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Menudo off topic tios, si quieres ss traslada todo esto a un hilo sobre el armamento soviético en la guerra civil.
Hablemos de trotsky
Mecagoendios- Colaborador estrella
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No tenemos nada de eso creo...¿no?
gazte- Miembro del Soviet
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da igual, ya no va de armamento, y el poum claro que estaba en el frente, de hecho orwell lucho en una milicia del poum, y ponerse a las ordenes de comitern para que? para morir por una republica burguesa? no gracias.
y no, las tierras y demas no se tomaron bajo las directrices de ninguna organizacion, y menos del POUM, que no tenia fuerza para organizar una insurreccion, esos es propaganda (mayo). las tomaron por inciativa propia, desde abajo, y luego los anarquistas (excluyendo a los traidores de los posibilistas y el poum les apoyaron). por ejemplo el 25 de marzo de 1936 de 60.000 jornaleros ocuparon 3000 fincas, eso era antes de la guerra, la rev estaba mucho mas madura que enr usia, fallaba la direccion, contra eso se alzo el fascismo, contra los trabajadores que estaban superando incluso a su propia direccion. los mismos trabajadores que sin que nadie les dijera nada, a pecho descubierto asaltaron los cuarteles en madrid y barcelona, los mismos que en el 32 volvieron a meter en sevilla a un golpista en los cuarteles, el fascismo se levanto contra el peligro de la revolucion, el frente popular llamaba a defender la legalidad vigente, y el respeto a la constitucion ante estos hechos. esto es, que los jornaleros siguieran explotados y que esperasen unas tibias reformas al mas puro estilo socialdemocrata, y no hara falta que te diga quien lanzo la estrategia de los FP y que partido estuvo en el verdad? (tengo que decir que creo que el poum tambien estuvo, pero con un papel marginal, esto es, como si no hubiera estado)
y no, las tierras y demas no se tomaron bajo las directrices de ninguna organizacion, y menos del POUM, que no tenia fuerza para organizar una insurreccion, esos es propaganda (mayo). las tomaron por inciativa propia, desde abajo, y luego los anarquistas (excluyendo a los traidores de los posibilistas y el poum les apoyaron). por ejemplo el 25 de marzo de 1936 de 60.000 jornaleros ocuparon 3000 fincas, eso era antes de la guerra, la rev estaba mucho mas madura que enr usia, fallaba la direccion, contra eso se alzo el fascismo, contra los trabajadores que estaban superando incluso a su propia direccion. los mismos trabajadores que sin que nadie les dijera nada, a pecho descubierto asaltaron los cuarteles en madrid y barcelona, los mismos que en el 32 volvieron a meter en sevilla a un golpista en los cuarteles, el fascismo se levanto contra el peligro de la revolucion, el frente popular llamaba a defender la legalidad vigente, y el respeto a la constitucion ante estos hechos. esto es, que los jornaleros siguieran explotados y que esperasen unas tibias reformas al mas puro estilo socialdemocrata, y no hara falta que te diga quien lanzo la estrategia de los FP y que partido estuvo en el verdad? (tengo que decir que creo que el poum tambien estuvo, pero con un papel marginal, esto es, como si no hubiera estado)
valeroandreu- Camarada
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Trotsky fue de 1904 a 1914 un declarado enemigo de Lenin. En 1904 le acusó de ser un dictador, autócrata asiático, revolucionario burgués y escisionista fanático en su folleto “Nuestras tareas políticas”. Se opuso a la teoría leninista del partido. Trotsky fue un dirigente menchevique opuesto a los bolcheviques. Se opuso a la tesis de Lenin sobre la transformación de la revolución democrático-burguesa en socialista oponiéndole su teoría sobre la “revolución permanente”. Eso le llevaría a negar la construcción del socialismo en la URSS si no triunfaba una revolución socialista en Occidente. La Revolución de la clase obrera europea occidental en los años 20 y 30 fué aplastada en sangre (Finlandia, Hungría, Polonia, Bulgaria, Baviera, Berlín, Milán, España) y el tiempo quitó completamente la razón a Trotsky.
