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    Marxismo y Ciencia

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    Mensaje por Gagarín Sáb Jun 12, 2010 3:07 pm

    Abro el post con el objetivo de que debatamos y expongamos la relación del marxismo con la ciencia y la lucha que se mantiene a nivel científico con determinadas corrientes burguesas como por ejemplo en el campo de la evolución.Dejo un texto a modo de introducción donde se explica con más exactitud la relación del marxismo con la ciencia y el conocimiento.

    Marxismo y ciencia
    La pregunta del foro se puede interpretar de muchas maneras, o da lugar a muchas otras preguntas. Por ejemplo: ¿qué relación hay entre la filosofía marxista, el materialismo dialéctico, y la ciencia?

    Engels dijo que la filosofía desaparecería ante la ciencia y quedaría reducida a la teoría pura del pensamiento cuando hubiera quedado imbuida de la dialéctica (1). Él no separaba la filosofía de la ciencia, convencido de que la filosofía estaba destinada a unir su suerte a la ciencia y no podría deshacerse de ella en el futuro. Pero, por otro lado, también afirmó que la ciencia debía quedar imbuida de dialéctica.

    El alcance de la pregunta del foro se podría calibrar mejor si se planteara de otra forma: ¿qué ocurre cuando los avances de la física cuestionan los postulados de la física? Y también: ¿qué ocurre cuando los avances de la biología cuestionan los postulados de la biología? Expuesta de esa manera la pregunta se responde a sí misma: toda ciencia es un estado y un movimiento a la vez; toda ciencia es un reflejo del mundo y está en continua evolución. Eso es lo que el materialismo dialéctico dice acerca de cualquier clase de conocimiento: en física, en matemáticas, en economía o en sicología.

    El materialismo dialéctico es materialismo porque sostiene que el saber refleja lo que nos rodea, una realidad que es exterior, anterior e independiente de nuestro conocimiento acerca de ella. Al mismo tiempo es dialéctico porque sostiene que el saber avanza, progresa, es cada vez más profundo y más exacto.

    Lo que la pregunta del foro quiere plantear es esta parte dinámica del saber y, por tanto, la manera en la que el progreso del conocimiento afecta al conocimiento ya establecido.

    El error de la pregunta consiste en concebir que el materialismo dialéctico se aferra a un estado determinado del saber, como si los marxistas defendiéramos el estado de los conocimientos científicos tal y como se quedaron a mediados del siglo XIX cuando escribía Engels. Así es como nos ven los burgueses. Por ejemplo, en sus apuntes sobre la Dialéctica de la naturaleza Engels habla del éter, algo que muy poco después Maxwell y luego Einstein demostraron que no existía. Parece, pues, que Engels estaba equivocado y, por supuesto, con él todos los físicos de la época. Parece que un descubrimiento científico echa por tierra todo lo anterior, como si se quedara apolillado para siempre.

    Como no hay ningún conocimiento inmutable, el materialismo dialéctico no se puede vincular al acervo de conocimientos científicos existentes en el presente y, en consecuencia, su propia validez no depende de ellos. No se aferró en el pasado a la existencia del éter ni en el presente a ninguna otra tesis de las ciencias sino que trata de explicar precisamente su evolución y su progreso. Si quisiéramos expresarlo con una frase paradójica (dialéctica) diríamos que lo único que no se mueve es el movimiento, lo único que no cambia es el cambio.

    Ahora bien, el materialismo dialéctico entiende el cambio de una manera también dialéctica en el sentido de que el cambio no niega la estabilidad. Lo que afirma es que toda estabilidad es relativa (2). La máxima expresión de la estabilidad es el principio de identidad: toda cosa es igual a sí misma (A=A). El cambio es la negación de esa identidad, es decir, la negación de A=A. Lo que el materialismo dialéctico defiende es que esa identidad A=A es sólo un momento, una etapa, pues siempre se transforma en su contrario: toda cosa se convierte en su contrario (A=-A). Por ejemplo, el hombre renueva todas y cada una de sus células periódicamente y, sin embargo, siempre es el mismo; se convierte de niño en adulto y luego en anciano, es decir, cambia y, sin embargo, sigue siendo el mismo. Por tanto, no se puede hablar del cambio sin tener en cuenta lo que permanece, pero tampoco tener en cuenta lo que permanece sin tener en cuenta el cambio. Luego el materialismo dialéctico defiende la unidad del cambio y la continuidad, en donde el aspecto principal es el cambio.

