Foro Comunista

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    La cuestión de ETA

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    Mensaje por Entretanto Mar Ene 04, 2011 11:33 pm

    Sí claro porque ETA son unos santos que jamás ha roto una tregua no¿?

    ETA ha de disolverse de inmediato, ya estamos todos muy hartos.

    Salut!

    PD; sí, ya se que el gobierno también.
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    Mensaje por Broz Mar Ene 04, 2011 11:35 pm

    Yo de todas formas pienso que bueno, decidan lo que decidan, peor va a ser peor para ellos. Ahora podran tener los votos que quieran con una actitud cerrada, pero ahora quien esta organizando el proceso es la izquierda abertzale, y no el gobierno, por lo tanto, si desaprovechan la oportunidad, yo veo que van a crear una situacion de no retorno.

    Lo que si me ha sorprendido es la deriva socialdemocrata de la izquierda abertzale en los ultimos años, que la entiendo, pero me extraña que hayan rebajado tanto el discurso con respecto a ciertos aspectos
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    Mensaje por m-l Power Mar Ene 04, 2011 11:36 pm

    Me parece bien pararse a cuestionar los modos de lucha. No me parece bien cuestionarse la propia lucha. Para mí, este "proceso" está significando lo segundo.
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    Mensaje por Broz Mar Ene 04, 2011 11:37 pm

    No se ha dicho que ETA sean santos, lo que estoy diciendo es que es un conflicto que sin negociacion no va a terminarse. Y además la Izquierda Abertzale no es ETA. Son cosas diferentes. Y evidentemente han tenido errores imperdonables, y yo condeno esa violencia, pero o se hace un fin dialogado y sin condicionantes previos, para que se desarme de forma gradual(porque si ETA se disuelve unilateralmente, van a salir escisiones que continuen la lucha armada)
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    Mensaje por Entretanto Mar Ene 04, 2011 11:39 pm

    Broz escribió:(porque si ETA se disuelve unilateralmente, van a salir escisiones que continuen la lucha armada)

    Eso es cierto.
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    Mensaje por oi!er Mar Ene 04, 2011 11:43 pm

    no se que es de extrañar si eta atenta cuando durante la tregua detienen a sus integrantes. Eso no es tregua y la rompe el gobierno no eta.
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    Mensaje por oi!er Mar Ene 04, 2011 11:45 pm

    Si el gobierno no pone de su parte no vamos a ningun lado y lo primero es respetar la tregua.
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    Mensaje por Tovaritx Mar Ene 04, 2011 11:47 pm

    Sí, vamos, del PSOE no estamos hartos, que vamos a hacer un "frente democrático".

    Y que se disuelvan las FARC, que Ingrid sufrió mucho. Y que se retire China de Tibet y liberen al Liu Xioabo ese.
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    Mensaje por Entretanto Mar Ene 04, 2011 11:49 pm

    Puedo estar de acuerdo contigo, el problema que existe es que ETA ya ha planteado muchas treguas para darse un respiro, rearmarse, reorganizarse y trazar una nueva estrategia sin presión policial y aunque esta vez es cierto que es diferente, porque hay una presión en su propio brazo polític muy fuerte, no tienen credibilidad para exigirle al gobierno que cese la actividad policial contra ellos.

    Por eso decia yo, que más le vale a ETA que esta sea la última y no nos esten tomando el pelo...

    Salut!

    Sí, vamos, del PSOE no estamos hartos, que vamos a hacer un "frente democrático".

    Y que se disuelvan las FARC, que Ingrid sufrió mucho. Y que se retire China de Tibet y liberen al Liu Xioabo ese.

    Das pena.
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    Mensaje por Tovaritx Mar Ene 04, 2011 11:57 pm

    ¿En serio? No me digas. ¿Algún argumento?

    P.D: Felicidades por el mensaje 1000 en esete subforo.
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    Mensaje por Entretanto Mar Ene 04, 2011 11:58 pm

    Tovaritx escribió:¿En serio? No me digas. ¿Algún argumento?

    P.D: Felicidades por el mensaje 1000 en esete subforo.