Otra discrepancia grave de Trotsky con el leninismo es negar el papel revolucionario del campesinado y en 1905 lanzó la consigna “¡No al Zar, gobierno obrero!” que olvidaba por completo a este importante sector social.
En 1913 escribió al menchevique Chjeidze que “el leninismo descansa por completo en estos momentos en la mentira y la falsificación y lleva en su seno el elemento emponzoñado de su propia desintegración” .
En la conferencia de Zimmerwald de 1915 se sigue oponiendo a Lenin.
Hasta 1917 mantiene una posición ante la cuestión nacional opuesta a la de Lenin y similar a la de Rosa Luxemburgo, negando el derecho de autodeterminación.
En julio de 1917 el Partido Comunista de Rusia (es decir, tres meses antes de la revolución) acepta el ingreso del grupo heterogéneo que lidera Trotsky llamado Meyrayontsi formado por 4 mil militantes. Trotsky no se opuso al plan de Lenin de desencadenar la insurrección pero propuso aplazarla hasta el II Congreso de los Soviets. Se vuelve a oponer en la cuestión de la paz de Brest-Litovsk de diciembre de 1917, lo que le lleva a dimitir de su puesto de Comisario del Pueblo para las relaciones internacionales.
En 1919 tiene el principal momento de gloria de su vida al dirigir y organizar el Ejército Rojo aunque una llamada “oposición militar” comunista le critica por dar empleo y mando en el mismo a 50 mil ex oficiales zaristas.
El 5 de marzo de 1920 Trotsky ordena el exterminio de los marinos revolucionarios de Kronstadt levantados contra el gobierno bolchevique.
En el X Congreso del partido vota por la prohibición de las corrientes internas aunque después de muerto Lenin, proclama la libertad de fracciones para “intentar socavar la unidad del Partido” .
Se opone a la “Nueva política económica” (NEP) lanzada por Lenin y escribe su folleto Nuevo Curso.
En 1921 defiende al partido menchevique de Georgia pasado a la contrarrevolución.
En 1924 el Partido Bolchevique lanza una primera campaña contra el trotskismo.
En 1936 escribe su libro La Revolución traicionada afirmando que “no existe el menor socialismo en la URSS”, convocando el derrocamiento violento del poder soviético y vaticinando la derrota soviética en la inminente guerra contra la Alemania nazi. Obviamente el libro es acogido por todas las fuerzas reaccionarias dispuestas a destruir la Unión Soviética.
Como dice un francés, “la última cosa que le pasó por la cabeza fué un piolet enviado por correo certificado por Stalin” aunque no hay unanimidad sobre la autoría en el asesinato de Trotsky. El antiguo resistente comunista francés Raymond Casas sostiene que su asesino era su más cercano secretario particular, Ramon Mercader, “Monard”, que tras una fuerte discusión con él le hundió su piolet en el cráneo gritando “No eres mas que un cabron! Esto es lo que mereces” . Harpal Brar mantiene también que Trotsky fué eliminado por un troskista.
Formación de la corriente trotskista.
Un diccionario soviético asegura que “el trotskismo es una corriente política-ideológica oportunista pequeño-burguesa hostil al Marxismo Leninismo. Surgió en 1903 como reacción a la etapa leninista de desarrollo del marxismo, al nacimiento en Rusia del partido revolucionario de tipo nuevo, y reflejaba el talante de cierta parte de la intelectualidad urbana pequeño-burguesa proclive al revolucionarismo retórico” . En 1929 Trotsky niega que vaya a crear una IV Internacional diciendo “que no hay en el mundo ningún sitio para ella”. Trosky fue el primero en lanzar el slogan comunismo = fascismo. La corriente trotskista se opone a la construcción del socialismo en la URSS en los años 30.
En los años 30 pequeños grupos se unen a Trostky. El 6 de abril de 1930 se crea en Paris un secretariado formado por Andreu Nin, el francés Alfred Rosmer, el hijo de Trotsky Leon Sedov y algún otro. El 3 de septiembre de 1938 proclama la creación de la IV Internacional trotskista en una conferencia en Montreuil, en las afueras de París.
