¿el comunismo esta muerto?

[

El comunismo de estado, con una economia planificada, un estado hipercentralizado y la practica ausencia de democracia a ningun nivel yo creo que si esta muerto. Los partidos comunistas ortodoxos estan en peligro de extincion, y sus militantes parecen mas bien historiadores nostalgicos que revolucionarios que miran hacia el futuro.

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Estadulho escribió:

Disidente_del_Capitalismo escribió:

Es que algunos creen que cualquier cuestionamiento por mínimo que sea te convierte en un aliado del capitalismo y tampoco asumen que la URSS murió la noche del 24 de diciembre de 1991.

¿Cuantas botellas de champagne descorchaste aquella noche, eh pillin?
A ti te pregunto lo mismo, definete ideológicamente como hacemos los demás para poder criticarte, porque claro así juegas con ventaja.
¿Qué revolucionarios son los verdaderos adalides del marxismo y en qué superan en la teoría y la praxis al M.L.?
Porque claro solo habláis de No luchas de clases, NO dictadura, NO planificación centralizada, NO represión hacía la reacción, ¿pero que clase de marxismo es el vuestro?

Nadie ha hablado de olvidar la lucha de clases... aquí somos todos marxistas y supongo que todos queremos terminar con ella

Estadulho escribió:

Mayvar escribió: El comunismo de estado, con una economia planificada, un estado hipercentralizado y la practica ausencia de democracia a ningun nivel yo creo que si esta muerto. Los partidos comunistas ortodoxos estan en peligro de extincion, y sus militantes parecen mas bien historiadores nostalgicos que revolucionarios que miran hacia el futuro.


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"Huid del país donde uno solo ejerce todos los poderes: es un país de esclavos."
Simón Bolívar.

¡Pero vamos a ver! ¿Tú no sabes que Bolibar fue DICTADOR del Perú? ¿Como puedes poner esa firma?


¿Falta de democracia en una dictadura del proletariado?, pues SÍ. Para aquellos que no se resignen a ser iguales o al menos no tan desiguales.
Si somos nostálgicos y tan irrelevantes, ¿por qué hay tanto revientaforos últimamente por aquí? ¿Por qué tanta gente de pronto nos pisa los callos a tan insignificantes individuos, y sobre todo que haces tú, en un foro comunista?

Si no conoces la biografia de BoliVar y las viscitudes de las guerras de independencia Suramericanas mejor no hables sobre el tema, asi que lo de Bolivar mejor vamos a dejarlo.

Hay algo de lo que tu y muchos no se han dado cuenta, QUE LA SOCIEDAD HA CAMBIADO. Hoy en dia estamos en una sociedad donde hay un regimen politico totalmente hegemonico y este es la democracia representativa, que es una fachada de la partitocracia plutocratica, sistema que todos sabemos deja mucho que desear pero que su instauracion fue un increible avance en los derechos y las libertades de los pueblos (si, antes del capitalismo habia mas cosas, no todo lo malo nacio con el.

Los socialistas como abanderados del sector progresista de la sociedad, defendemos un perfeccionamiento de esa democracia, y ademas defendemos un perfeccionamiento radical, ambicioso. Pero lo que no se puede hacer, es ir hacia atras, LOS PUEBLOS NO TOLERARAN NINGUN TIPO DE DICTADURA y bien que hacen.

Te lanzo una pregunta ¿crees que es realista -siguiendo las tesis de lenin al pie de la letra- montar una revolucion violenta y dictatorial? ¿crees de verdad que los pueblos te apoyarian voluntariamente? NO, como no apoyaban voluntariamente el regimen politico de la URSS ni de Corea del norte ni de Cuba si me apuras, simplemente tienen la porra del poder sobre sus cabezas que les golpeara si no obedecen a los que "gobiernan en nombre del pueblo".

Las democracias actuales no son perfectas, pero son mas democraticas que las dictaduras que tu propones. Tu y los que defienden tus mismas tesis en realidad menos precian al pueblo, porque lo tratan como un rebaño que debe obedecer a su pastor "el que sabe lo que hace".

Porque tu y yo no defendemos un objetivo distinto, lo que defendemos es un metodo distinto, tu apuestas por replicar tesis viejas para una sociedad nueva y yo apuesto por adaptarse a las circunstancias historicas.

Si en Venezuela Chavez hubiese montado una revolucion al estilo ruso -que lo intento en el golpe de estado de 1992 por cierto, pero fracaso- hoy en dia estaria preso y un gobierno titere de los yanquis gobernaria, porque abolir la democracia representativa, por muy imperfecta que sea, es un atentado contra la democracia y ademas es darle la excusa perfecta al imperialismo para que te invada para ya sabes "derrocar al dictador en nombre de la democracia y la libertad".

Los tiempos han cambiado, las formas de explotación tal vez an evolucioando, pero al fin y al cabo, explotación es explotación y es otra forma de esclavitud...
Por las experiencias de introducir cambios democráticos en el sistema capitalista, me voy dando cuenta que hoy como hace 100 años, la forma de la toma del poder de las clases oprimidas, solo se puede hacerlo por medio de la revolución.

Estamos intentando en bolivia un proceso democrático, pero veo cada día más decepcionado que la influencia del poder económico y político de la ultraderecha, sigue manejando a ciertas esferas de gobierno y continua la explotación, prebendalismo y priovilegios para los oligarcas y burgueses, por lo que la unica salida que vislumbro es cambiar la estructura social (ricos y pobres), control sobre la propiedad privada y acumulación de riquezas, la confiscación de la riqueza ilegal y lucha contra el enriquecimiento ilegítimo...

Como es lógico, quien tiene ese poder económico (plutocracia), no está dispuesto a perder sus privilegios, por lo que es más que posible, probable que tarde o temprano tenga que haber una revolución armada... igual que hace 100 años...

los tiemos han cambiado, la política ha cambiado (aunque no en lo sustancial), pero los problemas del proletariado siguien siendo los mismos, explotación y opresión...
contra eso
Ravolución

Mayvar escribió:

Estadulho escribió:

Mayvar escribió: El comunismo de estado, con una economia planificada, un estado hipercentralizado y la practica ausencia de democracia a ningun nivel yo creo que si esta muerto. Los partidos comunistas ortodoxos estan en peligro de extincion, y sus militantes parecen mas bien historiadores nostalgicos que revolucionarios que miran hacia el futuro.


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"Huid del país donde uno solo ejerce todos los poderes: es un país de esclavos."
Simón Bolívar.

¡Pero vamos a ver! ¿Tú no sabes que Bolibar fue DICTADOR del Perú? ¿Como puedes poner esa firma?


¿Falta de democracia en una dictadura del proletariado?, pues SÍ. Para aquellos que no se resignen a ser iguales o al menos no tan desiguales.
Si somos nostálgicos y tan irrelevantes, ¿por qué hay tanto revientaforos últimamente por aquí? ¿Por qué tanta gente de pronto nos pisa los callos a tan insignificantes individuos, y sobre todo que haces tú, en un foro comunista?

Si no conoces la biografia de BoliVar y las viscitudes de las guerras de independencia Suramericanas mejor no hables sobre el tema, asi que lo de Bolivar mejor vamos a dejarlo.

Hay algo de lo que tu y muchos no se han dado cuenta, QUE LA SOCIEDAD HA CAMBIADO. Hoy en dia estamos en una sociedad donde hay un regimen politico totalmente hegemonico y este es la democracia representativa, que es una fachada de la partitocracia plutocratica, sistema que todos sabemos deja mucho que desear pero que su instauracion fue un increible avance en los derechos y las libertades de los pueblos (si, antes del capitalismo habia mas cosas, no todo lo malo nacio con el.


Los socialistas como abanderados del sector progresista de la sociedad, defendemos un perfeccionamiento de esa democracia, y ademas defendemos un perfeccionamiento radical, ambicioso. Pero lo que no se puede hacer, es ir hacia atras, LOS PUEBLOS NO TOLERARAN NINGUN TIPO DE DICTADURA y bien que hacen.

Te lanzo una pregunta ¿crees que es realista -siguiendo las tesis de lenin al pie de la letra- montar una revolucion violenta y dictatorial? ¿crees de verdad que los pueblos te apoyarian voluntariamente? NO, como no apoyaban voluntariamente el regimen politico de la URSS ni de Corea del norte ni de Cuba si me apuras, simplemente tienen la porra del poder sobre sus cabezas que les golpeara si no obedecen a los que "gobiernan en nombre del pueblo".

Las democracias actuales no son perfectas, pero son mas democraticas que las dictaduras que tu propones. Tu y los que defienden tus mismas tesis en realidad menos precian al pueblo, porque lo tratan como un rebaño que debe obedecer a su pastor "el que sabe lo que hace".

