nuevo allí?

Te recomiendo la lectura de textos de humanistas tan destacados como Francisco de Vitoria, para ver que se pensaba sobre los "indios" en Castilla. O todo el debate en torno a la Guerra Justa y la conquista de los indios.

sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

No, la gente puede celebrar lo que quiera, eso no es un error. Un error es juzgar el pasado con valores e ideas propias de nuestro tiempo. Y más bien son conmemoraciones de momentos históricos importantes, aunque desde mí punto de vista el 12 de octubre no es la fecha ideal para el Día Nacional de España.

militiano escribió:no sé como lo vean allà, pero la hispanidad salvo un lenguaje común , no es representativo de un idioma que nos sintamos muy orgulloso,, de hecho si es por idioma extranjerizante , mucho mas valioso habría sido el inglés como idioma común

No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano. Que los europeos fueron unos monstruos, pero su Dios que no os lo toquen.

militiano escribió:recuerden que los "civilizadores" mientras aún pensaban que la tierra era plana

Abre un libro de historia que duele leerte. Una cosa es que las jerarquías eclesiásticas impusieran su visión, pero ni un solo intelectual de verdad se creía que la Tierra era plana. Desde la Edad Antigua se tiene el conocimiento de que la Tierra no era plana.

militiano escribió:para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

No, si ahora va a resultar que los conquistadores incas o mexicas eran todos doctorados y con la mayor cultura del mundo. Pues claro que la mayoría de los conquistadores eran delincuentes y lo más bajo de lo bajo que había por aquí. Sí quieres hacían la conquista los intelectuales de la época. Lo que hay que leer.

no existe ningún historiador que niegue el genocidio aborigen

Para construir una mayoría popular nueva necesitamos símbolos de consenso donde todo el mundo esté cómodo, el 19 de marzo, como fecha en la que se promulgó la Constitución de Cádiz de 1812

marsupial escribió:

militiano escribió:
okey ahora todos en américa latina tenemos una visión pesimista de la invasión de españa,, y la conquista la hicieron los esclavos de los "cuatrocientos españoles"" .. bueno de seguro de américa latina no eres

Primero, la conquista la realiza Castilla, no España, que en esos momentos no existía. Segundo, ¿sabes cuántos totonacas o tlaxcaltecas acompañaban a esos europeos en su camino hacia Tenochtitlan? ¿Sabes por qué esos indígenas se pusieron del lado de los conquistadores? Cuando digo que la conquista la hacen los indígenas, es a que miles de ellos se suman al ejército de Cortés en México voluntariamente para acabar con unos que les buscaban someter. No idealicemos el pasado. ¿Esclavos? Esclavos había ya en América antes de la llegada de los europeos, pero cosa curiosa es que el testamento de Isabel la Católica prohibiese la esclavización de los indígenas. Por cierto, ¿sabías que los europeos solo perpetuaron los métodos de explotación indígena y qué no llevaron nada nuevo allí?

Te recomiendo la lectura de textos de humanistas tan destacados como Francisco de Vitoria, para ver que se pensaba sobre los "indios" en Castilla. O todo el debate en torno a la Guerra Justa y la conquista de los indios.

sorge escribió:Pues por estar en el siglo XXI no podemos celebrar conquistas y colonizaciones del siglon XV y XVI,si quiere que hagamos un desfile oficial conmemorativo en madrid pues que sea de cooperantes de ONG,s,bomberos,medicos,religiosos..etc que ayudan a las minorias etnicas latinoamericanas.

No, la gente puede celebrar lo que quiera, eso no es un error. Un error es juzgar el pasado con valores e ideas propias de nuestro tiempo. Y más bien son conmemoraciones de momentos históricos importantes, aunque desde mí punto de vista el 12 de octubre no es la fecha ideal para el Día Nacional de España.

militiano escribió:no sé como lo vean allà, pero la hispanidad salvo un lenguaje común , no es representativo de un idioma que nos sintamos muy orgulloso,, de hecho si es por idioma extranjerizante , mucho mas valioso habría sido el inglés como idioma común

No olvides la religión católica, que no hay sitio en el mundo donde se viva con mayor devoción y fanatismo que en el continente americano. Que los europeos fueron unos monstruos, pero su Dios que no os lo toquen.

militiano escribió:recuerden que los "civilizadores" mientras aún pensaban que la tierra era plana

Abre un libro de historia que duele leerte. Una cosa es que las jerarquías eclesiásticas impusieran su visión, pero ni un solo intelectual de verdad se creía que la Tierra era plana. Desde la Edad Antigua se tiene el conocimiento de que la Tierra no era plana.

militiano escribió:para los colonizadores a parte de su ignorancia (la mayoría delincuentes sacados de las cárceles de italia y españa)

No, si ahora va a resultar que los conquistadores incas o mexicas eran todos doctorados y con la mayor cultura del mundo. Pues claro que la mayoría de los conquistadores eran delincuentes y lo más bajo de lo bajo que había por aquí. Sí quieres hacían la conquista los intelectuales de la época. Lo que hay que leer.

Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia?

PequeñoBurgués escribió:Yo entiendo que allá por el 1800 y sobre todo con el franquismo se crease en España los típicos misticismos de la construcción nacional burguesa, a saber: que el Cid era un patriota español, que el reino visigodo solo le faltaba bailar flamenco, que por supuesto Isabel y Fernando, aka, reyes católicos eran españoles de pura cepa, etc, etc, etc. Y puedo por tanto entender que en España siglo XXI se den todo tipo de confusiones entre sus ciudadanos.

Esto lo puedo entender para toda nación que construye su identidad en base a pasados fantasiosos (totalmente dirigido por la burguesía), como Carlomagno, un puñetero germano del Rin, que resulta ser padre de los franceses, aunque otros ya ponen el mito fundacional de Francia en Clodoveo, que ni era cristiano.

Lo que me cuesta entender es que en Sudamérica se acepte de tan buena gana, como lo más natural del mundo, el pasado místico-mitológico de la construcción nacional española decimonónica-franquista.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:

Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia?

Pues muy sencillo, los de Tlaxcala (aunque había otros pueblos) tenían una agenda política, jugaron, arriesgaron y perdieron más tarde, como todos los juegos de alianzas desde que el hombre es hombre.

Es interesante eso que comenta Marsupial porque Cortés siempre llevaba más indios que castellanos, los víveres, refugio, etc se lo proporcionaban los indios bajo ninguna coerción si no en calidad de iguales. Porque los caudillos buscaban su hegemonía en la región utilizando a los castellanos, y los castellanos buscaban la hegemonía en la región usando a esos caudillos.

Los 500 soldados de Cortés no tenían absolutamente nada que hacer sin el soporte de los miles de indios guerreros que lo acompañaban, cuyos líderes tenían sus agendas políticas de supremacía en la región también.

Y como bien dice Marsupial si los acompañaban era porque estaban sometidos a la mayor brutalidad azteca posible: guerra florida, capturar, sacrificar en una pirámide. Sacrificios infantiles inclusive dependiendo de la fecha del año junto a esclavitud.

Por eso está bien lo que comenta Marsupial, lo de dejar a un lado lo de pobrecitos indios inocentes. Si Cortés y Pizarro pudieron mover un dedo fue a pase de diplomacia pura y dura, con unos cientos de españoles rodeados de miles de indios en cada batalla, por ejemplo la famosa de Otumba, no es excepción, todas fueron ganadas gracias a los indios y sus agendas políticas de supremacía en la región.

Saludos.

PequeñoBurgués escribió:

Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia?

Pues muy sencillo, los de Tlaxcala (aunque había otros pueblos) tenían una agenda política, jugaron, arriesgaron y perdieron más tarde, como todos los juegos de alianzas desde que el hombre es hombre.

Es interesante eso que comenta Marsupial porque Cortés siempre llevaba más indios que castellanos, los víveres, refugio, etc se lo proporcionaban los indios bajo ninguna coerción si no en calidad de iguales. Porque los caudillos buscaban su hegemonía en la región utilizando a los castellanos, y los castellanos buscaban la hegemonía en la región usando a esos caudillos.

Los 500 soldados de Cortés no tenían absolutamente nada que hacer sin el soporte de los miles de indios guerreros que lo acompañaban, cuyos líderes tenían sus agendas políticas de supremacía en la región también.

Y como bien dice Marsupial si los acompañaban era porque estaban sometidos a la mayor brutalidad azteca posible: guerra florida, capturar, sacrificar en una pirámide. Sacrificios infantiles inclusive dependiendo de la fecha del año junto a esclavitud.

Por eso está bien lo que comenta Marsupial, lo de dejar a un lado lo de pobrecitos indios inocentes. Si Cortés y Pizarro pudieron mover un dedo fue abase de diplomacia pura y dura, con unos cientos de españoles rodeados de miles de indios en cada batalla, por ejemplo la famosa de Otumba, no es excepción, todas fueron ganadas gracias a los indios y sus agendas políticas de supremacía en la región.

al parecer te has quedado con la conquista maya azteca?? y la latinoamericana?? el principio de vasallaje y encomiendas fue en base guerras con ejercitos llegando completamente armados, a instalar fuertes a los largo de perú y chile , los mapuches se enfrentaron directamente con ejercitos de la corona española , fuertemente armados,,

Saludos.