En 1938 los tribunales soviéticos juzgaron a los troskistas soviéticos. Según Raymond Casas el “famoso proceso de Moscú del 2 al 13 de marzo de 1938, seguido por observadores y periodistas de los países capitalistas, ha revelado la actividad de los agentes de Trotsky con las redes nazis y reaccionarias preparando la invasión de la URSS y el derrocamiento del poder estalinista, lo que no pudo nunca hacerse por la fuerza sino sólo por el entrismo y la descomposición interna del stalinismo, después del Marxismo-Leninismo,lo que ha tenido como resultado entregar la URSS a la mafia actual salida del “gulag””.
Retomando las definiciones soviéticas, “en el sentido metodológico y gnoseológico es caracteristico del trotskismo un extremado subjetivismo y voluntarismo, un tosco esquematismo y el empleo de la sofística. La base ideológica del trotskismo fue la “teoría de la revolución permanente” que, nutrida parasitariamente de la idea de la revolucion permanente expresada por Marx y Engels, apuntaba contra la doctrina leninista de la transformación de la revolución democrático-burguesa en revolución socialista”.
En mayo de 1940, en vísperas de la invasión nazi de la URSS, la IV afirma en un manifiesto ser partidaria a la vez de la defensa de la URSS y el combate contra la “oligarquía de Moscú” (es decir el Partido bolchevique).
El grupo más numeroso estaba en los USA, el Socialist Workers Party (SWP), creado en 1938. Sus dirigentes Max Shachtman (que visitó a Trotsky en su exilio de Turquía y en abril de 1930 había formado parte del primer buró internacional trotskista en compañía de Andreu Nin, el hijo de Trotsky y otros) Albert Glotzer y Martin Abern salen del mismo en 1940 para fundar el Workers Party (WP) que tiene 323 miembros. Abern muere en 1947. Evolucionando siempre a la derecha en 1949 el grupo se declara abiertamente socialdemócrata y pasa a llamarse Independent Socialist League (ISL) y en los 50 se disuelve. Shachtman defiende la tesis del “colectivismo burocrático” relativo a la URSS. Él y sus colaboradores ingresan en el ala más anticomunista del partido demócrata. Defienden a la burocracia sindical anticomunista de George Meny en la AFL-CIO. Apoya la invasión norteamericana de Cuba en Bahía de Cochinos y la agresión USA contra el Pueblo de Vietnam. Fue asesor del sindicato de maestros de la “AFL-CIA” que funciona como brazo del departamento de estado USA apoyando y financiado
a gansters anticomunistas en Europa Occidental y grupos fascistoides en el campo socialista. Muere en 1972.
Otro compañero de Shachtman y Abern en el comité de dirección del SWP en los años 30, James Burnham, afirma que la URSS es una sociedad de clases, manifiesta públicamente su desprecio por el marxismo y se convierte en el principal ideólogo de la CIA en la guerra fría. Burnham y Sidney Hook crearon el Partido Socialista Obrero que más tarde daría lugar al SWP. En 1944 escribió un informe que llamó la atención de la recién creada CIA que le invitó a dirigir la división de guerra política y sicológia de su oficina de coordinación política. Una brillante intervención suya fué la creación del Congreso para la Libertad de la Cultura, plataforma de propaganda anticomunista y de creación cultural reaccionaria y pro imperialista. En dicho congreso ocupó puestos el troskista Max Sachtman. En una reunón de dicho “congreso” financiado por la CIA en Berlín en 1950, defiende la posibilidad de un ataque nuclear contra la URSS. En 1953 insiste en la necesidad de atacar militarmente la URSS en su libro Contención o Liberación. Escribe la Revolución gerencial en 1941 y en su libro Los Maquiavelistas ataca las teorías a favor de la igualdad social. Interviene de manera crucial en 1953 en la operación de la CIA para derrocar y asesinar al presidente iraní Mossadeg. En los años 70 es reconocido como una autoridad entre los círculos intelectuales más reaccionarios y belicistas. En 1983 el presidente Reagan le dio la medalla presidencial de la Libertad en premio a su larga carrera trotskista, fascista e imperialista. Murió en 1987. A pesar de esta trayectoria los troskistas del Marxist Internet Archive aseguran que Burnham es “marxista”.