Porque tu y yo no defendemos un objetivo distinto, lo que defendemos es un metodo distinto, tu apuestas por replicar tesis viejas para una sociedad nueva y yo apuesto por adaptarse a las circunstancias historicas.

Si en Venezuela Chavez hubiese montado una revolucion al estilo ruso -que lo intento en el golpe de estado de 1992 por cierto, pero fracaso- hoy en dia estaria preso y un gobierno titere de los yanquis gobernaria, porque abolir la democracia representativa, por muy imperfecta que sea, es un atentado contra la democracia y ademas es darle la excusa perfecta al imperialismo para que te invada para ya sabes "derrocar al dictador en nombre de la democracia y la libertad".

El estilo personalista del monaguillo tiene que colocar al padrecito Stalin por todas partes porque para él es como una palabra malsonante, como cuando los niños gritan culo, pis y caca: "Ford firmó pactos de inversión con el padrecito Stalin". Pero ¿firmó con toda la URSS, con el gobierno o sólo con el padrecito? ¿Tienes que pasear el nombre de Stalin por todas partes? No se te quita de enmedio la psicosis contra el padrecito. ¿Tienes complejo de Electra o qué? ¿Por qué no vas a psicoanalista a que te recete alguna terapia de choque ¿O prefieres el gulag?

A Cuba la URSS le cobraba los préstamos que le concedía. Claro. Mira, es muy sencillo, hasta los monaguillos lo pueden entender: la diferencia entre un regalo de Santa Klaus y un préstamo bancario, es que el primero es gratis y por eso se llama regalo, mientras que el segundo se llama préstamo porque tiene un precio, que se llama interés. ¿A que es sencillo de entender?

Sí, te voy a iluminar sobre los elementos democráticos de la planificación central a tí especialmente porque los demás seguro que han leido un poco sobre algo que se llama "centralismo democrático" (¿lo pillas?). Es centralista porque la URSS era un Estado proletario y campesino, el Estado de una clase explotada. Es centralista porque ese Estado gestiona una propiedad socializada, es decir, una propiedad que corresponde a toda una clase social. Y es centralista también porque el socialismo es una fase de transición que empieza donde acaba el capitalismo que, como bien dijo Marx, es un sistema de producción que tiende a la concentración, la centralización y finalmente el monopolismo, es decir a la centralización de la propiedad de los medios de producción.

Cualquier lector de Marx, Engels y Lenin sabe que para nosotros, a diferencia de los monaguillos, el centralismo no es contradictorio con la democracia, sino todo lo contrario: el cen tralismo está puesto al servicio de la más amplia democracia y de la iniciativa revolucionaria de los obreros y campesinos. La construcción del socialismo empieza por las masas y acaba al servicio de los intereses de las masas. Se planifica para atender sus necesidades, sus intereses y sus derechos. ¿A que cualquier que no sea un monaguillo lo tiene claro? La planificación central no es obra de unos oficinistas sino que en la misma, lo mismo que en la producción, tienen que participar las masas, es decir, que va de abajo hacia hacia y luego de arriba hacia abajo.

Efectivamente: no existe una única manera de planificar. Efectivamente: en los países capitalistas también se planifica. Pero sólo hay una manera de planificar en el socialismo: la planificación central, la cual exige que la propiedad se confiera a los trabajadores como clase social, no a determinados trabajadores en particular. Por el contrario, la autogestión supone la entrega de las fábricas y empresas a los que trabajan en ellas. Por consiguiente, la autogestión y descentralización no es otra cosa que el capitalismo mismo, donde cada cual sólo se interesa por los problemas suyos particulares.

Sólo un manipulador descarado puede decir que Marx y Engels defienden la autogestión, la planificación descentralizada y demás, porque en la "Miseria de la filosofía" ya ridiculizó las absurdas tesis que entonces defendía Proudhon, que no eran más que intento de la pequeña burguesía para subsistir bajo el capitalismo gracias a las cooperativas, la autogestión y la maravillosa descentralización.

Lo mismo aparece en el Manifiesto Comunista, en el que dedican nada menos que una tercera parte, a criticar de manera furibunda las distintas variedades de seudosocialismo de aquella época: el socialismo verdadero, el socialismo de cátedra, el socialismo feudal, el socialismo pequeño burgués, etc., cuyas chorradas siguen reapareciendo por todas partes con sus monsergas de siempre u otras parecidas (cooperativas, autogestión, descentralización).

En la Critica del Programa de Gotha Marx y Engels dejaron bien claro en dónde quebraba el programa del Partido socialdemócrata alemán. Aquel Partido no rectificó nunca, convirtiéndose en una corrdinadora descentralizada de cooperativas de todo tipo porque la autogestión y la descentralización son la quintaesencia del reformismo de la II Internacional que luego Bujarin y los economistas menchiviques trataron de importar a la URSS a partir de 1927 para impedir la construcción del socialismo, es decir, la colectivización.

No basta decir que en el socialismo "la clase trabajadora toma el control para sí de los medios de producción" sino que hay dejar bien claro que la clase lo toma actuando como tal clase y en interés de la clase en su conjunto, es decir, de una manera centralizada y consciente y, por lo tanto, políticamente dirigida, militarmente defendida e ideológicamente proyectada. Señores: la planificación no es un asunto puramente económico sino que es inseparable de la dictadura del proletariado y de la dirección de la vanguarida revolucionaria o, como decían en la revolución cultural: hacer la revolución y promover la producción al mismo tiempo.

Mayvar escribió:

Estadulho escribió:

Mayvar escribió: El comunismo de estado, con una economia planificada, un estado hipercentralizado y la practica ausencia de democracia a ningun nivel yo creo que si esta muerto. Los partidos comunistas ortodoxos estan en peligro de extincion, y sus militantes parecen mas bien historiadores nostalgicos que revolucionarios que miran hacia el futuro.


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"Huid del país donde uno solo ejerce todos los poderes: es un país de esclavos."
Simón Bolívar.

¡Pero vamos a ver! ¿Tú no sabes que Bolibar fue DICTADOR del Perú? ¿Como puedes poner esa firma?


¿Falta de democracia en una dictadura del proletariado?, pues SÍ. Para aquellos que no se resignen a ser iguales o al menos no tan desiguales.
Si somos nostálgicos y tan irrelevantes, ¿por qué hay tanto revientaforos últimamente por aquí? ¿Por qué tanta gente de pronto nos pisa los callos a tan insignificantes individuos, y sobre todo que haces tú, en un foro comunista?

Si no conoces la biografia de BoliVar y las viscitudes de las guerras de independencia Suramericanas mejor no hables sobre el tema, asi que lo de Bolivar mejor vamos a dejarlo.

Hay algo de lo que tu y muchos no se han dado cuenta, QUE LA SOCIEDAD HA CAMBIADO. Hoy en dia estamos en una sociedad donde hay un regimen politico totalmente hegemonico y este es la democracia representativa, que es una fachada de la partitocracia plutocratica, sistema que todos sabemos deja mucho que desear pero que su instauracion fue un increible avance en los derechos y las libertades de los pueblos (si, antes del capitalismo habia mas cosas, no todo lo malo nacio con el.

Los socialistas como abanderados del sector progresista de la sociedad, defendemos un perfeccionamiento de esa democracia, y ademas defendemos un perfeccionamiento radical, ambicioso. Pero lo que no se puede hacer, es ir hacia atras, LOS PUEBLOS NO TOLERARAN NINGUN TIPO DE DICTADURA y bien que hacen.

Te lanzo una pregunta ¿crees que es realista -siguiendo las tesis de lenin al pie de la letra- montar una revolucion violenta y dictatorial? ¿crees de verdad que los pueblos te apoyarian voluntariamente? NO, como no apoyaban voluntariamente el regimen politico de la URSS ni de Corea del norte ni de Cuba si me apuras, simplemente tienen la porra del poder sobre sus cabezas que les golpeara si no obedecen a los que "gobiernan en nombre del pueblo".

Las democracias actuales no son perfectas, pero son mas democraticas que las dictaduras que tu propones. Tu y los que defienden tus mismas tesis en realidad menos precian al pueblo, porque lo tratan como un rebaño que debe obedecer a su pastor "el que sabe lo que hace".

Porque tu y yo no defendemos un objetivo distinto, lo que defendemos es un metodo distinto, tu apuestas por replicar tesis viejas para una sociedad nueva y yo apuesto por adaptarse a las circunstancias historicas.

