¿el comunismo esta muerto?

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bufff, al final vamos acabar como en todos los hilos: Stalin vs Trotsky. Comienza a ser aburrido.
Sobre si el comunismo ha muerto: no para nada. A pesar de que el sistema capitalista se refunda continuamente para no perder su supremacía, las contradicciones internas se mantienen, y en periodos de crisis como el actual los colchones (prestaciones) que el supuesto Estado de Bienestar tiene para adormecer a las masas se ven mermados, no llegan a cubrir las necesidades e incluso se ven recortados.
Sin embargo, los medios de comunicación de masas si bien dejan entrever críticas al sistema, nunca llegan dan espacio a críticas a la estrucutura del sistema capitalista. De esta forma logran su cometido, permitir la disensión pero siempre dentro del sistema. En mi opinión es casi imposible (a día de hoy) acabar con el capitalismo sin tener acceso a medios de comunicación de masas. No hay que olvidar que la gente de pie,la gran mayoría, sigue considerando al comunismo como algo negativo debido a que no tienen una información veraz. Para ellos el comunismo es igual a dictadura, a pobreza, etc, etc... y prefieren seguir con sus clichés impuestos por los medios, mientras ellos se alienan con grandes hermanos, futbol, y programas de corazón. Por eso es tan importante el uso de herramientas como internet, foros, blogs, así como hablar con la gente de nuestro entorno, hacerles pensar, generarles inquietudes, mostrarles las contradicciones del sistema y plantear que existen alternativas. No hay que tener miedo ya que tenemos la razón de nuestro lado. Por eso es tan positiva la existencia de foros como este donde podemos obtener información, datos, capacidad para la dialectica, etc. y luego aplicarlas fuera del foro para convencer a los no convencidos.

Sobre todo tener la preparación suficiente para debatir con solvencia y demostrar que el comunismo mostrado por los medios y enseñado por la derecha, es falso... que el capitalismo se basa en falsedades en mentiras, en ilusiones, en ficciones generadas para marear y adormecer al pueblo...
Hay que romper esos cliches, enseñar lo que es el verdadero comunismo...

caos-emergente.blogspot escribió:bufff, al final vamos acabar como en todos los hilos: Stalin vs Trotsky. Comienza a ser aburrido.
Sobre si el comunismo ha muerto: no para nada. A pesar de que el sistema capitalista se refunda continuamente para no perder su supremacía, las contradicciones internas se mantienen, y en periodos de crisis como el actual los colchones (prestaciones) que el supuesto Estado de Bienestar tiene para adormecer a las masas se ven mermados, no llegan a cubrir las necesidades e incluso se ven recortados.
Sin embargo, los medios de comunicación de masas si bien dejan entrever críticas al sistema, nunca llegan dan espacio a críticas a la estrucutura del sistema capitalista. De esta forma logran su cometido, permitir la disensión pero siempre dentro del sistema. En mi opinión es casi imposible (a día de hoy) acabar con el capitalismo sin tener acceso a medios de comunicación de masas. No hay que olvidar que la gente de pie,la gran mayoría, sigue considerando al comunismo como algo negativo debido a que no tienen una información veraz. Para ellos el comunismo es igual a dictadura, a pobreza, etc, etc... y prefieren seguir con sus clichés impuestos por los medios, mientras ellos se alienan con grandes hermanos, futbol, y programas de corazón. Por eso es tan importante el uso de herramientas como internet, foros, blogs, así como hablar con la gente de nuestro entorno, hacerles pensar, generarles inquietudes, mostrarles las contradicciones del sistema y plantear que existen alternativas. No hay que tener miedo ya que tenemos la razón de nuestro lado. Por eso es tan positiva la existencia de foros como este donde podemos obtener información, datos, capacidad para la dialectica, etc. y luego aplicarlas fuera del foro para convencer a los no convencidos.

rebelderojo escribió:no lo puedo creer... un comunista en contra de la planificacion centralizada,siendo esta una de las perlas del comunismo

Comunista? Seguro que esa es la palabra?

Estoys izqueirdistas de verdad que son para vomitar. Que vergüenza de personajes.

Cuba el 4 pais de america latina con el indice de desarrollo social y humano MAS ALTO pese a tener un embargo que merma el 90% de su capacidad de comercio y lo que significaria para un pais capitalista , la vuelta a las cavernas, y estas alimañas pendencieras , como siempre diciendo GILIPOLLECES sobre los procesos revolucionarios del mundo y la historia del socialismo.

Dais arcadas y me da lastima de vuestro continente con individuos como vosotros.

El que la URSS fuese lo que fue y diese algun futuro al socialismo en el mundo, eso para esta basura no sirve de nada y solo tienen diarrea pro al boca cada vez que hablan de la historia del socialismo.


Mira, pingajos, si no llega a ser por el socialismo del siglo XX estariais TODOS cultivando naranjas para multinacionales , incluidos los europeos.

vaya vergüenzas de individuos, en fin.