Una fracción del WP reingresa en el SWP. La formaban Johnson y Forest que decían que la URSS era “capitalismo de estado”. Johnson era el seudónimo del especialista en cricket C.L.R.James y Forest era la ex secretaria de Trotsky Raya Dybayevskaya que fundó una secta matriarcal en Detroit.
El antiguo colaborador ruso de Trotsky, Sol Levitas, tras exiliarse en USA se convirtió en agente de la CIA, colaborador del Congreso por la Libertad cultural y director de una de sus revistas paraoficiales, New Leader.
Los trotskistas Philip Rahv (huído con su familia de Ucrania al triunfar la Revolución de Octubre) y William Phillips se apoderan de la revista Partisan Review de Nueva York, en su origen en 1934 vinculada a Partido Comunista de los USA y una de cuyas principales tareas era la defensa de la Unión Soviética, y la convierten en un órgano troskista y antiestalinista. Se convirtió en un importante órgano de propaganda anticomunista internacional financiado por la CIA. James Burnham envió informes confidenciales a Trotski sobre la evolución de la revista y uno de sus redactores le invitó en 1937 a colaborar con la misma .
El trotskista que había militado en la misma célula que Burnham, Daniel Bell, antiguo estudiante del City College de Nueva York, se convirtió en el ideólogo conservador de la sociedad de consumo yanki. Miembro del Comité Americano por la Libertad Cultural financiado por la CIA, se negó a condenar el macartismo.
El POUM español de influencia trotskista tiene una triste historia. De un lado en Aragón expropia en 1936-37 a modestísimos semi-proletarios y pequeños campesinos, implantando sobre ellos una auténtica dictadura fascista en nombre de “la revolución socialista”; por el otro, cuando van a Madrid en noviembre de 1936 a luchar contra el fascismo manifiestan mucha cobardía y debilidad huyendo del frente de la Ciudad Universitaria. Impulsó patrullas incontrolados que asesinaron a los comunistas, socialistas y republicanos que se les opusieron, según Arthur London . El 7 de diciembre de 1936 pide a la Generalitat que conceda el derecho de asilo a Trotsky. Este grupo con la CNT da un golpe de estado en Barcelona en mayo de 1937 contra la República que se salda con la muerte de 500 personas y que favorece objetivamente al fascismo. Diversas pruebas documentales implican a dirigentes del POUM con los franquistas. Su dirigente Andreu Nin es detenido, interrogado y ejecutado por los servicios de seguridad de la República. Su dirigente Maurín al ser detenido por los franquistas en lugar de ser fusilado, como hacían con los simples oficiales del Ejército Popular y con los mas modestos líderes sindicales de cualquier aldea remota, es liberado a los pocos años y aparece en el exilio en una bien saneada situación económica. Su otro dirigente Julián Gorkín (de verdadero nombre Julián Gómez García-Ribera), expulsado del PCE en 1929 por publicar una obra de Trotsky en Madrid, se convirtió en un relevante agente de la CIA en América Latina hasta el punto de ser nombrado delegado latinoamericano del congreso por la libertad cultural. Otro de sus dirigentes, Pere Pagès (alias Victor Alba) colaboró también con el congreso por la libertad cultural, plataforma anticomunista de la CIA.
El veterano inglés de las Brigadas Internacionales (que fueron calumniadas por los troskistas, que acusaban a su jefe francés André Marty de ser el “carnicero de Albacete” y de estar al servicio de Stalin) Frank Grahan denuncia a los trotskistas por hacer circular el bulo que Stalin iba a dejar de enviar armas a la República española después de que Mussolini empezó a hundir barcos soviéticos.