Si en Venezuela Chavez hubiese montado una revolucion al estilo ruso -que lo intento en el golpe de estado de 1992 por cierto, pero fracaso- hoy en dia estaria preso y un gobierno titere de los yanquis gobernaria, porque abolir la democracia representativa, por muy imperfecta que sea, es un atentado contra la democracia y ademas es darle la excusa perfecta al imperialismo para que te invada para ya sabes "derrocar al dictador en nombre de la democracia y la libertad".

socialista dices que eres no?,lo que hay que ver ( y leer ) en fin para que hacer la revolución si el capitalismo es mil veces superior al terror soviético dictatorial autoritario ?(y autárquico como decia otro iluminado que ronda por aquí),creo que esta aportación camarada ha sido bastante "desafortunada", o quizás sincera,quien sabe.

PD: Que poco has leído a Stalin ( o que mal )

Estadulho escribió:
¿Cuantas botellas de champagne descorchaste aquella noche, eh pillin?
A ti te pregunto lo mismo, definete ideológicamente como hacemos los demás para poder criticarte, porque claro así juegas con ventaja.
¿Qué revolucionarios son los verdaderos adalides del marxismo y en qué superan en la teoría y la praxis al M.L.?
Porque claro solo habláis de No luchas de clases, NO dictadura, NO planificación centralizada, NO represión hacía la reacción, ¿pero que clase de marxismo es el vuestro?

Te responderé.
Sobre las botellas de Champagne ninguna, tenía como 4 años de edad ¡Qué esperabas! Ahora yo no me alegro para nada de la caída de la URSS con todos sus errores, ni del fin del primer estado socialista alemán (la RDA), ni con el fin de la Yugoslavia Socialista y las guerras fraticidas que se sucedieron ni con la caída del socialismo en general (excepto por la caída de Pol Pot gracias a una verdadera intervención internacionalista).
Ahora como me defino: Marxista, sin singún agregado, no estoy para mantener las peleas del siglo XX, tomo lo mejor de la tradición socialista de todos los tiempos. Mis maestros son Marx y Engels. Aprecio el pensamiento de las diversas corrientes socialistas que realmente hacen aportes a la emancipación de la humanidad mediante la lucha de clases del mundo de la necesidad para pasar al de la libertad. No estoy a favor de las corrientes que justifican las dictaduras personalistas como hicieron los estalinistas del siglo XX y lo hacen en este siglo, ni estoy a favor de la economía centralmente planificada, sino por una planificación descentralizada y verdaderamente controlada por la sociedad en su conjunto y no la planificación a lo GOSPLAN con su "soberanía técnica", soy partidario que si es necesario se utilicen algunos mecanismos de mercado controlado para regular ciertos factores. No estoy por la economía autárquica ni con el modelo de partido único de vanguardia. Si el socialismo es libertad, entonces debe ampliar los logros de la libertad burguesa, no ahogarlos como sucedio en los antiguos países socialistas.
Soy humanista, no creo ni sostengo los cientificismos ni los estructuralismos tan típicos de la academia dominantes en el siglo XX.
Creo que hay que volver a Marx y Engels, más que a cualquier otro autor.
Aprecio a Lenin, pero no me considero leninista. Y estoy más cerca del comunismo de izquierda que del estalinismo.
¿Y cuando he negado la lucha de clases, la dictadura del proletariado y la represión? Se nota que no has leído lo que posteo para afirmar tales burradas.
No niego la lucha de clases, estoy a favor de la dictadura del proletariado, a favor de la abolición de la propiedad privada sobre los medios de producción, y otros y no me considero dogmático, por eso puedo leer a Tito, Kardelj, Đilas y la Escuela de la Práxis, por ejemplo. Ahora la represión como se adoptó en el siglo XX se fue a extremos en donde cualquiera podía ser "enemigo de la Revolución".
Y si "disido" de la planificación central es por los problemas que provoca, ya escribí suficiente para no se haya entendido. Los fan de la planificación central deberían leer el texto de Jean Marczewski ¿Crisis de la Planificación Socialista?, que es bastante neutro, o los trabajos que hacen diversos autores de los problemas de ella. Ahora una planificación descentralizada no quiere decir que no haya un plan general, pero ese plen general es más bien una guía, no un imperativo como lo que hacía el GOSPLAN y sus expertos. Lee unos textos de Tetsuzou Fuwa sobre la planificación central y las razones del rechazo del PC Japonés, que me parecen muy interesantes (yo no rechazo a priori, eso es una muestra de una mente muy estrecha y lo menos que se necesita son gentes obtusas en la construcción de un socialismo).
Y sí, soy revisionista según su terminología, es decir, crítico de Stalin y su gobierno y sus desarrollos teóricos.
Ya no sé que más colocar, pero comparto la opinión de algunos que se puede saltar actualmente al comunismo sin pasar por el socialismo, pero yo preferiría pasar por el socialismo de manera lo más rápida posible, por ello que se necesita que la clase trabajadora cree los elementos para la extinción del Estado desde los primeros momentos de la revolución.
Apoyo la vía armada y la pacífica, todo depende de las circunstancias que toquen, así de simple ¿oportunismo? Quizás, siempre es necesario algo de eso.

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Demofilo escribió:El estilo personalista del monaguillo tiene que colocar al padrecito Stalin por todas partes porque para él es como una palabra malsonante, como cuando los niños gritan culo, pis y caca: "Ford firmó pactos de inversión con el padrecito Stalin". Pero ¿firmó con toda la URSS, con el gobierno o sólo con el padrecito? ¿Tienes que pasear el nombre de Stalin por todas partes? No se te quita de enmedio la psicosis contra el padrecito. ¿Tienes complejo de Electra o qué? ¿Por qué no vas a psicoanalista a que te recete alguna terapia de choque ¿O prefieres el gulag?

A Cuba la URSS le cobraba los préstamos que le concedía. Claro. Mira, es muy sencillo, hasta los monaguillos lo pueden entender: la diferencia entre un regalo de Santa Klaus y un préstamo bancario, es que el primero es gratis y por eso se llama regalo, mientras que el segundo se llama préstamo porque tiene un precio, que se llama interés. ¿A que es sencillo de entender?

Sí, te voy a iluminar sobre los elementos democráticos de la planificación central a tí especialmente porque los demás seguro que han leido un poco sobre algo que se llama "centralismo democrático" (¿lo pillas?). Es centralista porque la URSS era un Estado proletario y campesino, el Estado de una clase explotada. Es centralista porque ese Estado gestiona una propiedad socializada, es decir, una propiedad que corresponde a toda una clase social. Y es centralista también porque el socialismo es una fase de transición que empieza donde acaba el capitalismo que, como bien dijo Marx, es un sistema de producción que tiende a la concentración, la centralización y finalmente el monopolismo, es decir a la centralización de la propiedad de los medios de producción.

Cualquier lector de Marx, Engels y Lenin sabe que para nosotros, a diferencia de los monaguillos, el centralismo no es contradictorio con la democracia, sino todo lo contrario: el cen tralismo está puesto al servicio de la más amplia democracia y de la iniciativa revolucionaria de los obreros y campesinos. La construcción del socialismo empieza por las masas y acaba al servicio de los intereses de las masas. Se planifica para atender sus necesidades, sus intereses y sus derechos. ¿A que cualquier que no sea un monaguillo lo tiene claro? La planificación central no es obra de unos oficinistas sino que en la misma, lo mismo que en la producción, tienen que participar las masas, es decir, que va de abajo hacia hacia y luego de arriba hacia abajo.

Efectivamente: no existe una única manera de planificar. Efectivamente: en los países capitalistas también se planifica. Pero sólo hay una manera de planificar en el socialismo: la planificación central, la cual exige que la propiedad se confiera a los trabajadores como clase social, no a determinados trabajadores en particular. Por el contrario, la autogestión supone la entrega de las fábricas y empresas a los que trabajan en ellas. Por consiguiente, la autogestión y descentralización no es otra cosa que el capitalismo mismo, donde cada cual sólo se interesa por los problemas suyos particulares.

Sólo un manipulador descarado puede decir que Marx y Engels defienden la autogestión, la planificación descentralizada y demás, porque en la "Miseria de la filosofía" ya ridiculizó las absurdas tesis que entonces defendía Proudhon, que no eran más que intento de la pequeña burguesía para subsistir bajo el capitalismo gracias a las cooperativas, la autogestión y la maravillosa descentralización.

Lo mismo aparece en el Manifiesto Comunista, en el que dedican nada menos que una tercera parte, a criticar de manera furibunda las distintas variedades de seudosocialismo de aquella época: el socialismo verdadero, el socialismo de cátedra, el socialismo feudal, el socialismo pequeño burgués, etc., cuyas chorradas siguen reapareciendo por todas partes con sus monsergas de siempre u otras parecidas (cooperativas, autogestión, descentralización).

En la Critica del Programa de Gotha Marx y Engels dejaron bien claro en dónde quebraba el programa del Partido socialdemócrata alemán. Aquel Partido no rectificó nunca, convirtiéndose en una corrdinadora descentralizada de cooperativas de todo tipo porque la autogestión y la descentralización son la quintaesencia del reformismo de la II Internacional que luego Bujarin y los economistas menchiviques trataron de importar a la URSS a partir de 1927 para impedir la construcción del socialismo, es decir, la colectivización.