    Sin embargo, Engels necesariamente tuvo que reflejar en sus escritos el estado de las ciencias hace siglo y medio porque en todo estudio del materialismo dialéctico hay que exponer lo que los académicos llaman el estado de la cuestión, es decir, el punto máximo de avance de los conocimientos adquiridos en un momento dado. Pero todo el esfuerzo de Engels está encaminado a demostrar precisamente que ese punto máximo al que había llegado la ciencia entonces tampoco era un punto final. Engels insiste hasta el agotamiento en que en todas las ciencias lo importante es el movimiento y el cambio: La ciencia natural moderna tuvo que tomar de la filosofía el principio de la indestructibilidad del movimiento; ya no puede existir sin ese principio (3).

    (2) Engels, Anti-Dühring, pg.47.
    (3) Dialéctica de la naturaleza, pg.39

    Sacado de antorcha.org
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    Mensaje por Bostezos Sáb Jun 12, 2010 11:27 pm

    Muy interesante la introduccion al tema.

    Actualmente el abogado Jose Manuel Olarieta Alberdi esta llevando a cabo algunas reflexiones sobre la historica de la ciencia en concreto sobre la evolucion

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    (Existen varios mas)

    Yo aportaria como complemento al debate. Dos textos que intentan hablar de las conexiones de ciencia y marxismo.

    Andre Gorz- Sobre el caracter de clase de la ciencia y los cientificos
    Manuel Sacristan- El trabajo cientifico de Marx y su nocion de ciencia

    Por otro lado, hay una aportacion para mi gusto valiosisima
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    Hubo hace tiempo a raiz de la salida del libro de los trotskistas Alan Woods y Ted Gran de titulo " Razon y revolucion" un acerado debate en Rebelion.org sobre las relaciones entre ciencia y marxismo

    El libro completo( un mal libro para mi gusto)
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    Y el debate( por orden de aparicion)
    Debate sobre el "Razon y Revolucion":
    "La ciencia mal-tratada"
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    "Del "análisis" de casos a la ocultación de los principios"
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    Crítica de la crítica precipitada
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    Más críticas a una crítica muy precipitada
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    Confesiones al hilo de una crítica chismosa
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    Entre barcos a la deriva, una deriva entre barcos. Reivindicación de la síntesis
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    Cinco consideraciones y una coda final con tres compases irritados
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    La inanición de Gödel, y los unicornios azules
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    Las palabras, los conceptos y sus dueños
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    Doctrinarios y barcos a la deriva
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    Un matiz sobre cosmovisiones
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    La posición de Sacristán (en la polémica sobre ciencia y marxismo) Inversión, dialéctica y métodos
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    Inversión, dialéctica y métodos
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    Avistando puertos que no le dan la espalda a la mar
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    Precisiones que intentan no dar la espalda
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    A ver si aportan mas camaradas
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    Mensaje por gazte Sáb Jun 12, 2010 11:29 pm

    hay un libro extraordinario respecto de este tema, razon y revolucion, los no dogmaticos sabran apreciarlo, los dogmaticos ni se lo leeran.
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    Mensaje por Bostezos Dom Jun 13, 2010 12:02 am

    He ctado ese libro arriba con el enlace para leerselo. Yo lo he leido. Y recomendo que no se lea hasta que no se tenga una cierta base marxista. Es un libro profundamente dogmatico que realmente enreda mas que aclara.
    Hay otros libros de la Fundacion Federico Engels mucho mas aprovechables( por ej, Euskal Herria y el socialismo" la parte de Alan Woods).
    LO que mas ha aportado ese libro es el debate en rebelion.org que cito mas arriba
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    Mensaje por gazte Dom Jun 13, 2010 12:04 am

    si, porque la otra parte de EH y el socialismo es... bueno, a mi me gusto bastante la verdad, aunque me lo he leido a cachos.
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    Mensaje por Gagarín Dom Jun 13, 2010 1:12 am

    Bostezos,ya que te veo bastante metido en el tema...