El antiguo voluntario internacional del POUM y participante en los combates contra la República en Barcelona en 1937, el trotskista inglés George Orwell fue un activo colaborador del imperialismo. Produjo obras usadas por la CIA para la propaganda anticomunistas (Rebelión en la granja y 1984), entregó al servicio secreto británico listas de comunistas y cobró dinero por escribir artículos anticomunistas. Escribió sobre la obra de Burnham The Managerial Revolution tres artículo laudatorios.
En la 2ª guerra mundial algunos trotskistas aplican mecánica y dogmáticamente los mismos análisis que hacían los marxistas en la 1ª guerra mundial. El resultado es que algunos de ellos “fraternizan con los soldados del ejército de ocupación” hitleriano, que, según ellos, son “trabajadores de uniforme” y condenan como “terrorismo” la resistencia armada de los partisanos. Mientras fraternizaban con las tropas invasoras los trotskistas luchaban en Francia “contra los estalinistas y los gaulistas”. Profundizando su traición se opusieron a la “insurrección nacional” antinazi y al Frente Popular . En Francia y Grecia la resistencia fusila a varios trotskistas acusados de colaborar con el ejército hitleriano. En Francia el grupo Barta, entre los que está David Korner, ideólogo de Lutte Ouvrière, se negó a ninguna actividad resistente argumentando que la invasión alemana correspondía a una guerra entre “dos imperialismos”. En Italia el primer grupo trotskista fue creado por soldados británicos y norteamericanos en la citada guerra.
En 1944 los grupos trotskistas ingleses Liga Marxista, Grupo Marxista y Liga Obrera Internacional se unificaron dando lugar al PC revolucionario que contaba con 500 miembros. En 1949 se dividió en varios grupitos.
En 1952 el secretariado internacional de la IV Internacional dirigido por su secretario general Michel Raptis “Pablo” expulsó al grupo francés de Lambert-Bleitbreux-Lequenne que creó el Partido Comunista Internacionalista (PCI) y el Comité Internacional de la IV Internacional.
En abril de 1952 las milicias armadas de la Federación Sindical de Trabajadores Mineros de Bolivia derrotan al ejército burgués pero se niegan a tomar el poder perdiendo una ocasión extraordinaria de hacer la Revolución socialista y liberar al oprimido pueblo indígena obrero y campesino. Uno de los principales responsables es el POR troskista, entonces con cierta influencia en los sindicatos, que decidió dar “apoyo crítico” al gobierno burgués de Paz Estenssoro que, lógicamente, reconstruyó el ejército hasta que éste pudo dar un golpe de estado en 1964 y aplastar a la Central Obrera Boliviana (COB).
Tras el XX Congreso del PCUS en el que toma el poder un ala revisionista que condena los supuestos “crímenes” de Stalin, el trotskismo experimenta un cierto renacimiento.
En 1962 los trotskistas latinoamericanos liderados por Posadas crearon su propio buró latinoamericano negándose a seguir las órdenes del secretariado internacional.
En los años 60 el SWP norteamericano tiene, según el revolucionario argentino Santucho, “algunos miles de militantes de origen pequeño burgués, intelectuales, profesionales y estudiantes...constituyen el ala derecha de la IV Internacional”.
En 1973 el PRT argentino, que fue exterminado por la dictadura argentina de 1976 a 1983, abandona la IV Internacional denunciando que esta corriente tiene “enormes limitaciones y una tradición escasamente reivindicable” y que incluye en su seno a “aventureros contrarrevolucionarios”.
El trotskismo presta buenos servicios al imperialismo patrocinando grupos anticomunistas que lucharon contra el régimen socialista del Este europeo, apoyando la contrarrevolución lanzada desde el poder gorbachoviano de 1989 a 1991 y apoyando a todas las fuerzas proimperialistas y anticomunistas responsables de la liquidación de la Federación Socialista Yugoslava, de las terribles guerras civiles que allí se produjeron y de la intervención militar y política del imperialismo euro-norteamericano. Como dicen los comunistas argentinos del Partido de la Liberación (P.L.), los trotskistas son “camaradas de ruta” del proceso contrarrevolucionario inspirado por Margaret Thatcher, Ronald Reagan, George Bush, Helmut Kohl y Juan Pablo II”.España, mañana, será republicana.
por ANGEL_UJCE el 21 Ago 2007, 16:30
No creo que este documento sea cierto porque hay gravaciones de trotski criticando a stalin por firmar el tratado "molotov-ribentrop" que consistia en un tratado de paz entre hiler i stalin para partirse polonia.