No basta decir que en el socialismo "la clase trabajadora toma el control para sí de los medios de producción" sino que hay dejar bien claro que la clase lo toma actuando como tal clase y en interés de la clase en su conjunto, es decir, de una manera centralizada y consciente y, por lo tanto, políticamente dirigida, militarmente defendida e ideológicamente proyectada. Señores: la planificación no es un asunto puramente económico sino que es inseparable de la dictadura del proletariado y de la dirección de la vanguarida revolucionaria o, como decían en la revolución cultural: hacer la revolución y promover la producción al mismo tiempo.

muy buena intervención.

Ayer, mientras preparaba la cena, pongo la radio y escucho sin prestar mucha atención a unos contertulios hablando del coste de la luz, de que si lo que pagan los "clientes" es un precio muy inferior al coste real, y que el Estado se endeudaba para pagar la diferencia entre coste real y lo que paga la gente. De repente salta uno: "bueno, eso siempre será mejor que un Estado comunista..". Todos afirmaron y rieron.."hombre claro, jaja.."
Lo que saco de esta anécdota es que el comunismo no está muerto, si lo estuviera no tendrían tanto miedo como para seguir difamandolo tanto (y sin venir a cuento).

PD: También otra cosa obvia: para los capitalistas, el pueblo es lo que dijeron: "clientes"...(por mi trabajo veo cada día a familias que les cortan la luz por no poder las facturas, no importa que tengan bebes o abuelos enfermos, el Estado pasa de tí). Si quieres luz paga la factura. Si no, a joderse.

Estadulho escribió:
Te he entendido perfectamente, lo tuyo se llama reformismo, nada que ver con el marxismo. Y sí, ya dejaste patente en otros hilos tu admiración por Mandel y otros trotskistas, no sé porque mareas tanto la perdiz. Leete los argumentos de Demofilo y aprende.

Y dale que soy totskista. Yo tomo lo mejor de cada autor, me importa una soberana raja si es trotskista o lo que sea, siempre que sea marxista y sus ideas puedan iluminarnos para este siglo. Así de simple: ¡Tan viejo y tan bruto!
Y demófilo y sus argumentos pseudo-exegéticos haciendo hablar a Marx y Engels el evangelio estalinista/DIAMATista sobre la planificación me las sé de memoria ¿Acaso no crees que he leído sobre el asunto y he leído autores SOVIÉTICOS? ¿Te quedó claro?
Y de la obra de Marx y Engels se pueden sacar muchas interpretaciones, sólo que la suya es bastante poco marxista, pero sí se acerca mucho a los socialismos pequeñoburgueses franceses del siglo XIX como el blanquismo.
¿Conoces que quiere decir Reformismo? Pues creo que no, pero algo es cierto, nunca es tarde para aprende y leer, en especial a Marx y Engels, y no al padrecito Stalin, que si bien no era un bruto, la re-interpretación que hace de Marx y Engels es bastante mala.

Hay bastantes puntos en los que le doy toda la razón a Disidente_del_Capitalismo.

La verdad es que en los movimientos revolucionarios se olvida a menudo que la gran parte de los avances que las democracias burguesas otorgaron en cuanto a libertades fueron peticiones nuestras, fueron nuestra lucha y por lo que muchos dieron sus vidas.

Se trata de desechar lo inservible, pero tratar de hacer parecer al sistema actual el mal absoluto es inútil, más cuando se trata de convencer a cualquier partidario y más aún viviendo en occidente, donde la mayoría tenemos un nivel de vida aceptable es una tontería intentarles convencer de que vivimos muy mal. No podemos ignorar lo positivo de las sociedades actuales, y más en estos tiempos donde la clase trabajadora debe luchar por conservar sus derechos y para ello debe saber apreciarlos.

Los movimientos revolucionarios no avanzarán hasta que EEUU y sus socios comiencen a colapsar, mi impresión es la de que cada vez el control será más férreo, ya que al mismo tiempo de que las izquierdas se radicalizarán, la mayoría de población "apolítica" se volcará hacia un pasotismo que irremediablemente será anti-comunista, más que pro-capitalista. Sigo pensando que la llave está en China y en su evolución económica e ideológica.

"De la obra de Marx y Engels se pueden sacar muchas interpretaciones".

No: al mismo tiempo que Marx y Engels escribían ya había muchas otras "interpretaciones" de lo que es el socialismo. Ellos criticaron todas (insisto en lo de todas) esas "interpretaciones" demostrando que eran falsas y desarrollando una concepción del socialismo que es la única científica y la única realmente existente. También en Rusia había mencheviques, eseristas, anarquistas y muchas organizaciones "socialistas" de todos los colores, pero nadie salvo los marxistas organizaron una revolución en octubre de 1917.

Después de la revolución, todos esos mencheviques, eseristas, anarquistas y organizaciones "socialistas" trataron de dar lecciones a Lenin y a los suyos de lo que debían y no debían hacer. Afortunadamente no les hicieron ni caso y desde entonces están pataleando de rabia.

No hay dos, tres ni cien tipos o modelos de socialismo; los socialistas de cátedra jamás hicieron ninguna revolución, los menchevisues tampoco, ni los anarquistas: escribieron muchos libros sobre sociedades maravillosas posibles, se llenaron de discursos criticando a los marxistas pero sólo los marxistas han hecho revoluciones.

El marxismo no sólo es la única teoría científica sino que es la única que tiene una experiencia real, concreta y material más allá de las palabras y las buenas intenciones de los listillos que tienen la cabeza llena de frases. Si hay otros socialismos mejores, perfectos, paradisíacos lo tienen muy fácil para convencernos: que dejen de escribir libros y teorías y empiecen a construirlo.

Azar dice que "se trata de desechar lo inservible". Estoy de acuerdo, se trata de desechar el socialismo feudal, el de cátedra, el pequeño-burgués, el menchevismo, el eserismo, el trotskismo, el bujarinismo y todas las formas de socialismo no científico porque jamás han servido para nada salvo para crear confusión y debates falsos.

Luego Azar añade lo siguiente: "En occidente la mayoría tenemos un nivel de vida aceptable". Pues será el tuyo porque a mi alrededor hay once millones de pobres declarados así oficialmente (uno de cada cuatro), porque el índice de suicidios se ha disparado aceptablemente, porque el número de las mujeres maltratadas es espantosamente aceptable, porque el número de presos es el más aceptable de nuetra historia, porque el número de personas deshauciadas de su vivienda crece aceptablemente, los salarios han bajado muy aceptablemente, las jornadas laborales de 14 horas son las más aceptables desde hace cien años...

"Es una tontería intentar convencer de que vivimos muy mal. No podemos ignorar lo positivo de las sociedades actuales, y más en estos tiempos donde la clase trabajadora debe luchar por conservar sus derechos y para ello debe saber apreciarlos".

(Sin comentarios)

"La llave está en China"

No: la llave está en los obreros y los explotados del mundo, como lo ha estado y estará siempre: "La clase obrera es el motor de la historia", decimos los dogmáticos que nos dedicamos a repetir siempre las mismas cosas.

Chapo por demofilo que grandes sus intervenciones

Yo opino exactamente igual que el pero no habria sido capaz de expresarlo

Voy a intentarlo no obstante

¿Que aspectos positivos tienen lo que tu llamas democracias burguesas avanzadas , azar?