Para construir una mayoría popular nueva necesitamos símbolos de consenso donde todo el mundo esté cómodo, el 19 de marzo, como fecha en la que se promulgó la Constitución de Cádiz de 1812

militiano escribió:entonces te recomiendo tambien leer historia americana,, incluyendo escritores fascistas, no existe ningún historiador que niegue el genocidio aborigen , mientras al parecer algunos españoles dan interpretación la cooperacion de algunos pueblos como "una acción política" la verdad es ue al menos para los mapuches , fue el error de entender que eran los dioses anunciados por los profetas, si hubo cooperacion fue por que pensaban que eran dioses, y fue muy tarde cuando se dieron cuenta ; la lucha al menos en chile contra la conquista española fue dura, de hecho jamàs derrotaron a los mapuches, (hasta el día de hoy siguen luchando) y la religion que tanto hablas fue lo peor de todo, ,, nada bueno llego de españa, al menos para los pueblos originarios de chile, marsupial que curioso el analisis , para justificar la invasion a america ,, quiere trapolar la religion católica que tanto daño hace , como algo positivo,, y con la cultura mestiza, pero no se pregunta de la religion de los pueblos originarios,,, y por otro lado al menos la cultura maya era superior a cualquier catedrático actual en astronomía,, pues vamos a ver hace 500 años sin instrumentos y con solo cálculos matemáticos , algún "genio" pudo desarrollar un calendario , con coordenadas de ciclos solares y lunares,, galileo habría sido un niño de kinder garden al lado de los mayas que estudiaban el cielo ,,

Razion escribió:Che y esos originarios que se sumaron a los conquistadores ¿cómo continuaron su historia? Porque parece que bajo el argumento de que los Aztecas esclavizaban -o un par de civilizaciones más, hasta el absurdo de que algunos historiadores decían que el Imperio Incáico, al estar todos al servicio del Estado, eran todos esclavos (y después que no te extrañe que lo terminen comparando con el socialismo)- se justifica la esclavitud del total de la población americana

Razion escribió:Si no se tiene nada que ver con esa historia, lo que no se explica por que tanta necesidad de mostrarse "orgullosos" de la misma. Por estos lares no veo a nadie reivindicando las conquistas Aztecas o Incas

militiano escribió:pues me gustaría seguir siendo ignorante del lenguaje español, del marxismo, y de toda la "cultura" a cambio de no haber sido saqueados por ningún imperio,,

dice razion que había cuestiones de clase en los movimientos independentistas, pero tengo entendido que en México hubo una rebelión popular que no fue apoyado por los criollos,previa a los procesos independentistas.A ver si puede aclararlo.

sorge escribió:
dice razion que había cuestiones de clase en los movimientos independentistas, pero tengo entendido que en México hubo una rebelión popular que no fue apoyado por los criollos,previa a los procesos independentistas.A ver si puede aclararlo.

Ni orgullo ni vergüenza. A mí nadie me va a venir a pedir explicaciones por lo que hicieron los castellanos del siglo XV y XVI. No se reivindican sus conquistas, pero se idealizan. ¿O me vas a negar qué no hay una idealización del pasado precolombino en América?

Razion escribió:No, idealización, lo dudo.

Razion escribió:Además, la reivindicación de lo propio, es algo lógico en cualquier pueblo del mundo -se me ocurre lo de los galeses, escoceses, irlandeses, etc-. Todos reivindican su cultura, entre otras cosas, por más que fueran cúmulos de feudos sanguinarios, sin centralización posible -ahora bien ¿vamos a criticarlos si despotrican contra la dominación inglesa?-.

Razion escribió: De hecho en gobiernos con una fuerte impronta originaria como el de Bolivia, más que nada veo una reivindicación de sí mismos como cultura sometida, pero incluso lo hacen sin reivindicar a una etnia por sobre otra (algo que llevaría a disputas tribales). Ni revanchismo, ni idealización, me parece que la tienen bastante clara y que lo utilizan como herramienta de lucha contra las oligarquías locales, no contra los españoles -de hecho se nota una mayor hostilidad de los gobiernos europeos para con Bolivia, que al revés (y no precisamente por una cuestión étnica, sino más bien de intereses económicos, si bien a la hora de ridiculizar a Evo, joden con lo de que es indio cual si fuera un estigma)-. Vamos que ustedes en España, tienen nacionalismos de todos los colores por mucho menos; si condenan esas actitudes por estos lares ¿que queda para casa?

Razion escribió:Después, nadie te pide explicaciones a vos. Pedirle explicaciones a alguien al otro lado del océano, es cuanto menos, ser un poco pretencioso.