Ademas si tan cabron era trotski, ¿Por qué stalin le dijo que el entierro de lenin era unos dias más tarde (causando así su ausencia)?, ¿ Para desprestigiarlo quizas?
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No hombre, me refiero a crearlo.SS-18 escribió:No tenemos nada de eso creo...¿no?
Yeremenko- Revolucionario/a
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Al hilo del artículo que citó Asturcón, Aquí podeis consultar más sobre Trostky
Mecagoendios- Colaborador estrella
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Una pregunta acerca de Trotsky. ¿Alguien podría decirme cuál era la posición de Trosky ante la insurrección de los soviets? ¿Estaba de acuerdo con Lenin en que era el momento, o por el contrario creía que ``no era el momento´´?
Ivar- Novato/a rojo/a
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A ver. Aquí he visto a algunos alabando a Stalin.
Primero, por mucho que dijo de Stalin, Satalin era más fascista que Hitler. Este tenía de comunista lo que Justin Bieber de cantante.
Vamos a ver, que Stalin mató más rusos que Hitler judíos, homosexuales y gitanos!!
Alguien ha leido el Archipielago Gulag? Es una historia verdadera, aunque haya quien la censure.
Primero, por mucho que dijo de Stalin, Satalin era más fascista que Hitler. Este tenía de comunista lo que Justin Bieber de cantante.
Vamos a ver, que Stalin mató más rusos que Hitler judíos, homosexuales y gitanos!!
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NSV Liit- Colaborador estrella
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Ivar escribió:
Satalin era más fascista que Hitler. Este tenía de comunista lo que Justin Bieber de cantante.
Ehhh, más respeto por Satalin, por cierto, no sé si Justin Bieber tenía algo de cantante, pero Satalin, desde luego que sí:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Satalin es la de la izquierda, la de las domingas (para ser más exactos Lala Satalin, o al menos así la llaman en Rusia)
Perdón por el offtopic, pero es que intento ponerme al nivel intelectual del comentario anterior...
NSV Liit- Colaborador estrella
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Y ya hablando en serio
eso es mentira, no tienes mucha idea ni de lo que hizo Stalin ni de lo que hizo Hitler...
hombre esto es alucinante...
A ver, Stalin no mató más rusos que Hitler judíos, homosexuales o gitanos... es más el propio Hitler mató más rusos que Stalin.
¿Cuántos rusos mató Stalin? pues es difícil, muy difícil de decir, pero si culpamos a Stalin de las ejecuciones (cosa que es discutible), entonces hubo unos 700 mil ejecutados (no todos rusos, claro, sino soviéticos), en este caso no podemos usar las supuestas hambrunas de Ucrania porque según Timoshenko, Yushchenko y compañía afectaron solo a los ucranianos. Habría que calcular los muertos en el Gulag y cuantos fueron rusos y de ellos calcular cuantos se murieron porque Stalin los mató (directa o indirectamente)... me da que el número podemos redondearlo a "0"... pero bueno, en cualquier caso en el Gulag el número de rusos era de 800 mil (antes de la 2 Guerra Mundial) y de ellos, claro está, la mayoría no murió. De hecho el año que más gente murió en el Gulag fue 1942 cuando murieron 250 mil, claro está no todos rusos. Por lo demás en el 42 murió tanta gente no por culpa de Stalin sino por culpa de Hitler que en esas fechas estaban invadiendo militarmente la URSS (te informo por si no habías oído del asunto, Ivar), antes de la guerra en el Gulag morían al año unos 50 mil y en los años treinta todavía menos entre 20-30 mil. Pero tampoco es seguro que se pueda culpar de estos muertos a Stalin, ya que habría que compararlo con la mortalidad general de las regiones donde estaban los campos. Así que no hay muchos datos a los que agarranos, más que a los 700 mil ejecutados (que incluyen culpables y criminales de verdad que fueron ejecutados por crímenes verdaderos no relacionados con actividad política alguna), pero bueno, dejémoslo así. Y lo comparamos con 6 millones de judíos ejecutados por los nazis, un número indeterminado que no conozco de homosexuales y varios millones de gitanos. Sin contar, eso también, los millones de rusos asesinados por Hitler... pues no hay comparación posible, perdona que te diga...