Que aprendan esos izquierdistas del ejemplo de otro sudamericano...

Sobre todo tener la preparación suficiente para debatir con solvencia y demostrar que el comunismo mostrado por los medios y enseñado por la derecha, es falso... que el capitalismo se basa en falsedades en mentiras, en ilusiones, en ficciones generadas para marear y adormecer al pueblo...
Hay que romper esos cliches, enseñar lo que es el verdadero comunismo...

Es que ellos no saben , ellos no debaten ni rebaten , dan la razon a liberales de derechas, jajajaj, asi es como pretenden concienciar.

Si algo demostro la URSS, es que la planificacion económica, produce unos resultados espectaculares.

Pero claro, la planificacion económica es sólo una parte del socialismo.

Salud Camarada... EL COMUNISMO NO HA MUERTO

verdadyreconciliacion escribió:Si algo demostro la URSS, es que la planificacion económica, produce unos resultados espectaculares.

Pero claro, la planificacion económica es sólo una parte del socialismo.

Estoy de acuerdo con que dio resultados espectaculares, nadie los duda (excepto los verdaderos anticomunistas, pues algunos usan la palabra anticomunismo para todo y TODOS), pero si bien eso demuestra el gran poder de las masas trabajadoras cuando no están atadas al capitalismo y los medios de producción se usan racionalmente, al largo plazo la planificación central comenzó a sufrir una gran serie de inconvenientes y esos inconvenientes en la planificación central dieron resultados a interesantes cuestiones sobre si la planificación central ES en verdad el socialismo o también pueden haber otras formas de planificación (por cierto, en el capitalismo también se planificaba, por si no lo sabían).
La idea de Plan ya se encuentra en Marx y en Engels, pero ellos no perfilan ni delinean cómo se llevaría a cabo el Plan, pero el propósito era terminar con la anarquía del mercado capitalista y darle un óptimo uso a los medios de produccón para la producción y por fin saltar "del reino de la necesidad al reino de la libertad".
Yo no me opongo a la planificación en sí, eso es algo estúpido en un marxista, ni el sistema socialista europeo más interesante en mi opinión, la República Federativa Socialista de Yugoslavia, había dejado la planificación. Tampoco la Hungría de Nagy ni tampoco la Checoslovaquia de la Primavera. Pero todos plantearon formas de planificación alternativas, pues la planificación central soviética crea formas bastante poco democráticas de organización y una serie de problemas en cuanto a la producción y recambio tecnológico. Esto ya había sido visto por el destacado economista socialista polaco Oskar Lange y comentado en su increíble ensayo "Sobre la teoría económica del socialismo" donde propone un modelo teórico de socialismo de planificación descentralizada y uso de mecanismos de mercado como medio de obtener mediciones a base de la prueba y error. Esta idea se le llamó "solución Lange-Lerner", pues el economista Abba Lerner planteó algo similar. Lo interesante del ensayo de Oskar Lange es que este le contesta y destruye las quejas ni nada más ni nada menos que de dos de los padres del neoliberalismo: Ludwig Von Mises y Friedrich August Von Hayek.
Esta idea quedó en el aire y sería retomada por Włodzimierz Brus (que era políticamente e irónicamente, porque es cierto, estalinista [admirador de Stalin y Bierut]) y también formuló un modelo con usos de un sistema de mercado controlado, criticando los fallos del sistema centralmente planificado polaco, esto está en su libro "El Funcionamiento de la Economía Socialista".
En la URSS surgió un debate muy interesante, pero sin proponer un cambio de modelo en la época de Khrushchov, entre algunos economistas soviéticos a raíz de una discusión iniciada por Evsei Liberman sobre el plan y el beneficio en las empresas estatales soviéticas.
Por su parte los yugoslavos, que utilizaron la planificación central hasta que esta les causó problemas y comenzaron con sus experimentos bastante temprano (aún Đilas no era disidente y crítico de Tito cuando dejaron de lado la planificación a principios de los '50), tomaron muchas de las ideas de Lange y desarrollaron varios diversos modelos, entre los economistas estaban Branko Horvath y en el lado político Branko Pribićević, además del mismísimo Edvard Kardelj.
Ota Šik, el destacado economista marxista checoslovaco, padre de las reformas económicas que iban a ser llevadas a cabo por el gobierno encabezado por Alexander Dubček (cuando aún Dubček era marxista), tomaría muchas de estas discusiones y en especial los escritos de Włodzimierz Brus.
Hasta el Che Guevara era un crítico del sistema de planificación central soviético, de ahí surgen sus interesantísimos escritos sobre el "Sistema Presupuestario de Financiamiento" y otros escritos junto a sus "Apuntes Críticos sobre el Manual de economía política de la URSS".

Ahora los chinos con Deng Xiaoping simplemente usaron estas discusiones como excusa para reimplantar el capitalismo.

Moraleja: Planificación no es sinómino de sistema centralmente planificado, pueden existir diversas formas de planificar la economía, en especial, la planificación descentralizada.