    ¿Y tú? Porque lo que has dicho ha sido gratuito a más no poder.
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    Mensaje por oi!er Miér Ene 05, 2011 12:01 am

    el problema que yo planteo es que la tregua no se respeta y lo de que son para reorganizarse no es cierto. Crees que durante una tregua sin detenciones no se seguiria investigando a eta? cuando esta acabase se les detendria y punto, pero ni eso. No te parece raro que en un telediario hablen de tregua y a los cinco minutos te digan que han detenido a varios miembros de eta? Esque no se que se entiende ahora por tregua. Yo entiendo el cese de actividades de todos los bandos de el conflicto. No solo de uno.
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    Mensaje por Broz Miér Ene 05, 2011 12:02 am

    No caigamos en descalificaciones.
    Yo creo que ETA deberia hacerle caso a su base social, y dejar el debate de legitimidad o no legitimidad. La lucha armada alejada de las masas, creo, que tiene poco sentido. Es un exceso de vanguardismo,y ETA debe plantearse que la lucha debe hacerse, o de otro modo, o por otra via. No creo que tenga más debate. Y eso de llamar a ETA asesinos por que si (que en parte pueden serlo), sin entederlos organicamente, y sin entenderlo como la parte miltar de un movimiento politico, es simple reduccionismo. Y el Gobierno debe respetar esa tregua para que el proceso ea efectivo
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    Mensaje por Entretanto Miér Ene 05, 2011 12:08 am

    Sí, el gobierno debe respetar esta tregua. Porque es verdad que se esta viviendo un momento político diferente a los de muchas otras treguas y que además puede ser definitivo: por primera vez el movimiento social del entorno etarra tiene más capacidad que la organización armada. Pero ETA deberia tener mucho cuidado en que busca con esta tregua, porque como nos la vuelva a meter doblada...

    Lo digo, porque alomejor algunos no lo habéis visto, pero ETA ya nos ha engañado muchas veces...

    Sí, hay dos bandos en el conflicto, eso no lo niega nadie. La cuestión no es lo que yo entienda por tregua, la cuestión es que no me fio un pelo de ETA (tampoco del gobierno, huelga decirlo...).

    Salut!

    PD, tovaritx quieres un argumento¿? Lee el pacto de Estella que alomejor te case de culo viendo como ETA le pedia alianzas políticas al PNV...

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    Mensaje por Broz Miér Ene 05, 2011 12:13 am

    Eso de que ETA nos ha engañado es no entender la tactica y la estrategia. Es decir, para ETA pueden existir treguas tacticas y treguas estrategicas. Y lo del entorno etarra tampoco lo entiendo. Hay movimientos por la paz desde sectores no necesariamiente nacionalistas, o no etarras si quieres llamarlo asi. Ser nacionalista y de izquierdas no tiene por que ser etarra. Hay gente ligada a lo que se conoce como batasuna, que claramente condena la violencia, antes de este giro mayoritario de la izquierda abertzale.

    Es una ocasión de limar asperezas sin revanchismos, y eso debe entenderlo el pueblo de todo el estado español
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    Mensaje por Entretanto Miér Ene 05, 2011 12:21 am

    Broz escribió:Eso de que ETA nos ha engañado es no entender la tactica y la estrategia. Es decir, para ETA pueden existir treguas tacticas y treguas estrategicas. Y lo del entorno etarra tampoco lo entiendo. Hay movimientos por la paz desde sectores no necesariamiente nacionalistas, o no etarras si quieres llamarlo asi. Ser nacionalista y de izquierdas no tiene por que ser etarra. Hay gente ligada a lo que se conoce como batasuna, que claramente condena la violencia, antes de este giro mayoritario de la izquierda abertzale.

    Es una ocasión de limar asperezas sin revanchismos, y eso debe entenderlo el pueblo de todo el estado español

    A ver. Que coño es eso de justificar las treguas trampa de ETA diciendo que es táctica o estrategia¿? Hombre, que es parte de una estrategia me parece obvio, no hace ni falta decirlo, pero no nos equivoquemos, es parte de una estrategia que redunda en esperar un tiempo a que las cosas se calmen para volver a atentar más fuerta, es decir, matando más y teniendo más repercusión mediática. Bueno pues en tal caso, el problema será que no comulgo con la estrategia, que hi farem...

    No existe argumento romántico para titubear delante de ETA, que siempre parece que los revolucionarios, estas cosas de coger las armas nos parecen un tanto guevarista y nos ablandan el corazón...

    El entorno de ETA, es su brazo político, siento haber usado una frase tan malgastada por la versión oficial y tan usada para justificar cualquier acción policial desproporcionada.