Son estados imperialistas cuyos monopolios deforman la economia de otros estados sumiendolos en la misera , son estados donde mientras una elite de unas pocas de miles de personas se enriquece gracias al trabajo ajeno el resto sufre 1000 muertes por accidente laboral al año , precariedad laboral , 4 millones y medio de parados (con subsidios ridiculos) , un campo agonizante , maltrato a la mujer , jornadas largisimas

Incluso existen ya ciertas dificultades para acceder a la comida .Daos cuenta de que en muchos trabajos se imponen contratos a tiempo parcial (llenos de horas extras sin pagar habitualmente) donde el salario se mueve entre los 350 y los 500 euros ; si tienes que estar en un piso compartido pagando 130 mas luz , agua... ¿Que te queda para comer? Pasaos por un comedor social estan llenos hasta arriba y no solo del galopante y ascendente "lumpen" sino de obreros

Mira yo que he vivido casos de maltrato y de drogadiccion de cerca , cortes de luz por no poder pagar facturas ,una muerte laboral de un familiar PORQUE NO TENIAN NI SIQUIERA CASCO etc...no trago con vuestro cuento de hadas de que vivimos en la mas absoluta opulencia

El marxismo-leninismo es una ciencia .La interpretacion que tiene es una , la cual logicamente se adapta a las condiciones de cada pais y cada momento historico

Aquellos que nos hablan de reinventar el marxismo-leninismo quieren en realidad renunciar a sus principios revolucionarios .Daos cuenta de que ,tanto disidente del capitalismo como sus autores de cabezera son enemigos de la dictadura del proletariado , del materialismo historico y dialectico , de la planificacion centralizada , del partido comunista de cuadros y de vanguardia

Es decir de todos aquellos principios que han llevado a la construccion del socialismo en paises como la URSS , China , Albania , Cuba ,RPDC .Los unicos que han sido capaces de derrocar al capitalismo

Sus sustitutivos son :

El "socialismo" de mercado : Es decir introducir criterios de competicion "autogestionaria" en la clase en lugar de la planificacion democratica conjunta de toda la clase obrera , abrir las puertas a la propiedad privada lo que nos lleva al fortalecimiento de la burguesia y a nuevas formas de explotacion , abrir las puertas de par en par a la inversion extranjera desde potencias imperialistas que a lo largo plaza lleve al endeudamiento e incluso a la recolonizacion

El estado de todo el pueblo : Negando la lucha de clases en el socialismo y la teoria marxista del estado .Esta teoria permite la inflitracion de elementos burgueses contrarrevolucionarios en el socialismo que conduzcan a la destruccion del mismo

El partido de masas y de afiliados :Autenticos chiringuitos desde los que pactar con la oligarquia a la vez que propagan sus teorias reformistas .No existen militantes sino afiliados , la unica aspiracion es la de conseguir mas poltronas etc...

Eso es lo que proponen , que no engañen con bonitas y atrayentes palabras.

Rechazan todo lo que venga del marxismo-leninismo a la vez que abrazan a los pensadores revisionistas , troskos y socialdemocratas....curioso , para ser tan abiertos y ecleticos , si que parecen rechazar y censurar una linea muy determinadas

La escena se repite cada noche: grupos de ciudadanos esperan el cierre de algunos supermercados y la salida de los contenedores de basura, para volcarlos en búsqueda de alimentos y otros productos desechados. En tan desagradable labor coinciden desde personas necesitadas a otras afectadas por síndromes diversos. La práctica no es nueva, pero se ha acentuado con la crisis.
La escena se repite a diario, al encenderse las farolas. Varias personas se agolpan a las puertas de servicio de un gran supermercado en la calle Capitán Salom de Palma, anexo a otro de distinta marca. Las dependientas no llegan a sacar hasta la acera los contenedores de basura, el grupo se apresura a quitárselo de las manos. Y empieza la vorágine.
La imagen tiene algo de estremecedora. Nadie parece pasar hambre, pero en pocos segundos, las bolsas de basura caen sobre el asfalto y son destripadas para encontrar comida. La labor dura unos pocos minutos, al cabo de los cuales, nada parece que haya sucedido. Con suma diligencia, esos ciudadanos ávidos de viandas vuelven a depositar los embalajes y desechos en el interior de los contenedores, y los dejan en su sitio, para cuando pase el camión de recogida. Unos desaparecen con más alimentos que otros: incluso en la adversidad, la fortuna no entiende de igualdades.
¿Estamos ante una práctica habitual, o un fenómeno reciente? "Llevo en este súper los dos últimos años, y en todo este tiempo lo he visto", explica la dependienta que atiende la última cola de clientes, mientras al lado su compañera hace caja.
Faltan tres minutos para las nueve y cuarto de la noche, hora del cierre. Siempre igual, de lunes a sábado. La cajera se muestra algo desconcertada por el interés del extraño sobre lo que ocurrirá en el exterior al cabo de poco, pero aun así responde solícita: "No significa que sean alimentos caducados, nosotros tiramos algunos productos que han recibido un golpe en el envase, que tienen mala presentación y no pueden venderse, o que perecerán en breve". ¿Obedece todo esto a la crisis? De nuevo su respuesta no ayuda a despejar las incógnitas: "Es que hay mucha gente que lo pasa mal, y tiene necesidad de venir", asevera. Una observación más cuidadosa sobre el terreno tampoco resolverá los interrogantes, si bien permitirá conocer mejor cuán compleja es la realidad que cada noche aflora en torno a determinados establecimientos comerciales.
En el parking enfrente de la entrada principal de nuestro supermercado prácticamente ya no hay movimiento. Dos a pie y otro en bicicleta, tres chicos africanos esperan en la puerta lateral. De un turismo de gama media, que no da pie a pensar en penuria alguna, desciende una mujer que ronda la cincuentena. Se pone unos guantes de plástico, de los que se usan para lavar los platos. Otra señora que también ha llegado pedaleando habla con los chicos. Se acerca un sexto hombre; resulta evidente que entre ellos son caras conocidas.
Sobre las nueve y media, se abre el portón de servicios. Las cajeras empujan hacia fuera dos contenedores verdes de basura, pero enseguida se los arrebatan los que aguardan en la acera, y se abalanzan sobre ellos. Doce manos y otros tantos brazos sacan todo el contenido de uno, y acto seguido vuelcan el otro sobre el asfalto, para que todo sea más fácil. Las seis personas que se concentran ese día revuelven en pocos segundos la basura: La mujer del coche coge media sandía, una pizza y pan de molde. El hombre que llegó en último lugar sostiene una caja de huevos, un paquete con lonchas de embutido, y una bolsa de patatas fritas. "Hoy ha habido poca cosa", lamentará más tarde uno de los que rebuscan. Lo que más se aprecia son barras de pan esparcidas.
Mientras todo esto acontece, varias cajeras conversan amigablemente a escasos centímetros, del todo acostumbradas a los últimos coletazos de su rutina diaria.
En el último pleno del Consell de Mallorca se debatió el recorte en los sueldos de los políticos. Todos los partidos acataron la medida a regañadientes, si bien la izquierda recordó en voz alta que la institución insular hace dos años que congeló las nóminas y ajustó el presupuesto un 15% a la baja "en todos los departamentos, excepto en Bienestar social", cuidaron de recalcar sus portavoces. En las afueras de nuestro supermercado, no se ve a ningún asistente social para interesarse por lo que allí ocurre, ni parece que haya visitado el sitio en los últimos dos años. Ni del Consell, ni del Ayuntamiento de Palma, adelantamos para evitar que alguien se ampare en los conflictos de competencias.
La señora del vehículo carga en el maletero un cajón con los productos que ha conseguido recoger. Se muestra sorprendida y desconfiada al preguntarle si no pueden ir a un comedor social. "No buscamos comedores sociales, nosotros solo venimos a buscar cosas que tiran, y ya está", espeta en un perfecto catalán de Mallorca, y deseosa de zanjar la conversación. "Venimos porque queremos", zanja algo desafiante. Al marcharse, sonará algún que otro comentario negativo: "Ésta tiene bares y otros locales, no tendría ninguna necesidad de venir aquí, pero en fin, dejémoslo, prefiero callarme". Las razones para participar en este trasiego diario de residuos son diversas, y alguna puede deberse a síndromes conocidos. Ya hemos advertido de que nada indica que estemos ante situaciones desesperadas; cuesta en todo caso pensar que a nadie le divierta hurgar voluntariamente entre los desperdicios ajenos.
Dos de los chicos de color, que rondan los veintitantos, conversan con la segunda mujer, la que ha venido en bicicleta. Ante el extraño, ésta se apresura a afirmar que no busca comida para ella, sino para sus muchos animales en una finca. Sus interlocutores sí son víctimas directas de la crisis de la que tanto hablan sus señorías, y en este caso concreto bien puede que escasee la comida. "Hace dos años que no tienen trabajo, antes estuvieron en la construcción", se retrotrae la señora –también mallorquina– al no tan lejano boom del ladrillo y la obra pública, con el consabido efecto llamada. Al hablarles de por qué no acuden a un centro donde les den almuerzo y cena, dicen desconocer su existencia. Ningún trabajador social, aseguran, ha ido nunca allí ni a otro de los lugares que frecuentan a explicarles los programas de atención a que pueden acogerse.
"Yo lo que quiero es trabajo", reclama uno de los jóvenes. "Sí, eso ya lo sabemos, pero si por lo visto hay un sitio donde os pueden dar de comer caliente cada día, en lugar de tener que venir a revolver aquí, ya es algo ¿no?", les anima la mujer. Escuchándoles un rato más, resulta obvia la desinformación de los jóvenes, que recelan de acudir a algún tipo de Administración al carecer de papeles. El drama radica en que nadie se haya acercado nunca antes a explicarles que en el comedor social no les pedirán que demuestren primero si viven legalmente en Mallorca.
La clase política balear discute estos días, algo molesta, sobre si tiene que aplicarse una rebaja de un punto más o un punto menos en sus sueldos. Los asesores y demás personal eventual colocados a dedo por esos políticos en las instituciones también hacen sus cálculos sobre si el recorte será de 140 o 145 euros.
Tanto si acuden allí por picaresca, cierta necesidad o ´adicción´, en nuestro súper el debate es mucho más terrenal. "Hoy hemos sido pocos, hay días que vienen trece y quince personas", prosigue la señora mallorquina que se ha quedado junto a los chavales. En ocasiones hay algún codazo, "pero no violencia". La cajera también había corroborado antes ese punto. Otra cosa es que deba procederse al vaciado rápido de los contenedores, "porque el que se despista, ya no coge nada", señala la mujer, que dice ser maestra. Conocedora de la zona y lo que en ella se mueve, afirma que con los estragos de la crisis ha aumentado la competencia para revolver en la basura, aunque deja caer que siempre ha habido gente que lleva a cabo esa labor por otros menesteres ignotos.
¿Por qué no lo hacen en el supermercado de al lado? "Huy, imposible, esos son unos… Cierran los contenedores con llave y no los dejan fuera. Vienen con camiones aposta a llevarse lo que desechan", explica nuestra fuente. De hecho, en otros puntos de la ciudad, como la plaza Fleming o s´Escorxador, también con frecuencia se vacían los contenedores de otros supermercados de la primera firma. Todo lo cual obliga a reflexionar si las grandes empresas de distribución alimentaria que operan en Balears proceden a tratar adecuadamente los productos que desechan, o si por el contrario habría fórmulas alternativas, que incluso permitieran aprovechar socialmente los productos retirados de la venta, pero que mantienen su calidad. Pero el empresariado no parece estar por la labor.
Mallorca no es la isla de la opulencia, aunque sea esta la concepción que en general se tiene fuera. La sociedad mallorquina es múltiple y diversa, aquejada de los mismos males que en otras Comunidades. La imagen de personas rebuscando alimentos y otros objetos entre las basuras no es exclusiva de estos lares, y más con los tiempos que corren. Sin embargo, su multiplicación obliga, por lo menos, a reflexionar sobre qué acontece más allá del también tópico recurrente del sol y playa.