Post scriptum: ¿Me imagino que todos los "verdaderos marxistas-leninistas" del foro conocían bien esta discusión como para estar hablando burradas sobre lo que los "izquierdistas-trotskistas-fascistas-zinovievistas-revisionistas" sostenemos, o no SS-18 y Estadulho?

EL COMUNISMO NO ESTA MUERTO,PERO NO VENCE NI CONVENCE.El resultado final sera la ecatombe mundial,puesto que el sistema capitalista imperante en el mundo no esta muerto pero da muerte y sin embargo el ser humano no despierta ni se moviliza ante el atropello constante al que se ve sometido por el capital.
Lo que esta muy claro segun mi punto de vista es que el buen comunista es el ser humano mas obtimista que existe y su deber es la lucha caiga quien caiga.
por eso mismo HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!!!VENCEREMOS!!!

Las formas de planificación alternativas a la centralizada no son socialistas sino capitalistas como bien pones con tus ejemplos, la Yugoeslavia o la Checoslovaquia de Dubcek, cuyo objetivo era lo que lograron en 1990: la vuelta al capitalismo. Sólo se anticiparon 30 años.

La planificación central soviética SI creó formas muy democráticas de organización, mientras Oskar Lange, Ota Sik y demás partidarios de introducir el mercado con diversas excusas de "medición" económica, querían introducir el capitalismo y sus propuestas son una reedición mala y chapucera de las tesis de Bujarin.

Lo que nadie dice es que esos experimentos de introducir el capitalismo a través del mercado supuso una creciente dependencia de créditos e importaciones de los países capitalistas, especialmente, Alemania.

Todo esto por no centrar en la famosa tesis de los "incentivos" de Liberman que se fue imponiendo en la URSS con Kruschev y que ya sabemos a dónde condujo, después de ese debate tan "interesante" para aquellos que les gusta la economía de manual.

El Che Guevara no fue crítico hacia el sistema de planificación central soviético sino hacia esa política de Kruschev.

Y en efecto, los chinos con Deng Xiaoping usaron estas discusiones como excusa para reimplantar el capitalismo. Es que ese era el objeto de aquellas "discusiones": cómo introducir mejor el capitalismo.

Moraleja: efectivameente, hay diversas formas de planificar la economía (socialista), pero ninguna de ellas es una planificación descentralizada por tres motivos:

- porque es la única manera de planificar de una manera democrática, es decir, con una amplia participación de los trabajadores

- porque el socialismo supone la socialización de los medios de producción, es decir, que sea la clase obrera en su conjunto a través del Estado y sus organizaciones de clase la que organice la producción

- porque hay que reducir progresivamente el mercado y el funcionamiento de la ley del valor bajo el socialismo a fin de evitar la reproducción de la burguesía como clase.

chikyguerrero escribió:EL COMUNISMO NO ESTA MUERTO,PERO NO VENCE NI CONVENCE.El resultado final sera la ecatombe mundial,puesto que el sistema capitalista imperante en el mundo no esta muerto pero da muerte y sin embargo el ser humano no despierta ni se moviliza ante el atropello constante al que se ve sometido por el capital.
Lo que esta muy claro segun mi punto de vista es que el buen comunista es el ser humano mas obtimista que existe y su deber es la lucha caiga quien caiga.
por eso mismo HASTA LA VICTORIA SIEMPRE!!!VENCEREMOS!!!

¿Hecatombe mundial? ¿Pero será para el 2012...? Lo digo para poder pillar sitio y tomarme una estrella mientras veo los fuegos artificiales.


En serio, creo que algunos usuarios os tomáis algo antes de entrar en el foro...

Ya que estamos entrando en tema... segun tú. ¿cualos son las demás partes del socialismo?
Solo a modo de conversación, ya que no es un cuestionamiento a lo que dijiste.

verdadyreconciliacion escribió:Si algo demostro la URSS, es que la planificacion económica, produce unos resultados espectaculares.

Pero claro, la planificacion económica es sólo una parte del socialismo.

Demofilo escribió:Las formas de planificación alternativas a la centralizada no son socialistas sino capitalistas como bien pones con tus ejemplos, la Yugoeslavia o la Checoslovaquia de Dubcek, cuyo objetivo era lo que lograron en 1990: la vuelta al capitalismo. Sólo se anticiparon 30 años.

La planificación central soviética SI creó formas muy democráticas de organización, mientras Oskar Lange, Ota Sik y demás partidarios de introducir el mercado con diversas excusas de "medición" económica, querían introducir el capitalismo y sus propuestas son una reedición mala y chapucera de las tesis de Bujarin.

Lo que nadie dice es que esos experimentos de introducir el capitalismo a través del mercado supuso una creciente dependencia de créditos e importaciones de los países capitalistas, especialmente, Alemania.

Todo esto por no centrar en la famosa tesis de los "incentivos" de Liberman que se fue imponiendo en la URSS con Kruschev y que ya sabemos a dónde condujo, después de ese debate tan "interesante" para aquellos que les gusta la economía de manual.