    ¿Sabes algo de un texto en el que refutan las bases del pensamiento "científico"(ó lo que entendía por científico) de Karl Popper?
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    Mensaje por Bostezos Dom Jun 13, 2010 3:02 am

    ¿El de Bob Avakian?
    Si es ese, si, lo conozco. Te lo dejo
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    EDito: Se me ha olvidado incluir en el debate uno de los textos sobre marxismo y ciencia mas comentados( y debatidos)

    Prologo a la edicion del " Anti- Duhring" a cargo de Manuel Sacristan
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    Mensaje por Gagarín Dom Jun 13, 2010 12:57 pm

    Bostezos escribió:¿El de Bob Avakian?
    Si es ese, si, lo conozco. Te lo dejo
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    Sí,efectivamente era este.

    Gracias Very Happy Very Happy
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    Mensaje por Demofilo Lun Jun 14, 2010 11:03 pm

    Manuel Sacristán era un falangista y el prologo que escribió a la edicion del " Anti- Duhring" es una verdadera vergüenza.
    No sé cómo podéis recomendar esas cosas
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    Mensaje por Bostezos Lun Jun 14, 2010 11:32 pm

    Si me puedes indicar donde se ha recomendado. Me gustaria debatir de Sacristan yo tampoco estoy de acuerdo en lo que dice. Pero vamos, en España es de los pocos que ha hablado de las relaciones entre ciencia y marxismo.
    Espero tu aportacion
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    Mensaje por Demofilo Mar Jun 15, 2010 1:12 pm

    Pues tú has recomendado su lectura cuando has puesto el enlace. Pero para el asunto de Sacristán debería abrirse otro hilo separado de este. Que Sacristán hablara de las relaciones entre ciencia y marxismo, e incluso tradujera los escritos que le diera la gana no significa que todo eso tenga algo que ver con el marxismo. También algunos curas católicos, como Berdaiev o Wetter han hablado de ese asunto y alguno puede confundirse creyendo que Berdaiev o Wetter son marxistas.
    Sobre Sacristán en su momento Antorcha publicó un documento muy interesante que quizá alguno pueda colocarlo aquí como punto de partidade un debate.
    También hay otro sobre Marxismo y Darwinismo que voy a tratar de localizar para ponerlo porque resume bastantes cosas.
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    Mensaje por Demofilo Mar Jun 15, 2010 2:04 pm

    Ya que como buen trotskista Gazte la ha alabado, me gustaría hacer un único comentario sobre la obra "Razón y revolución" de dos autores de su cuerda, Woods y Grant, para que veamos cómo se falsifican groseramente las cosas y cómo esos dos autores, como los trotskistas en general, no tienen nada que ver con el marxismo.
    En las páginas 261-262 Woods y Grant critican la teoría de la panespermia, según la cual la vida llegó a la tierra procedente de otro planeta en las colas de los cometas. Luego añaden que esa idea había sido "remendada" por Francis Crick y Leslie Orgel, quienes sugieren que la Tierra puede haber sido sembrada deliberadamente por vida inteligente extraterrestre.
    Pues bien, uno de esos autores que Woods y Grant critican, Leslie Orgel, tiene su obra traducida al castellano y en ella dice todo lo contrario de lo que afirman Wods y Grant, es decir, textualmente lo siguiente: "Yo no creo probable que una teoría de esta clase sea correcta" (El origen de la vida, Alianza Editorial, página 101).
    La obra de Woods y Grant está plagada de este tipo de falsificaciones y engaños. Cuidado con sujetos de esta calaña.
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    Mensaje por gazte Mar Jun 15, 2010 2:06 pm

    te has leido la obra del tipo ese?
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    Mensaje por Demofilo Mar Jun 15, 2010 2:35 pm