Yo me he leído el Archipiélago Gulag, y Un día en la vida de Iván Denísovich y El colapso de Rusia, todos ellos de Solzhenitsin, el de Iván Denísovich me lo tuve incluso que leer en ruso (bueno no entero, que era muy difícil). Y además me he leído cientos de libros sobre la URSS escritos por otros autores que no son Solzhenitsin.
¿Tú has leído alguna cosa más sobre la URSS además de ese libro del embustero de Solzhenitsin?
Por cierto, léete El Colapso de Rusia, para que veas lo sinvergüenza que era Solzhenitsin. Además mentía descaradamente (sí, él es el que decía la payasada esa de que Stalin mató ciento y pico millones de personas, sin pararse a pensar que cuando Stalin llegó al poder la URSS tenía unos 120 millones de habitantes y cuando murió tenía más del doble).
Y por último, no, Archipiélago Gulag no es una historia verdadera aunque haya muchos que se lo crean, sobre todo si no conocen la historia de la URSS y si no tienen mucha capacidad de crítica. Solzhenitsin dice que es verdadera, pero es que ese señor solía mentir bastante, así que no tiene credibilidad alguna.
Pero bueno, puedes mirar un poco por el foro que tenemos mucho material sobre los supuestos "crímenes" de Stalin y todo eso. Aprenderás muchas cosas (si quieres, claro).
En fin...
Buenas noches
PD: He editado para rebajar un poquito el tono y corregir un par de cosillas sin importancia...
Ivar escribió:
Satalin era más fascista que Hitler.
eso es mentira, no tienes mucha idea ni de lo que hizo Stalin ni de lo que hizo Hitler...
Vamos a ver, que Stalin mató más rusos que Hitler judíos, homosexuales y gitanos!!
hombre esto es alucinante...
A ver, Stalin no mató más rusos que Hitler judíos, homosexuales o gitanos... es más el propio Hitler mató más rusos que Stalin.
¿Cuántos rusos mató Stalin? pues es difícil, muy difícil de decir, pero si culpamos a Stalin de las ejecuciones (cosa que es discutible), entonces hubo unos 700 mil ejecutados (no todos rusos, claro, sino soviéticos), en este caso no podemos usar las supuestas hambrunas de Ucrania porque según Timoshenko, Yushchenko y compañía afectaron solo a los ucranianos. Habría que calcular los muertos en el Gulag y cuantos fueron rusos y de ellos calcular cuantos se murieron porque Stalin los mató (directa o indirectamente)... me da que el número podemos redondearlo a "0"... pero bueno, en cualquier caso en el Gulag el número de rusos era de 800 mil (antes de la 2 Guerra Mundial) y de ellos, claro está, la mayoría no murió. De hecho el año que más gente murió en el Gulag fue 1942 cuando murieron 250 mil, claro está no todos rusos. Por lo demás en el 42 murió tanta gente no por culpa de Stalin sino por culpa de Hitler que en esas fechas estaban invadiendo militarmente la URSS (te informo por si no habías oído del asunto, Ivar), antes de la guerra en el Gulag morían al año unos 50 mil y en los años treinta todavía menos entre 20-30 mil. Pero tampoco es seguro que se pueda culpar de estos muertos a Stalin, ya que habría que compararlo con la mortalidad general de las regiones donde estaban los campos. Así que no hay muchos datos a los que agarranos, más que a los 700 mil ejecutados (que incluyen culpables y criminales de verdad que fueron ejecutados por crímenes verdaderos no relacionados con actividad política alguna), pero bueno, dejémoslo así. Y lo comparamos con 6 millones de judíos ejecutados por los nazis, un número indeterminado que no conozco de homosexuales y varios millones de gitanos. Sin contar, eso también, los millones de rusos asesinados por Hitler... pues no hay comparación posible, perdona que te diga...