El Che Guevara no fue crítico hacia el sistema de planificación central soviético sino hacia esa política de Kruschev.

Y en efecto, los chinos con Deng Xiaoping usaron estas discusiones como excusa para reimplantar el capitalismo. Es que ese era el objeto de aquellas "discusiones": cómo introducir mejor el capitalismo.

Moraleja: efectivameente, hay diversas formas de planificar la economía (socialista), pero ninguna de ellas es una planificación descentralizada por tres motivos:

- porque es la única manera de planificar de una manera democrática, es decir, con una amplia participación de los trabajadores

- porque el socialismo supone la socialización de los medios de producción, es decir, que sea la clase obrera en su conjunto a través del Estado y sus organizaciones de clase la que organice la producción

- porque hay que reducir progresivamente el mercado y el funcionamiento de la ley del valor bajo el socialismo a fin de evitar la reproducción de la burguesía como clase.

Tu análisis es bastante poco convincente.
Primero, porque reeditas las típicas tesis estalinistas (bukharinismo jajajajajaja), el "capitalismo" yugoslavo y checoslovaco. Acá es donde te equvocas rotundamente, sólo repites propaganda. ¿Cuáles son las pruebas que yugoslavia era capitalista? ¿Por qué no siguieron al padrecito Stalin? ¿Por qué utilizaban algunos mecanismos de mercado? ¿Por qué pidieron créditos al extranjero? ¿realmente checoslovaquia se dirigía al capitalismo y los "internacionalistas soviéticos" impidieron el "error de los revisionistas-trotskistas-fascistas" del PC de Checoslovaquia?
Sobre los créditos extrangeros hasta el padrecito STalin tuvo que pedir prestado, y también Rumania (que tuvo planificación central hasta 1989) y Hungría. ¿También eran capitalistas? ¿Y el dinero prestado por la URSS a Cuba?
Segundo, afirmar que Lange y Šik querían reintroducir el capitalismo es de una estulticia supina, estulticia e ignorancia, se nota o que no entendiste lo que escribieron o que no lo leíste.
Tercero, el debate en la URSS surguió por los problemas propios que estaba causando el modelo planificado soviético, no surgió de la "maldad innata del revisionismo Khrushchovista y sus esbirros".
Cuarto, ¿el Che era un fan de la planificación centralizada a lo URSS? ¿Qué fue eso del Sistema Presupuestario de Financiamiento? ¿o su crítica al Manual de Economía Política de la URSS? ¿Y la carta a Fidel? ¿Leíste al Che más allá de sus típicos y archiconocidos escritos?
Quinto, ¿cuál es lo democrático de la planificación central: la repartición de la renta o qué? ¿Y la autogestión qué: modelo burgués capitalista?
Sexto, estas discusiones se dieron para mejorar la planificación, otra cosa es tu ceguera intelectual de considerar a la planificación central como ÚNICO modelo socialista. Siria y Birmania utilizaban un modelo muy cercano a la planificación central ¿eran realmente socialistas?. Creo que confundes los efectos históricos con las causas, no es la planificación lo ÚNICO que hace al socialismo ni menos aún una forma históricamente condicionada de planificación como la central.
Y por último tus tres motivos no llevan a suponer en ningún caso la planificación descantralizada sea imposible, es decir, se ha llevado a cabo y ha mostrado mejores resultados que la central, y tampoco se derivan de los tres motivos que la planificación central sea superior ni más democrática ni la única posible.
"Economía de Manual", otro más que desprecia la teoría y no entiende que el marxismo es una práxis conciente y no mero oportunismo "vanguardista".

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1. Sí, yo reedito las tesis stalinistas, repito la propaganda, nunca me cansaré de repetirla contra los monaguillos del capital como tú y, además de eso, me diferencio de tí en que procuro no cometer errores ortográficos, tan característicos de todos los que no respetais a los lectores

2. Pruebas de que Yugoeslavia era un país capitalista: las mismas que las de la España fascista, o sea, emigración, endeudamiento con los países capitalistas e inversiones de las grandes multinacionales, todo lo cual no son las causas sino las consecuencia de lo mismo: la explotación de los trabajadores. A ver si te enteras que yo no hablo de créditos "extranjeros" sino de créditos de los grandes financieros imperialistas. ¿Comprendes la diferencia o no?

3. Un país socialista, como ya aclaró Lenin muy acertadamente, en contra de Bujarin y otros como él, se fundamenta en el monopolio del comercio exterior. Los países socialistas también importan y exportan, también piden créditos, incluso a países capitalistas, pero con una pequeña diferencia: que lo hacen de manera planificada y a través del Estado exclusivamente y no por medio de empresas de esas "autogestionadas". ¿Comprendes la diferencia o no?