    ¿La obra de quién? ¿La de Orgel? Ahora mismo la tengo al lado del teclado del ordenador.
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    Mensaje por nemonic Mar Jun 15, 2010 2:42 pm

    Demofilo escribió:Ya que como buen trotskista Gazte la ha alabado, me gustaría hacer un único comentario sobre la obra "Razón y revolución" de dos autores de su cuerda, Woods y Grant, para que veamos cómo se falsifican groseramente las cosas y cómo esos dos autores, como los trotskistas en general, no tienen nada que ver con el marxismo.
    En las páginas 261-262 Woods y Grant critican la teoría de la panespermia, según la cual la vida llegó a la tierra procedente de otro planeta en las colas de los cometas. Luego añaden que esa idea había sido "remendada" por Francis Crick y Leslie Orgel, quienes sugieren que la Tierra puede haber sido sembrada deliberadamente por vida inteligente extraterrestre.
    Pues bien, uno de esos autores que Woods y Grant critican, Leslie Orgel, tiene su obra traducida al castellano y en ella dice todo lo contrario de lo que afirman Wods y Grant, es decir, textualmente lo siguiente: "Yo no creo probable que una teoría de esta clase sea correcta" (El origen de la vida, Alianza Editorial, página 101).
    La obra de Woods y Grant está plagada de este tipo de falsificaciones y engaños. Cuidado con sujetos de esta calaña.




    ” Pudiera la vida haber empezado en la Tierra como resultado de una infección por microorganismos mandados a nuestro planeta de un modo deliberado por una civilización tecnológica desde otro lugar, usando una nave espacial. Para mostrar que ésto no es tan dificil de creer nosotros podemos hacer uso del teorema de reversabilidad cósmica detallada; si nosotros somos capaces de infectar un planeta extrasolar sin vida, entonces dado que suficiente tiempo ha estado disponible, otra sociedad tecnológica muy bien pudiera haber infectado a nuestro planeta cuando estaba aún sin vida. “ Francis Crick y Leslie Orgel ICARUS 19, 341-346 (1973)

    Te lo puedes descargar de aquí:
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    Menuda refutación brutal has hecho....otra cosa es que Orgel a posteriori haya matizado su opinión,pero de ahí a un engaño hay mucha diferencia...
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    Mensaje por Demofilo Mar Jun 15, 2010 2:54 pm

    1. La obra de Woods y Grant fue escrita veinte años después de la de Orgel sobre el origen de la vida, por lo que ambos conocían su postura sobre la teoría de la panespermia
    2. En la cita que pones, que Orgel escribe junto con Crick, ninguno de los dos acepta tampoco dicha teoría, sino que la ponen como una hipótesis y la comentan.
    ¿Está claro o no? Ni Orgel ni Crick defiende esa teoría, por lo que no procede las crítica de Woods y Grant.
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    Mensaje por nemonic Mar Jun 15, 2010 3:01 pm

    Demofilo escribió:1. La obra de Woods y Grant fue escrita veinte años después de la de Orgel sobre el origen de la vida, por lo que ambos conocían su postura sobre la teoría de la panespermia
    2. En la cita que pones, que Orgel escribe junto con Crick, ninguno de los dos acepta tampoco dicha teoría, sino que la ponen como una hipótesis y la comentan.
    ¿Está claro o no? Ni Orgel ni Crick defiende esa teoría, por lo que no procede las crítica de Woods y Grant.

    Pero vamos a ver,sacaron un artículo diciendo que la panespermia era posible...que ellos(W y G) critiquen que se haya rescatado esa opción(porque el resto de la comunidad científica la rechazaba)no es una falsificación.Está claro o no?
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    Mensaje por Bostezos Mar Jun 15, 2010 3:16 pm

    Demofilo escribió:Pues tú has recomendado su lectura cuando has puesto el enlace. Pero para el asunto de Sacristán debería abrirse otro hilo separado de este. Que Sacristán hablara de las relaciones entre ciencia y marxismo, e incluso tradujera los escritos que le diera la gana no significa que todo eso tenga algo que ver con el marxismo. También algunos curas católicos, como Berdaiev o Wetter han hablado de ese asunto y alguno puede confundirse creyendo que Berdaiev o Wetter son marxistas.
    Sobre Sacristán en su momento Antorcha publicó un documento muy interesante que quizá alguno pueda colocarlo aquí como punto de partidade un debate.
    También hay otro sobre Marxismo y Darwinismo que voy a tratar de localizar para ponerlo porque resume bastantes cosas.