    Salut!
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    Mensaje por Broz Miér Ene 05, 2011 12:26 am

    Creo que no justifico nada desde un punto de vista romantico, ni mucho menos. Condeno abiertamente a ETA, pero creo que una tregua estrategica es acabar con la lucha armada, y una tactica es basicamente reorganizarse. Bien, si lo consideramos asi, si eta declara una tregua tactica, no engaña a nadie, esta claro que es pa reorganizarse. Puedo estar de acuerdo con eso o no estarlo (que es el caso), pero engañar no me engaña.

    Lo de coger la armas, en realidad no lo considero solución segun que condiciones, pero entender qué es la lucha armada, y entender como funcionan las organizaciones que la realizan, aunque no estemos deacuerdo con ellas, nos ayuda a ver como acabar con el conflicto. Ahi estan los casos europeos. Hacen matanzas, si, pero para ello sigue siendo algo tactico.
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    Mensaje por Tovaritx Miér Ene 05, 2011 12:27 am

    Entretanto si leyeses entre líneas sabrías a qué me refería (argumento retórico, suele llamarse). Entre otras cosas a tus propias intervenciones donde dices que "estamos hartos de que nos tomen el pelo". Harto estoy yo de que en cualquier proceso negociador se pacten una condiciones y no se cunmplan (en Loiola). Harto estoy de sus trampas para ilegalizar cualquier cosa. Harto estoy de que se me llame "violento", "No preparado para la democracia" y demás paridas en la prensa orgánica. Y eso en nombre de la "Libertad" y del "Estado de derecho" (que pisotea hasta su propio derecho). Si esas medidas en democracia no son tomar el pelo, pues a mi que me traigan a Eugenio, a Buenafuente o a Kike Amonarriz.

    Tú dices que "estamos hartos de que ETA nos tome el pelo". No planteas del acoso (sí acoso) que sufrimos los ML de aquí (en tanto que formamos parte de la IA) por parte de los txakurras de la porra y de la pluma. Por otra parte tomas el tema como si fuese tan sólo ético-moral. A mi me enseñaron quela violencia es una forma de lucha, y más que eso que es la partera de la historia. Y el repliegue una parte de esa lucha. Yo veo bien esos repliegues y maniobras tácticas (como si el Estado no los utilizase). A ver si en Brest Litovsk los bolcheviques no tenían pensado "engañar al enemigo" al minuto uno de sentirse lo suficientemente fuertes para mandar a la porra ese tratado (y ahora vendrá alguien que no ha entendido ni pamplona de los que he dicho para descojonarse de que cómo me atrevo a comparar a esos terroristas con los bolcheviques, válgame Dios). Tú pides unos parámetros éticos o códigos de honor a la organizción armada, sin tener en cuenta que el Estado no los cumple.

    A mi que desde el bando del comunismo se asuma con tanta facilidad esas versiones ético-morales. No se cómo planteas ésto, puesto que en otro post te he visto defender que PSOE y PP no son iguales, en el sentido de que con el primero se peude hablar y con el segundo no. Inconscientemente estás comprando la versión del Estado, me parece a mi, puesto que cargas tintas a un lado. Tú por lo menos te planteas algunas cosas, otros se alinean con el tricornio directamente.

    Miremos por el punto de vista ético-moral. Tomemos juicio que empieza hoy a Otegi. Por "montar un partido político" (éste nuevo que se va a crear). Si eso no es "dinamitar una tregua" que venga RuGALcaba y lo diga. Pero claro, los que toman el pello al parecer son sólo unos.

    ¿Como se come eso? Me interesa tu opinión. A menos que digas que "la justicia debe imponer sus leyes siempre sin tener en cuenta que los asesinos estén en tregua". Esa es una opinión que se puede soostener para defender que "ETA es la que siempre enggaña" y a la vez el juicio a Otegi. Pero eso implica que quien eso defiende se ha tragado laa versión del Estado.

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    Mensaje por gazte Miér Ene 05, 2011 12:45 am

    en cuanto ha dicho treguas trampa... le han hecho mas daño a eta las treguas que al estado. proque detras de todo reside la lucha politica, y desde ese punto han sido nefastas para ellos, el estado español tiene un aparato propagandistico mucho mas fuerte.
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    Mensaje por Entretanto Miér Ene 05, 2011 12:47 am

    Ni cuestiones ético-morales, ni tonterias varias, que no me chupo el dedo.