4. Lo del dinero prestado por la URSS a Cuba, ni lo comento porque me da vergüenza ajena.

5. El debate económico en la URSS no surguió por los problemas propios que estaba causando el modelo planificado soviético. No engañes a los lectores. Surgió por un acuerdo del Comité Central de los años veinte para redactar un Manual de Economía Política, que no se pudo llevar a cabo a causa de las divergencias y discusiones que provocó durante 30 años y que dieron lugar a que Stalin escribiera "Los problemas económicos del socialismo en la URSS". Aquel Manual sólo se logró publicar gracias a que Stalin murió, a que los bolcheviques fueron depurados y muy poco antes de que Kruschev se hiciera con el control de la dirección del Partido. En buena parte, no totalmente, el Manual expresaba las opiniones de la camarilla revisionistas en ascenso, cuyas reformas y consecuencias ecónómicas se vieron muy prontito.

6. El Manual de Economía Política no sólo fue criticado por el Che sino también por Mao. ¿Y?

7. ¿Qué fue eso del Sistema Presupuestario de Financiamiento del Che? Explícamelo tú, ya que dices que yo padezco una estulticia supina y ceguera intelectual, y sólo he leído "sus típicos y archiconocidos escritos" y no he sido capaz de entenderlos.

8. ¿Cuál es lo democrático de la planificación central? Averígualo tú mismo. ¿Cómo se te ocurre preguntar esas cosas a alguien como yo que padece un estulticia supina y ceguera intelectual?

9. Sí: la autogestión es una forma de capitalismo.

10. La planificación central no el único modelo socialista, ni siquiera es un modelo sino que es una consecuencia de la construcción del socialismo. Si yo no padeciera estulticia supina y ceguera intelectual te diría que la planificación central es condición necesaria pero no suficiente del socialismo, por lo que ya tienes contestada tu otra pregunta: ni Siria ni Birmania han sido nunca países socialistas, por "muy cercano" que fuera su "modelo" de planificación central a no se sabe qué.

11. Si, yo confundo los efectos con las causas porque Engels me enseñó que efectos y causas forman parte de una interacción recíproca y ya sabes que yo reedito las tesis stalinistas, repito la propaganda, nunca me cansaré de repetirla contra los monaguillos del capital como tú.

12. Tu "planificación descentralizada" no es que sea imposible sino que es un absurdo, pero te doy la razón en un punto: ha mostrado unos resultados inmejorables para construir... el capitalismo.

Demofilo escribió:
2. Pruebas de que Yugoeslavia era un país capitalista: las mismas que las de la España fascista, o sea, emigración, endeudamiento con los países capitalistas e inversiones de las grandes multinacionales, todo lo cual no son las causas sino las consecuencia de lo mismo: la explotación de los trabajadores. A ver si te enteras que yo no hablo de créditos "extranjeros" sino de créditos de los grandes financieros imperialistas. ¿Comprendes la diferencia o no?


9. Sí: la autogestión es una forma de capitalismo.

Muy lanzada esa afirmación contra Yugoslavia ¿no te parece?

¡¿El comunismo muerto?! Pero… (Disculpad si no he seguido el hilo del debate, pero es que, al ver esta pregunta…) El comunismo, y por tanto todos y cada uno de los pasos que nos ha de llevar a él es, y creo no errar en mi supuesto, la única, si, si, la única vía posible para la subsistencia la supervivencia y la continuación del ser humano… Estamos abocados al comunismo. Les guste o no a todos esos manipuladores de los medios, a esos que llevan socavando nuestra moral colectiva desde siempre….solo que no quieren dar su brazo a torcer, por que ellos no piensan en nadie mas que ellos, y en su beneficio inmediato un eudemonismo que haría sonrojar y enfurecer al mismo Epicuro. Preguntas como esta es las que hace patente la presión de la sociedad capitalista más en su versión más subliminal, más influenciable y más rastrera que podemos padecer…. ¿comunismo muerto?
¡PROLETARIOS DEL MUNDO ALZAOS!

[

Estadulho escribió:

Gagarín escribió:

Demofilo escribió:
2. Pruebas de que Yugoeslavia era un país capitalista: las mismas que las de la España fascista, o sea, emigración, endeudamiento con los países capitalistas e inversiones de las grandes multinacionales, todo lo cual no son las causas sino las consecuencia de lo mismo: la explotación de los trabajadores. A ver si te enteras que yo no hablo de créditos "extranjeros" sino de créditos de los grandes financieros imperialistas. ¿Comprendes la diferencia o no?


9. Sí: la autogestión es una forma de capitalismo.

Muy lanzada esa afirmación contra Yugoslavia ¿no te parece?

¿Por qué? ¿Qué rasgos socialistas veías tú, en el Titísmo?

Sobre todo en base a las condiciones económicas,la mayor parte de los medios de producción estaban bajo contro,estatal.Sin bien es cierto que existían empresas privadas están eran minoritarias con respecto a las públicas y además tenían un estricto contro en sus acuerdos,producción etc...