    Mira,podras patalear lo que quiers. Yo no he recomendado a Sacristan. Lo he citado. La diferencia es abismal. Pensaba que aqui se analizaban los textos y se debatian las opiniones. NO se citaba solo aquello con lo que se estaba de acuerdo
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    Mensaje por Demofilo Mar Jun 15, 2010 3:39 pm

    Cualquiera que lea la obra de Woods y Grant se dará cuenta de éstos no critican que Orgel haya "rescatado" (o remendado) la teoría de la panespermia sino que le incluyen en una de las tres tendencias (página 260) que tratan de explicar el origen de la vida a la que Orgel no pertenece, que es bien distinto.
    Como la panespermia era una teoría que creó un fuerte rechazo, los científicos se negaban a discutirla siquiera. Lo que Orgel dice es que no es una teoría tan descabellada como decían.
    Es tan sumamente distinto que Orgel dedica todo un libro a exponer una teoría del origen de la vida diferente de la panespermia, y lo mismo que comenta la panespermia comenta también otras teorías con las que no está de acuerdo. Por lo tanto es una falsificación situar a Orgel como un defensor de la panespermia, sobre todo cuando cuando hay unperiodo de 20 años en el que el autor ha publicado un libro sobre el asunto.
    Woods y Grant falsifican la teoría de Orgel como falsifican la de Pasteur, en cuya boca ponen una frase según la cual “la vida sólo puede venir de la vida”. ¿De dónde se habrán sacado esto Woods y Grant?
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    Mensaje por nemonic Mar Jun 15, 2010 9:29 pm

    Demofilo escribió:Cualquiera que lea la obra de Woods y Grant se dará cuenta de éstos no critican que Orgel haya "rescatado" (o remendado) la teoría de la panespermia sino que le incluyen en una de las tres tendencias (página 260) que tratan de explicar el origen de la vida a la que Orgel no pertenece, que es bien distinto.
    Como la panespermia era una teoría que creó un fuerte rechazo, los científicos se negaban a discutirla siquiera. Lo que Orgel dice es que no es una teoría tan descabellada como decían.
    Es tan sumamente distinto que Orgel dedica todo un libro a exponer una teoría del origen de la vida diferente de la panespermia, y lo mismo que comenta la panespermia comenta también otras teorías con las que no está de acuerdo. Por lo tanto es una falsificación situar a Orgel como un defensor de la panespermia, sobre todo cuando cuando hay unperiodo de 20 años en el que el autor ha publicado un libro sobre el asunto.
    Woods y Grant falsifican la teoría de Orgel como falsifican la de Pasteur, en cuya boca ponen una frase según la cual “la vida sólo puede venir de la vida”. ¿De dónde se habrán sacado esto Woods y Grant?

    Y según tu versión del "engaño" cuál era la intención de W y G??Esa frase expresa la Teoría de la biogénesis y Pasteur con su experimento reforzó la Hipótesis de Redi....
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    Mensaje por Demofilo Mar Jun 15, 2010 10:54 pm

    El engaño no: los engaños varios. En cuanto a la intención, pregúntaselo a Woods y Grant porque yo no soy de la Inquisición, no juzgo las intenciones de sus muchos engaños.
    Aunque Woods y Grant ponen la frase entre comillas y se la atribuyen a Pasteur, en realidad éste no sólo no apoyó la biogénesis sino que defendió todo lo contrario de manera expresa en alguna carta privada. Además esto ya lo ha explicado el detallado artículo de Olarieta sobre Lysenko, que se puede leer aquí:
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    Mensaje por nemonic Miér Jun 16, 2010 1:05 am