Comer de los contenedores
Diario de Mallorca, 10 de junio de 2010
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carlos escribió:
¿Que aspectos positivos tienen lo que tu llamas democracias burguesas avanzadas , azar?

Hombre,mejor que el feudalismo ó el esclavismo...

En términos absolutos el capitalismo es una mierd*(si eres un currito claro),pero en tono comparativo vivimos mejor que antes y que otros países.Lo que si es cierto es que tenemos esa posición gracias a que se dedican a saquear a otros estados.

carlos escribió:
Es decir de todos aquellos principios que han llevado a la construccion del socialismo en paises como la URSS , China , Albania , Cuba,RPDC .Los unicos que han sido capaces de derrocar al capitalismo

¿Pero esos países no son/eran revisionistas? ¿Ó solo hablamos de "revisionismo" cuando conviene?

carlos escribió:
El "socialismo" de mercado : Es decir introducir criterios de competicion "autogestionaria" en la clase en lugar de la planificacion democratica conjunta de toda la clase obrera , abrir las puertas a la propiedad privada lo que nos lleva al fortalecimiento de la burguesia y a nuevas formas de explotacion , abrir las puertas de par en par a la inversion extranjera desde potencias imperialistas que a lo largo plaza lleve al endeudamiento e incluso a la recolonizacion

¿Sabes quienes y con que motivos estuvieron detrás de la guerra de Yugoslavia? ¿Sabes como se gestionaba la economía en la RSFY? ¿Sabes como se gestionan las inversiones en China y quienes ostentan de verdad el poder allí?

carlos escribió:
El partido de masas y de afiliados :Autenticos chiringuitos desde los que pactar con la oligarquia a la vez que propagan sus teorias reformistas .No existen militantes sino afiliados , la unica aspiracion es la de conseguir mas poltronas etc...

Espero que desupués no vayas llorando cuando algún militante de esos "partidos de masas" se dedique a despotricar contra vosotros(lo mismo que haceis).

Vamos por parte gagarin ;

""Hombre,mejor que el feudalismo ó el esclavismo...

En términos absolutos el capitalismo es una mierd*(si eres un currito claro),pero en tono comparativo vivimos mejor que antes y que otros países.Lo que si es cierto es que tenemos esa posición gracias a que se dedican a saquear a otros estados""

Claro , pero el capitalismo ya no sirve es decadente


"""¿Pero esos países no son/eran revisionistas? ¿Ó solo les tiramos mierda encima cuando conviene?"""

JAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJA

China no es que sea revisionista , es que el capitalismo esta completamente restaurado alli

Cuando hablo de la URSS me refiero al periodo (1917-1956) que hasta un nene de guarderia se daria cuenta .Posteriormente el capitalismo NO se restauro , pero el PCUS si fue tomado por una camarilla revisionista que lo fue destruyendo poco a poco

De verdad que no se como has sido capaz de soltar semejante gilipollez

¿Es que en esos paises no se impuso el socialismo? ¿Tengo que renegar del primer estado proletario del mundo solo porque desde 1956 los revis impusieran su linea en el seno del PCUS? ¿Tengo que renegar de Mao solo porque la faccion revisionista del partido comunista chino diera un golpe de estado tras su muerte? Es de locos , no hay por donde cogerlo

Mira gagarin es precisamente el revisionismo el que condujo a la degenaracion del socialismo primero y a la restauracion del capitalismo despues .No quiero decir que los marxistas-leninistas no hubiesen cometido errores (sino seria inexplicable la posterior toma de poder en el seno del partido de los revisionistas)

""¿Sabes quienes y con que motivos estuvieron detrás de la guerra de Yugoslavia? ¿Sabes como se gestionaba la economía en la RSFY? ¿Sabes como se gestionan las inversiones en China y quienes ostentan de verdad el poder allí?""

Si , la OTAN ¿Los motivos? El antiimperialismo de milosevic y la necesidad de reconolizar dicho territorio , no la defensa del marxismo-leninismo por parte de la LYC que no existio

Por esa regla de tres Sadam debe de ser un ferreo bolchevique no te jode

Algo conozco de la economia en la RSFY .Existia propiedad socialista pero se introdujeron desde el principio criterios autogestionarios que llevaron a las desigualdades en el seno de la clase .La contratacion de trabajadores (y su consiguiente explotacion) se permitio SIN NINGUN CONTROL DEL ESTADO


"""Espero que desupués no vayas llorando cuando algún militante de esos "partidos de masas" se dedique a despotricar contra vosotros(lo mismo que haceis)."""

Yo no lloriqueo , yo les combato .Logicamente cuando los revis critiquen a los marxistas-leninistas intentare desmontarles sus tesis

Esto no va para aquellos militantes del PCE-IU que sean honestos y hasta defiendan posiciones marxistas-leninistas

Y no se porque cojones se te metio en la cabeza que yo defiendo a la China capitalista

Ah si , debe ser alguna paja mental "miente mucho que algo queda" dicen

carlos escribió:
"""¿Pero esos países no son/eran revisionistas? ¿Ó solo les tiramos mierda encima cuando conviene?"""

JAJAJAJAJAJAJAJAJJAJAJAJAJAJAJA

China no es que sea revisionista , es que el capitalismo esta completamente restaurado alli

Cuando hablo de la URSS me refiero al periodo (1917-1956) que hasta un nene de guarderia se daria cuenta .Posteriormente el capitalismo NO se restaurado , pero el PCUS si fue tomado por una camarilla revisionista que lo fue destruyendo poco a poco

De verdad que no se como has sido capaz de soltar semejante gilipollez

¿Es que en esos paises no se impuso el socialismo? ¿Tengo que renegar del primer estado proletario del mundo solo porque desde 1956 los revis impusieran su linea en el PCUS? ¿Tengo que renegar de Mao solo porque la faccion revisionista del partido comunista chino diera un golpe de estado tras su muerte? Es de locos , no hay por donde cogerlo

¿Quién apoyó la revolución en Cuba? ¿En África? ¿Quién acogió a los exiliados de los golpes de estado en Ámerica Latina(especialmente Chile)? ¿Quién apoyó a Vietnam frente a la agresión estadounidense?

Ah sí,los países del Este ya revisionistas...
Protestamos que gente como Disidente solo saben atacar al socialismo(y os doy la razón con determinados comentarios como aquellos en que compara a Hitler con Stalin) y sin embargo vosotros haceís cosas similares como comparar la Yugoslavia de Tito con la España de Paco rana,que si estado social-imperialista/social-fascista, que si malvado revisionismo...