Es decir nada de "libertad plena de comercio",los acuerdos y las inversiones de las empresas extranjeras debían ser supervisados por las autoridades estatales.Por lo que no se puede hablar de capitalismo de forma tan abierta como la que comenta Demófilo.En cualquier caso de mala gestión económica,pero no por ello deja de ser socialista ¿La URSS a partir de 1956 deja de ser socialista? ¿Y el resto de países del Bloque?

Acá va mi contrarrespuesta, Demofilo

1. Sí, yo reedito las tesis stalinistas, repito la propaganda, nunca me cansaré de repetirla contra los monaguillos del capital como tú y, además de eso, me diferencio de tí en que procuro no cometer errores ortográficos, tan característicos de todos los que no respetais a los lectores.

Gracias, no esperaba menos de ti (por no decir “más”). Así que soy un monaguillo del capital… jajajajajajajaajajjajaaajaja… No gastaré bits en refutarlo, que quede así, serás más feliz.

2. Pruebas de que Yugoeslavia era un país capitalista: las mismas que las de la España fascista, o sea, emigración, endeudamiento con los países capitalistas e inversiones de las grandes multinacionales, todo lo cual no son las causas sino las consecuencia de lo mismo: la explotación de los trabajadores. A ver si te enteras que yo no hablo de créditos "extranjeros" sino de créditos de los grandes financieros imperialistas. ¿Comprendes la diferencia o no?

¿Y qué pasó con los pactos de inversión de Stalin con Ford o los créditos dados por los grandes banqueros capitalistas a Stalin? Ah, es que el padrecito Stalin sabía lo que hacía… Y si Yugoslavia explotaba a los trabajadores, entonces las URSS los oprimía en masa, pues en las empresas debían soportar un régimen de dirección fuertemente vertical con mucho menor participación que en Yugoslavia y además le pagaban en metálico como en Chile o la “Una, Grande y Libre”.

3. Un país socialista, como ya aclaró Lenin muy acertadamente, en contra de Bujarin y otros como él, se fundamenta en el monopolio del comercio exterior. Los países socialistas también importan y exportan, también piden créditos, incluso a países capitalistas, pero con una pequeña diferencia: que lo hacen de manera planificada y a través del Estado exclusivamente y no por medio de empresas de esas "autogestionadas". ¿Comprendes la diferencia o no?

Esto lo contesto Gagarin, no tengo nada que aportar.

4. Lo del dinero prestado por la URSS a Cuba, ni lo comento porque me da vergüenza ajena.

Obvio que es una vergüenza ajena, pues a Cuba se lo cobraron.

5. El debate económico en la URSS no surguió por los problemas propios que estaba causando el modelo planificado soviético. No engañes a los lectores. Surgió por un acuerdo del Comité Central de los años veinte para redactar un Manual de Economía Política, que no se pudo llevar a cabo a causa de las divergencias y discusiones que provocó durante 30 años y que dieron lugar a que Stalin escribiera "Los problemas económicos del socialismo en la URSS". Aquel Manual sólo se logró publicar gracias a que Stalin murió, a que los bolcheviques fueron depurados y muy poco antes de que Kruschev se hiciera con el control de la dirección del Partido. En buena parte, no totalmente, el Manual expresaba las opiniones de la camarilla revisionistas en ascenso, cuyas reformas y consecuencias ecónómicas se vieron muy prontito.

El debate económico del que hablo fue el iniciado por Evsei Liberman, creo que lo dejé bien en claro. Y también das a entender que la URSS ya no es socialista después del “primer trabajador del mundo”, yo jamás he cuestionado la naturaleza socialista de la URSS como algunos creen por mis críticas (simplemente me parece que esa forma socialista no era la esperada ni debe ser la repetida), pero parece que los adeptos a Stalin sí.

6. El Manual de Economía Política no sólo fue criticado por el Che sino también por Mao. ¿Y?

7. ¿Qué fue eso del Sistema Presupuestario de Financiamiento del Che? Explícamelo tú, ya que dices que yo padezco una estulticia supina y ceguera intelectual, y sólo he leído "sus típicos y archiconocidos escritos" y no he sido capaz de entenderlos.

Creo que el Che es bastante claro en su texto, ¿o no?

8. ¿Cuál es lo democrático de la planificación central? Averígualo tú mismo. ¿Cómo se te ocurre preguntar esas cosas a alguien como yo que padece un estulticia supina y ceguera intelectual?

Ilumíname sobre los elementos democráticos, aún espero esa respuesta.

9. Sí: la autogestión es una forma de capitalismo.

Esa sí es una burrada inmensa. La autogestión no es ninguna forma de capitalismo, por el contrario es la prueba más fuerte del cuestionamiento mismo al sistema capitalista y sus relaciones de producción, es decir, la clase trabajadora toma el control para sí de los medios de producción y los dirige, ¡esa es la visión misma del socialismo de Marx y Engels! Ahora que no hayas leído a Marx y Engels no es mi problema…
Ahora ya dije que Marx y Engels hablaban de Plan, de terminar con la anarquía de la producción, de terminar con la explotación del hombre con el hombre, con la enajenación del trabajo, y todo eso se consigue en la autogestión. La autogestión no se hacía sin un mínimo plan de desarrollo y dejar actuar a las “fuerzas del mercado” por sí mismas. Pero claro, yo soy un monaguillo del capitalismo que está en este foro para trollear y atraer gentes a mi malvada causa (era una ironía porque de capitalista tengo lo mismo que de estaliniano: NADA).