    Demofilo escribió:El engaño no: los engaños varios. En cuanto a la intención, pregúntaselo a Woods y Grant porque yo no soy de la Inquisición, no juzgo las intenciones de sus muchos engaños.
    Aunque Woods y Grant ponen la frase entre comillas y se la atribuyen a Pasteur, en realidad éste no sólo no apoyó la biogénesis sino que defendió todo lo contrario de manera expresa en alguna carta privada. Además esto ya lo ha explicado el detallado artículo de Olarieta sobre Lysenko, que se puede leer aquí:
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    No eres de la Inquisición??o sea que Pasteur resulta que ahora defendió la Generación Espontánea?jajajjajajajajja

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    A W y G se les podrá acusar en este caso tal vez de imprecisión(lo cual se puede hallar de forma relativamente habitual en muchos libros)pero de ahí a engaño...si tantos son anímate a poner más "engaños"
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    Mensaje por Demofilo Miér Jun 16, 2010 11:13 am

    Ríete lo que te de la gana, pero cuanto te informes un poquito te reirás mucho más de tí mismo y de tu falta de información.
    Como dijo Engels hace casi un siglo y medio, el experimento de Pasteur era superfluo porque la vida no podía surgir "espontáneamente" de la materia inorgánica, es decir, de golpe, sino que había necesitado millones de años. Pasteur finiquitó un debate de décadas que los partidarios de la biogénesis trataron de aprovechar en su propio beneficio. Pero que Pasteur acabara de demostrar el error de la generación espontánea no significa que fuera partidario de la biogénesis sino, como he dicho, más bien todo lo contrario.
    Por lo tanto, de los experimentos de Pasteur no se deduce ni la tesis de la biogénesis ni que Pasteur fuera partidario de ella porque el error de la generación espontánea no conduce ahí.
    Los partidarios de la biogénesis tratan de aprovecharse de experimento de Pasteur no sólo para defender su tesis sino para atraerse a Pasteur a su propia corriente. Ambas tesis son erróneas.
    En cuanto a las falsificaciones de Woods y Grant, otros ya las han expuesto a patadas y se han quedado cortos. ¿Cuántas falsificaciones es necesario constatar para demostrar que la obra de Woods y Grant es una verdadera aberración escrita, además, en nombre del marxismo?
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    Mensaje por Antiheroe Miér Jun 16, 2010 2:21 pm

    En cuánto a lo último que señalas, me interesa conocer esas críticas con profunidad... tienes a mano fuentes? gracias
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    Mensaje por nemonic Miér Jun 16, 2010 2:30 pm

    Demofilo escribió:Ríete lo que te de la gana, pero cuanto te informes un poquito te reirás mucho más de tí mismo y de tu falta de información.
    Como dijo Engels hace casi un siglo y medio, el experimento de Pasteur era superfluo porque la vida no podía surgir "espontáneamente" de la materia inorgánica, es decir, de golpe, sino que había necesitado millones de años. Pasteur finiquitó un debate de décadas que los partidarios de la biogénesis trataron de aprovechar en su propio beneficio.
    Pero que Pasteur acabara de demostrar el error de la generación espontánea no significa que fuera partidario de la biogénesis sino, como he dicho, más bien todo lo contrario.
    era partidario de la abiogénesis?
    Por lo tanto, de los experimentos de Pasteur no se deduce ni la tesis de la biogénesis ni que Pasteur fuera partidario de ella porque el error de la generación espontánea no conduce ahí.
    Los partidarios de la biogénesis tratan de aprovecharse de experimento de Pasteur no sólo para defender su tesis sino para atraerse a Pasteur a su propia corriente. Ambas tesis son erróneas.
    En cuanto a las falsificaciones de Woods y Grant, otros ya las han expuesto a patadas y se han quedado cortos. ¿Cuántas falsificaciones es necesario constatar para demostrar que la obra de Woods y Grant es una verdadera aberración escrita, además, en nombre del marxismo?

    Mira chaval,si crees que Pateur no confirmó la Teoría de la Biogénesis con su experimento es que no tienes ni puta idea...entonces,qué coño apoyaba?

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    di que sí, que son unos falsificadores,total hablar es gratis.

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