Parece solo una mera excusa para no asumir que el socialismo científico en el Este tuvo fallos y muy gordos algunos(también es comprensible siendo la primera praxis).Pero yo no reniego de ninguno ni de determinados sectores,acepto las aportaciones tanto de Stalin,como las de Breznev,Honecker ó Kadar.

carlos escribió:
Mira gagarin es precisamente el revisionismo el que condujo a la degenaracion del socialismo primero y a la restauracion del capitalismo despues .No quiere decir que los marxistas-leninistas no hubiesen cometido errores (sino seria inexplicable la posterior toma de poder en el seno del partido de los revisionistas)

Se cometieron errores cierto,pero ¿De verdad piensas que lo del revisionismo fue algo orquestado? ¿Piensas que la única intención de gente como Krushev ó Breznev era desintegrar la URSS?

carlos escribió:
Si , la OTAN ¿Los motivos? El antiimperialismo de milosevic y la necesidad de reconolizar dicho territorio , no la defensa del marxismo-leninismo por parte de la LYC que no existio

Te hablo de principios de los 90 ¿Sabes que España fue uno de los principales países que presionaron para que surgiese el conflicto junto a Alemania porque Yugoslavia era la principal competidora de España a nivel económico en el sector turístico? ¿Sabes que Telefónica tras varios intentos de construcción de redes de comunicaciones en los Balcanes lo consiguió tras dicha guerra ya que el gobierno yugoslavo no se lo permitió?

Muy capitalistas no serían si tuvo que existir un conflicto armado para que las multinacionales se impusiesen allí.

carlos escribió:
Por esa regla de tres Sadam debe de ser un ferreo bolchevique no te jode

No,porque Saddam jamás revindicicó el marxismo al igual que Irán y más de uno pierde el culo defendiendo a regímenes reaccionarios como el iraní ó en su día el iraquí.

carlos escribió:
Algo conozco de la economia en la RSFY .Existia propiedad socialista pero se introdujeron desde el principio criterios autogestionarios que llevaron a las desigualdades en el seno de la clase .La contratacion de trabajadores (y su consiguiente explotacion) se permitio SIN NINGUN CONTROL DEL ESTADO

Eso no es cierto,solo se permitían la explotación privada en empresas de unos 10-15 trabajadores ó menos y junto a las inversiones extranjeras debían tener el visto bueno de las autoridades competentes.Otra cosa es que existiese corrupción yn en algunos caso se "hiciese la vista gorda".

carlos escribió:
Yo no lloriqueo , yo les combato .Logicamente cuando los revis critiquen a los marxistas-leninistas intentare desmontarles sus tesis

Esto no va para aquellos militantes del PCE-IU que sean honestas y hasta defiendan posiciones marxistas-leninistas

Bueno pues ataca a esos militantes ó secciones concretas y no a la formación en general.Es como si me pongo a decir que si el PCPE,el PCE(r) ó el PCE-ml son "X" porque uno ó algunos militantes dicen ó hacen tal barbaridad.

Gagarin ¿Porque te inventas las cosas? Es que solo dices mentiras o invenciones sobre mis posiciones politicas

Volvemos a ir por partes , esperamos que en la proxima seas capaz de contestarme sin inventarte nada sobre mis posiciones

¿Quién apoyó la revolución en Cuba? ¿En África? ¿Quién acogió a los exiliados de los golpes de estado en Ámerica Latina(especialmente Chile)? ¿Quién apoyó a Vietnam frente a la agresión estadounidense?

Ah sí,los países del Este ya revisionistas...
Protestamos que gente como Disidente solo saben atacar al socialismo(y os doy la razón con determinados comentarios como aquellos en que compara a Hitler con Stalin) y sin embargo vosotros haceís cosas similares como comparar la Yugoslavia de Tito con la España de Paco rana,que si estado social-imperialista/social-fascista, que si malvado revisionismo...

Parece solo una mera excusa para no asumir que el socialismo científico en el Este tuvo fallos y muy gordos algunos(también es comprensible siendo la primera praxis).Pero yo no reniego de ninguno ni de determinados sectores,acepto las aportaciones tanto de Stalin,como las de Breznev,Honecker ó Kadar.

Yo no soy quien califica a los paises del este de socialiimperialistas o socialfascista

Considero que tras la muerte de Stalin el socialismo continua debido a que la dictadura del proletariado se mantuvo asi como las relaciones de produccion socialistas

Yo lo que te he dicho es que dichos partidos adoptaron tesis revisionistas y abandonaron los principios marxistas-leninistas .Asi por ejemplo introdujeron la tesis
del estado de todo el pueblo , la burocratizacion de la economia , la competencia entre obreros etc...

Eso no impide que en tanto estados socialistas siguieran defendiendo una politica exterior antiimperialista y basada en el internacionalismo proletario (de manera bastante deformada y oportunista eso si)

Yo no he comparado la España de Franco con Yugoslavia

Yugoslavia era un estado antiimperialista , con un cierto componente socializante .España era y es una dictadura fascista de la oligarquia financiera aliada del imperialismo yankee como potencia de segundo orden

Se cometieron errores cierto,pero ¿De verdad piensas que lo del revisionismo fue algo orquestado? ¿Piensas que la única intención de gente como Krushev ó Breznev era desintegrar la URSS?

No se si Breznev o Krushev fueron detruyendo el socialismo de manera consciente o inconsciente , se que lo hicieron , con eso me vale .El revisionismo sovietico tuvo unas bases materiales (las diferencias entre el trabajo manual e intelectual) , no surge de ideas espontaneas

Te hablo de principios de los 90

Hombre claro no hace falta que lo aclares como te digo tengo algunos conocimientos de la guerra de Yugoslavia

Sabes que España fue uno de los principales países que presionaron para que surgiese el conflicto junto a Alemania porque Yugoslavia era la principal competidora de España a nivel económico en el sector turístico? ¿Sabes que Telefónica tras varios intentos de construcción de redes de comunicaciones en los Balcanes lo consiguió tras dicha guerra ya que el gobierno yugoslavo no se lo permitió?

Muy capitalistas no serían si tuvo que existir un conflicto armado para que las multinacionales se impusiesen allí.

¿Te he negado yo el caracter antiimperialista de Yugoslavia? ¿Te he negado yo que fuera el ultimo obstaculo para la recolonizacion total del este?

NO , NO y NO

Lo que he dicho es que eso no les convierte en bolcheviques .Que a pesar de los bombardeos alemanes la LYC seguia siendo una organizacion revisionista , que Milosevic era nacionalista pero no comunista , que reclamarse del marxismo no te hace marxista automaticamente etc , etc , etc..

Por esa regla de tres Sadam debe ser comunista...simplemente son enemigos del Imperio

Bueno pues ataca a esos militantes ó secciones concretas y no a la formación en general.Es como si me pongo a decir que si el PCPE,el PCE(r) ó el PCE-ml son "X" porque uno ó algunos militantes dicen ó hacen tal barbaridad.

¿Sera al contrario no? En mi opinion el PCE es un cancer como organizacion , no solo este o aquel dirigente , sino la organizacion en su conjunto

Luego podemos hacer excepciones con esta o aquella agrupacion pero como organizacion es en mi opinion reformista

carlos escribió:Gagarin ¿Porque te inventas las cosas? Es que solo dices mentiras o invenciones sobre mis posiciones politicas

Es que no hablo de tí en concreto sino de tí y otra serie de foreros que hacen afirmaciones como las que te muestro en este y otros posts.

carlos escribió:
Yo no soy quien califica a los paises del este de socialiimperialistas o socialfascista

No eres tú solo a quien me refiero sino a otros compañeros que guradan posiciones similares y que hacen afirmaciones de ese tipo.

carlos escribió:
Considero que tras la muerte de Stalin el socialismo continua debido a que la dictadura del proletariado se mantuvo asi como las relaciones de produccion socialistas

Ahí esta lo importante compañero,lo que determina que un estado sea socialista no son sus adornos,ni su palabrería sino las relaciones de producción es decir quién y para qué se menjan los aspectos políticos,económicos etc...

carlos escribió:
Yo lo que te he dicho es que dichos partidos adoptaron tesis revisionistas y abandonaron los principios marxistas-leninistas .Asi por ejemplo introdujeron la tesis del estado de todo el pueblo , la burocratizacion de la economia , la competencia entre obreros etc...