10. La planificación central no el único modelo socialista, ni siquiera es un modelo sino que es una consecuencia de la construcción del socialismo. Si yo no padeciera estulticia supina y ceguera intelectual te diría que la planificación central es condición necesaria pero no suficiente del socialismo, por lo que ya tienes contestada tu otra pregunta: ni Siria ni Birmania han sido nunca países socialistas, por "muy cercano" que fuera su "modelo" de planificación central a no se sabe qué.

Yo acotaría que fue una consecuencia en la construcción del socialismo a la manera soviética y por tanto históricamente condicionado, por algo Yugoslavia inició una construcción distinta y diversa y Cuba siguió una forma distinta. No generalicemos tanto…

11. Si, yo confundo los efectos con las causas porque Engels me enseñó que efectos y causas forman parte de una interacción recíproca y ya sabes que yo reedito las tesis stalinistas, repito la propaganda, nunca me cansaré de repetirla contra los monaguillos del capital como tú.

No pienso en efectos con causas como separados, pero estás poniendo la “carreta ante los bueyes”, y por eso afirmas lo que afirmas.
Primero, toda mi argumentación se basa en que no existe una única manera de planificar.
Segundo, la planificación descentralizada fue posible, no sólo en el papel, sino en la realidad y mostró que era más democrática que los 100.000 economistas del GOSPLAN juntos. Como dato: la forma de planificación que se iba a usar en Chile con Allende era muy distinta a la soviética, más cercana a formas de autogestión que realmente se dieron en la realidad que a algo dirigido desde arriba por los “expertos”.
Tercero, ¿Cuándo he cuestionado la socialización de los medios de producción? Una cosa no lleva a otra, es decir, medios socializados no llevan con necesidad a planificación central, es ahí donde confundes las cosas.
Cuarto, lo más cuerdo que dices es la reducción de la ley del valor, estoy de acuerdo en eso, pero eso está en un proceso más global junto a la desaparición del Estado. ¿Con Stalin desapareció la ley del valor?

12. Tu "planificación descentralizada" no es que sea imposible sino que es un absurdo, pero te doy la razón en un punto: ha mostrado unos resultados inmejorables para construir... el capitalismo.

Esta tesis es acorde a tu visión, pero una cosa no lleva a la otra, lo siento, pero lo que afirmas es falacioso.

Y repito algo que escribí antes: en los países capitalistas también se planificaba, incluso usan ahora un instrumento llamado "planificación indicativa", distinta a la planificación socialistas, pues es acorde al capitalismo actual, con lo que no se puede concluir que la planificación hace per se al socialismo, es una condición, pero no LA condición necesaria.

Estadulho escribió:

Iconoclasta escribió:

Che escribió:
El Socuialismo no fue aplastado, se aplasto solo por culpa del asenso de una clase revisionista que mascro la obra de Stalin.... impidiendo que gloriosos cuadros políticos pudieran aparecer.....

Aparte así como tubo grandes fracasos tubo sus gloriosos logros......

Y aun los sigue teniendo con ejemplos como los de Cuba y Corea..

así que estamos en esas... bueno, si eres marxista debes saber que las cosas nunca suceden por individualidades sino por procesos sociales... y si te gustan los dictadores y burocracias no coincides con lo que sería un marxista

¿Estas seguro que el marxismo rechaza las dictaduras y la burocracia?
¿Quienes ocupan los más altos cargos dentro del partido único coreano o cubano, son "dictadores"? ¿Y, esas dictaduras te parecen excesivamente "burocráticas"?
Supongo que las condiciones en las que se encuentran esos dos países, no te parecerán tampoco excepcionales, ¿cierto?
Y, los "procesos sociales" deseados, supongo que te refieres a los realizados para "desenmascarar" a esos "dictadores" e invertir el proceso, transformandolo en; "transparencia", "pluralidad política", "reconciliación entre las clases antagónicas", "libertad de prensa y agitación", "dictadura del pueblo, no de un partido", etc.
Vale, el Marxismo tal y como lo entendemos algunos, está "tieso" , ¿cual es tu concepción del marxismo, ese que sí puede ser viable?:


El comunismo como ideología, aún no a muerto, aunque está agonizante. Y mientras no desaparezca la amenaza del "terror rojo", los "Disidentes-Del-Comunismo", con su "superpase" al comunismo "del tirón", sin "socialismo de cuartel", "estalinismo", ni "socialismos del siglo XX". Y considerando que: "entonces claro que hoy ese proyecto está muerto, lo que no quiere decir que no se puedan plantear nuevas formas de socialismo distinto al socialismo nacional y autárquico del siglo XX con su planificación central y su estatalismo extremo. Hoy es posible construir un socialismo que no se aísle del mundo y con el avance de la técnica un socialismo capaz de planificar de maneras muy diversas, especialmente desentralizadamente".