    Primero de todo, yo dije que el PP y el PSOE son diferentes desde una análisis sociológico de su base electoral y que un marxista no se queda únicamente en el análisis del partido como institución, sinó que es capaz de ver más allá. Por cierto, nunca he dicho que con el PSOE se puede hablar y con el PP no, esa frase nunca la he escrito ni pronunciado, porque además con el sentido que le has dado, no la comparto para nada.

    Me hace mucha gracia que digais que no he empezado hablando de lo malo que es el Estado Español y el Ministerio del Interior a la cabeza. Creo que esto huelga decirlo en una intervención rodeado de comunistas, otro es que se lo tenga que explicar a mis conocidos completamente despolitizados, entonces evidentemente empezaré desde zero. Pero vamos que si lees de los primeros posts que escribí, en algunos también hablo de los txakurras y del asesino de Rubalcaba sin problemas. Por cierto sí he hablado del conflicto desde la perspectiva de los represaliados, pero visto como esta el patio, creo que es innecesario detenerme en ese punto, pues es una cuestión en la que estamos de acuerdo.

    Otra cosa que hace que se me salten las lágrimas de risa, es que me digais que estoy intoxicado por la versión oficial del gobierno y sus mass media. Mentira, porque yo aquí no he hecho un sólo comentario a favor (ni lo voy a hacer) sobre la versión del Estado Español, que es la condena (con lo que conlleva) de ETA y todo lo que ellos señalen como próximo.

    Y vamos al meollo, ETA ha declarado como una decena o más de treguas desde que estamos en "democracia". Algunas las ha reventado el gobierno, otras ETA.

    Te copio algunos mensajes que he enviado a este foro y que ilustran brevemente mi opinión,

    Tenemos claro que el conflicto político vasco no se reduce a una panda de "delincuentes y ladrones" llamada ETA. Yo mismo he estado con compañeros de Euskal Herria y he "experimentado" sus condiciones de semiclandestinidad política (que por cierto no se limitan al entorno de ETA y traspasan a la izquierda abertzale) y represión continua espoleada por la lay de partidos y la antiterrorista.

    Pero también he visto como ETA utiliza esta lamentable situación para justificarse y perpetuarse. La utiliza para reirse de los 4 chavales a los que roba sus vidas convenciendoles de que tiren cocteles contra el Estado Fascista español: 4 cócteles y 2 containers, equivalen a más de 15 años de cárcel. Eso es tener zero respeto y consideración por tu propia militancia. Ya estoy harto de ver como ETA cita a sus mártires para demsotrar lo necesaria que es como abanderada del movimiento de liberación vasco. Que nadie se engañe, es el espiral lógico de un terrorismo sin sentido que agoniza.

    Lo siento pero yo no soy inocente, no le pido al Estado Español que cese sus mecanismos de represión, que no vuelva a matar a un solo militante abertzale, como recientemente ha hecho con J. Anza. Para eso estan. Sin embargo le pido a ETA que sea consciente y sensata.

    De hecho, la cuestión es clara, cuando se voto la Constitución del 78, el pueblo de Euskal Herria dijo un clarisimo no, pero tiene que mamar de tal Constitución, la misma que le impide la independencia, porque el resto de España la aprobó. Esa es una situación claramente antidemocrática que pdoria justificar el alzamiento armado. Pero es que ETA tampoco representa este caso. Por eso digo que ya no queda ideal romántico por el que defenderla.

    Salut!
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    Mensaje por Broz Miér Ene 05, 2011 12:53 am

    Independientemente, creo que dejas de lado un aspecto. No se sustenta la lucha armada por razones romanticas, si no que la lucha armada no se sustenta por dos cuestiones.
    -1º estar alejada de la lucha de las masas
    -2ºUso de una violencia indiscriminada con respecto a los civiles.
    -3º Alejamiento de la voluntad de las bases dandole más preponderancia a lo militar.

    Intentar justificar una lucha armada por lo romantico, es directamente acritico
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    Mensaje por Entretanto Miér Ene 05, 2011 12:59 am

    Broz escribió:Independientemente, creo que dejas de lado un aspecto. No se sustenta la lucha armada por razones romanticas, si no que la lucha armada no se sustenta por dos cuestiones.
    -1º estar alejada de la lucha de las masas
    -2ºUso de una violencia indiscriminada con respecto a los civiles.
    -3º Alejamiento de la voluntad de las bases dandole más preponderancia a lo militar.