Y te lanzo esta pregunta ¿Por muy negativos que fuesen algunos aspectos que los "revisionistas" introdujeron dejan de ser socialistas ó marxistas?

carlos escribió:
Eso no impide que en tanto estados socialistas siguieran defendiendo una politica exterior antiimperialista y basada en el internacionalismo proletario (de manera bastante deformada y oportunista eso si)

También tienes que mirar el fondo,es decir no me vale con que se diga "anti-imperialista".Hay que ver que relaciones de producción existían en manos de quien estaban los medios de producción y con que finalidad.Por muy "deformado" que estuviese,la URSS y el resto de países del Este seguían siendo socialistas.

carlos escribió:
Yo no he comparado la España de Franco con Yugoslavia

Tú no,Demófilo sí.Con quién tu mismo reconoces compartes su postura.

carlos escribió:
No se si Breznev o Krushev fueron detruyendo el socialismo de manera consciente o inconsciente , se que lo hicieron , con eso me vale .El revisionismo sovietico tuvo unas bases materiales (las diferencias entre el trabajo manual e intelectual) , no surge de ideas espontaneas

A vista del desarrollo de los acontecimientos dudo que lo hicisen de forma intencionada(por lo tanto descarto lo de "agentes del imperialismo" ó anti-comunistas como se les llegó a tachar en alguna ocasión).Eso me lleva a pensar que algún fallo tuvo que haber durante la época de Stalin para que esto surgiese en el seno del partido.

carlos escribió:
Hombre claro no hace falta que lo aclares como te digo tengo algunos conocimientos de la guerra de Yugoslavia

Lo digo porque se suele confundir la desintegración de la RFSY con lo ocurrido a finales de los 90 con Milosevic.

carlos escribió:
¿Te he negado yo el caracter antiimperialista de Yugoslavia? ¿Te he negado yo que fuera el ultimo obstaculo para la recolonizacion total del este?

NO , NO y NO

Lo que he dicho es que eso no les convierte en bolcheviques .Que a pesar de los bombardeos alemanes la LYC seguia siendo una organizacion revisionista , que Milosevic era nacionalista pero no comunista , que reclamarse del marxismo no te hace marxista automaticamente etc , etc , etc..

Por esa regla de tres Sadam debe ser comunista...simplemente son enemigos del Imperio

Las relaciones,medios de producción y las intenciones determinan quién es ó no marxista(al menos para mí).La diferencia está en que por muy revisionistas que fuesen los yugoslavos seguían siendo socialistas,es decir,el grueso de economía era socializada y la que no tenía al menos un estricto control con un fin(socialismo,comunismo etc...)Sadam no.Eso del "anti-imperialismo" es un arma de doble filo.Se puede estar en contra de todo imperialismo y estados capitalistas ó bien estarlo contra determinado imperialismo ó estados capitalistas,es decir,aquellos que se pasan el día hablando que si Occidente,que si EEUU(y con toda la razón del mundo) y sin embargo "se les hace el culo pepsi-cola" y siempre están prestos a defender a regímenes que siguen siendo capitalistas y reaccionarios como Irán.

carlos escribió:
¿Sera al contrario no? En mi opinion el PCE es un cancer como organizacion , no solo este o aquel dirigente , sino la organizacion en su conjunto

Luego podemos hacer excepciones con esta o aquella agrupacion pero como organizacion es en mi opinion reformista

Pues macho no veo al partido tan mal como lo planteas.Que hay oportunistas pues claro,como en todos lados.Pero dudo que sean mayoría a día de hoy y mucho menos dentro de un tiempo viendo la actitud que se está tomando desde la UJCE.

Uffff ... otra vez lo mismo ,deja de adjudicarme opiniones como las de la extincion del socialismo en 1956 que no son mias

Lo mismo que la transición del capitalismo al socialismo es eso: un proceso de transición, la transición inversa, del socialismo al capitalismo también ha tenido sus periodos y sus fases, que han sido diferentes en cada país. Quien diga que al día siguiente del XX Congreso la URSS era un país capitalista es un cretino.

Eso es lo que diferencia a los comunistas de las demás corrientes, como los anarquistas que se creen que pueden acabar con el Estado publicando un decreto o soplando contra los muros de los ministerios. También nos diferencia de los trotskistas, y por eso nos llaman "etapistas", ya que ignoran que todo acontecimiento histórico es un proceso más o menos largo, o más o menos corto.

Negar que la tarea que se impuso el revisionismo en la URSS y en otros países ha sido la destrucción del socialismo y de los partidos comunistas es más que que evidente. Lo explicaron Marx y Engels en sus escritos y luego Lenin: el revisionismo es una infiltración de la buguesía en el seno del movimiento obrero, que se viste con las ropas de los obreros, que copia el lenguaje obrero, que dice defender a los obreros... para traicionar a los obreros. Lo peor de todo es que sigue habiendo gente a la que le gusta dejarse engañar por las ropas y por el lenguaje de la burguesía. No se acuerdan del refrán: el hábito no hace al monje.

¿Para qué se infiltra la burguesía entre los obreros? Para lo mismo que haríamos nosotros si nos dedicáramos a infiltrarnos entre la burguesía: sembrar el caos, engañar y destruir. En su infiltración la burguesía no espera a después de la revolución sino que siempre lo hace antes: ¿qué eran los menchiviques? ¿qué papel jugaron siempre? ¿cuáles eran sus objetivos? ¿Alguien se imagina que el famoso discurso de Kruschev fue algo inconsciente? ¿No sabía Kruschev que lo que estaba diciendo era mentira?

Efectivamente Gagarin: los revisionistas yugoeslavos impidieron la entrada de ALGUNAS multinacionales porque esa era su política de "no alineamiento": negociar con algunos países imperialistas, concederles trato preferencial en contra de otros países imperialistas. Ese fue siempre el juego de Tito y ese es un juego al que juegan todos los capitalistas. Por lo tanto, las multinacionales ya estaban en Yugoeslavia mucho antes del conflicto y el conflito se desató porque las que no estaban también querían estar, es decir, quedarse no con un cacho sino con todo, como han logrado finalmente.

Según Gagarin en Yugoeslavia SÓLO se permitía la explotación privada en empresas de unos 10-15 trabajadores o menos y las inversiones extranjeras debían tener el VISTO BUENO de las "autoridades competentes". Luego dice que "lo que determina que un país sea socialista son sus relaciones de producción" y que como "el grueso de economía era socializada", la conclusión es que Yugoeslavia era un país socialista, hasta el punto de sostener que "por muy revisionistas que fuesen los yugoslavos seguían siendo socialistas".

Fantástico: los revisionistas defendiendo el socialismo.

Yo he comparado la España de Franco con la Yugoeslavia de Tito para decir que Yugoeslavia era un país capitalista porque tenía las mismas lacras sociales que los países capitalistas de la misma época, como la España de Franco, mencionando la emigración, las inversiones extranjeras y el endeudamiento externo con los países capitalistas. Cuando hablo de lacras hablo de consecuencias, es decir, que las consecuencias del capitalismo en uno u otro país eran las mismas y esas consecuencias no existieron en ningún país socialista del este de Europa, por muy chapuceramente que hubieran construido el socialismo. Quizá alguien me lo pueda explicar, pero yo no entiendo que un país socialista envie a millones de sus obreros a emigrar a un país capitalista.

Es cierto que para definir a un país como socialista son determinantes sus relaciones de producción. Pero quiero apuntar dos cosas. La primera es que como el socialismo no se construye de golpe sino que es un periodo de transisión, lo que tenemos que analizar no es una foto fija sino un proceso, porque en los países socialistas ha existido y existirán relaciones de producción capitalistas, como los autónomos o las pequeñas empresas que no se pueden eliminar de un plumazo. Por lo tanto, lo que hay que preguntar es si el proceso de un país socialista marcha en el sentido del reforzamiento del socialismo o del capitalismo, es decir, si avanza o retrocede.

La segunda es que si las relaciones de producción están socializadas, los problemas políticos e ideológicos se ponen a la orden del día, lo que obliga a analizar no sólo las relaciones de producción sino el Estado, el partido y la línea política. Por muy socialista que sean las relaciones de producción si la revolución no avanza, si las masas no se organizan y se movilizan, si su nivel cultural y técnico-científico no se desarrolla, si no hay una línea política revolucionaria, la derrota es cuestión de tiempo. Por lo tanto, no es posible avanzar en el socialismo con los revisionistas al frente del partido. Por ejemplo: ya me contarás que VISTO BUENO esperas que los revisionistas hagan de las inversiones extranjeras y cómo puedes esperar que no haya corrupción en un país socialista en el que los revisionistas se han adueñado de las riendas, cuando sabemos desde hace un siglo que los revisionistas son las personificación misma de la corrupción, la mentira y el engaño. Hay dos enseñanzas clave de la revolución china en las con toda la razón ellos ponían mucho énfasis:

- la línea política lo decide todo
- hacer la revolución y promover la producción

"Algún fallo tuvo que haber durante la época de Stalin para que surgiese el revisionismo en el seno del partido". Naturalmente, y no uno sino muchos, y no sólo para que el revionismo surgiese sino para que se mantuviese agazapado en su interior muchos años. Pero ya volvemos a lo de siempre: a los fallos. Nos aprenderemos los fallos de memoria y jamás seremos capces de hablar de los éxitos. ¡Que comunistas más penosos!