Curiosamente, ambos coincidís con parecidos argumentos en lo mismo; las únicas herramientas del pasado que funcionaron y que sabemos como usar; ya no sirven. Ahora hay que olvidar aquellos tiempos oscuros y dejarse llevar por algo que, quien sabe, alguien inventará. Pero eso sí, mientras tanto, sed pacientes y no hagáis travesuras.

todo lo contrario, al menos yo (porque al parecer no se cuenta con demasiada voluntad en este foro) quiero es terminar con la lucha de clases y las herramientas que se heredan del leninismo pues no sirven demasiado para ese fin... las nuevas herramientas hay que crearlas a partir de lo que existe hoy en día, y en ese sentido el análisis marxista sigue siendo perfectamente vigente

Iconoclasta escribió:

Estadulho escribió:

Iconoclasta escribió:

Che escribió:
El Socuialismo no fue aplastado, se aplasto solo por culpa del asenso de una clase revisionista que mascro la obra de Stalin.... impidiendo que gloriosos cuadros políticos pudieran aparecer.....

Aparte así como tubo grandes fracasos tubo sus gloriosos logros......

Y aun los sigue teniendo con ejemplos como los de Cuba y Corea..

así que estamos en esas... bueno, si eres marxista debes saber que las cosas nunca suceden por individualidades sino por procesos sociales... y si te gustan los dictadores y burocracias no coincides con lo que sería un marxista

¿Estas seguro que el marxismo rechaza las dictaduras y la burocracia?
¿Quienes ocupan los más altos cargos dentro del partido único coreano o cubano, son "dictadores"? ¿Y, esas dictaduras te parecen excesivamente "burocráticas"?
Supongo que las condiciones en las que se encuentran esos dos países, no te parecerán tampoco excepcionales, ¿cierto?
Y, los "procesos sociales" deseados, supongo que te refieres a los realizados para "desenmascarar" a esos "dictadores" e invertir el proceso, transformandolo en; "transparencia", "pluralidad política", "reconciliación entre las clases antagónicas", "libertad de prensa y agitación", "dictadura del pueblo, no de un partido", etc.
Vale, el Marxismo tal y como lo entendemos algunos, está "tieso" , ¿cual es tu concepción del marxismo, ese que sí puede ser viable?:


El comunismo como ideología, aún no a muerto, aunque está agonizante. Y mientras no desaparezca la amenaza del "terror rojo", los "Disidentes-Del-Comunismo", con su "superpase" al comunismo "del tirón", sin "socialismo de cuartel", "estalinismo", ni "socialismos del siglo XX". Y considerando que: "entonces claro que hoy ese proyecto está muerto, lo que no quiere decir que no se puedan plantear nuevas formas de socialismo distinto al socialismo nacional y autárquico del siglo XX con su planificación central y su estatalismo extremo. Hoy es posible construir un socialismo que no se aísle del mundo y con el avance de la técnica un socialismo capaz de planificar de maneras muy diversas, especialmente desentralizadamente".

Curiosamente, ambos coincidís con parecidos argumentos en lo mismo; las únicas herramientas del pasado que funcionaron y que sabemos como usar; ya no sirven. Ahora hay que olvidar aquellos tiempos oscuros y dejarse llevar por algo que, quien sabe, alguien inventará. Pero eso sí, mientras tanto, sed pacientes y no hagáis travesuras.

todo lo contrario, al menos yo (porque al parecer no se cuenta con demasiada voluntad en este foro) quiero es terminar con la lucha de clases y las herramientas que se heredan del leninismo pues no sirven demasiado para ese fin... las nuevas herramientas hay que crearlas a partir de lo que existe hoy en día, y en ese sentido el análisis marxista sigue siendo perfectamente vigente

Es que algunos creen que cualquier cuestionamiento por mínimo que sea te convierte en un aliado del capitalismo y tampoco asumen que la URSS murió la noche del 24 de diciembre de 1991.

raukas escribió:Ya que estamos entrando en tema... segun tú. ¿cualos son las demás partes del socialismo?
Solo a modo de conversación, ya que no es un cuestionamiento a lo que dijiste.

verdadyreconciliacion escribió:Si algo demostro la URSS, es que la planificacion económica, produce unos resultados espectaculares.

Pero claro, la planificacion económica es sólo una parte del socialismo.

Como ya lo dijeron por allí, la democratización de la produccion. La autogestión de los obreros y campesinos. La participacion total en las decisiones colectivas. El poder de decision desde las bases.

Yo estoy a favor de la centralizacion, SI, pero como lo planteaba Lenin, centralizacion voluntaria, democrática.

El pensamiento nunca muere...

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