    Intentar justificar una lucha armada por lo romantico, es directamente acritico

    La lucha armada es una cosa, ahora el terrorismo tal y como lo concibe ETA, a lo anarquista, es un método de lucha impregnado de revolucionarismo pequeño-burgues y yo por ahí no paso. Lo de que sea vanguardista y alejado de las masas no es más que una consecuencia de su carácter pequeño-burgues.

    Y además el terrorismo, dejó de tener sentido hace 30 años, no es una cosa de que hayan ido perdiendo el apoyo social que tenian en los 70.
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    Mensaje por Broz Miér Ene 05, 2011 1:06 am

    Primero que la forma de lucha armada de ETA no se corresponde lo mires como lo mires como anarquista. Se usaba en el maquis frances, en las brigadas rojas( de forma bastante logica al inicio, despues de forma estupida), en las Celulas Revolucionarias, en el FLN, en la OLP, en el IRA, y en la RAF, entre unas pocas.

    Ninguna de estas organizaciones es anarquista. Otra cosa es que degenere a violencia por violencia, y al asesinato de civiles, que es lo que ha pasado, además de lo que ya he enumerado antes.
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    Mensaje por Argala Miér Ene 05, 2011 3:06 am

    Voy a retomar el tema desde aquí, que me parece lo más interesante:


    Broz escribió:
    Amos a ver, Eta es una organización politico-militar, y da preponderancia sobre todo a la acción militar. como contrapartida politica, tenemos por otro lado, a lo que se denomica izquierda abertzale, y eso es un movimiento politico social. Desde el desmembramiento de KAS tiene autonomia.

    No voy a soltarte ahora una lección histórica sobre cómo ha sido la evolución desde décadas atrás, pero simplemente te recomendaré qu leas sobre el desdoblamiento de frentes (lo cual hará caer tu teoría sobre "preponderancia sobre todo a la acción militar"), y sobre la histria reciente de Euskal Herria. En este último caso podrás aprender algo sobre la historia de KAS y podrás entender cómo las dos líneas diferentes sobre los frentes estaban en un primer momento sin embargo unidas dentro de KAS, y que su desaparición nada tiene que ver con lo que hablas.

    Broz escribió:
    Evidentemente la solucion tiene que ser politica, pero al igual que el IRA, tiene que estar pilotada por una rama politica, y que la organización militar (lo que se supone que es el Ejercito Popular Vasco) tiene que entender que si la base social pide un desarme para mantener la lucha desde otras posicione y frentes, debe subordinarse a la rama politica.

    Y a partir de este planteamiento, se podra dar una reivindicación desde partes iguales, y desde estos puntos:

    -1º reconocimiento a TODAS las victimas civiles del conflicto (no metemos el caso de meliton manzanas, que era un puto torturador)
    -2ºlibertad de expresión completa y basta de criminalización.
    -3ºLegalización de las organizaciónes vascas.
    -4º Amnistia para los presos sin delitos de sangre y de opinión

    yo lo veo asi, no se lo que pensais

    Para hablar sobre posibilidades, opciones, puntos, etc... antes hay que informarse de la actualidad que marca la agenda política en Euskal Herria. No sé si te sonará de algo, pero existe algo llamado "Acuerdo de Gernika" que igual merece que le pegues un repaso y mires a ver quién lo ha firmado. Entonces, y sólo entonces, estaré dispuesto a retomar contigo la discusión sobre este tema.

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    Mensaje por Broz Miér Ene 05, 2011 3:14 am

    Conozco el acuerdo de Gernika. Y de hecho me parece una de las iniciativas mas interesantes que ha hecho la IA desde hace años. Precisamente por ese acuerdo, y por la movilización general que desde aqui (evidentemente no vivo en EH) veo, y por las iniciativas como esa pienso que ahora es el momento del paso hacia el fin del proceso.

    Creo que lo firman 5 partidos politicos de Iparralde y Hegoalde, además de 28 agentes sociales y sindicales? Si me equivoco dimelo, pero es que la agenda politica en euskadi la tengo relativamente fresca por cuestiones personales, y creo que, puede que me haya equivocado en puntos concretos, pero el planteamiento general es bastante cercano al tuyo.

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