Alguien ha leido el Archipielago Gulag? Es una historia verdadera, aunque haya quien la censure.
Yo me he leído el Archipiélago Gulag, y Un día en la vida de Iván Denísovich y El colapso de Rusia, todos ellos de Solzhenitsin, el de Iván Denísovich me lo tuve incluso que leer en ruso (bueno no entero, que era muy difícil). Y además me he leído cientos de libros sobre la URSS escritos por otros autores que no son Solzhenitsin.
¿Tú has leído alguna cosa más sobre la URSS además de ese libro del embustero de Solzhenitsin?
Por cierto, léete El Colapso de Rusia, para que veas lo sinvergüenza que era Solzhenitsin. Además mentía descaradamente (sí, él es el que decía la payasada esa de que Stalin mató ciento y pico millones de personas, sin pararse a pensar que cuando Stalin llegó al poder la URSS tenía unos 120 millones de habitantes y cuando murió tenía más del doble).
Y por último, no, Archipiélago Gulag no es una historia verdadera aunque haya muchos que se lo crean, sobre todo si no conocen la historia de la URSS y si no tienen mucha capacidad de crítica. Solzhenitsin dice que es verdadera, pero es que ese señor solía mentir bastante, así que no tiene credibilidad alguna.
Pero bueno, puedes mirar un poco por el foro que tenemos mucho material sobre los supuestos "crímenes" de Stalin y todo eso. Aprenderás muchas cosas (si quieres, claro).
En fin...
Buenas noches
PD: He editado para rebajar un poquito el tono y corregir un par de cosillas sin importancia...
Última edición por NSV Liit el Vie Jul 23, 2010 4:17 am, editado 2 veces
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Pero bueno, aquí se hablaba de Trotski, así que hablemos de Trotski y dejemos estos temas para otros lugares del foro...
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Mecagoendios escribió:Una pregunta acerca de Trotsky. ¿Alguien podría decirme cuál era la posición de Trosky ante la insurrección de los soviets? ¿Estaba de acuerdo con Lenin en que era el momento, o por el contrario creía que ``no era el momento´´?
trotsky defendia algo que los bolcheviques no, desde despues de la revolucion fallida de 1905 hasta 1917 fue el unico o de los pocos que decia que se podia tomar el poder en rusia y construir una rusia socialista, transcribo un parrafo de su libro la revolucion permanente, que es mejor que te lo diga el directamente:
"La verdad es que durante los años de 1905 a 1917 me acusaron incansablemente de utopista por el simple hecho de admitir la posibilidad de que el proletariado de Rusia adviniera el poder antes qie el de Europa occidental.Kamenev y Rykov acusaban de utopista a Lenin en abril de 1917 y se esforzaban en hacer comprender a este que la revolucion socialista tenía que llevarse a cabo primero en Inglaterra y otros paises mas avanzados, y que solo despues de estos podia llegarle el turno a Rusia. Stalin sostuvo este mismo punto de vista hasta el 4 de abril de 1917 y solo con gran trabajo y poco a poco se asimilo la formula leninista de la dictadura del proletariado en oposicion a la democratica"
Mecagoendios- Colaborador estrella
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Ok, gracias gazte.
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Ivar escribió:A ver. Aquí he visto a algunos alabando a Stalin.
Primero, por mucho que dijo de Stalin, Satalin era más fascista que Hitler. Este tenía de comunista lo que Justin Bieber de cantante.
Vamos a ver, que Stalin mató más rusos que Hitler judíos, homosexuales y gitanos!!
Alguien ha leido el Archipielago Gulag? Es una historia verdadera, aunque haya quien la censure.
Eres troskista verdad???
jajaj recomendando archipielago gulag, el de Solzinsky, jajajaj joer que raro me parece... sorprendido estoy vamos...... Tu eres de cuantos muertos?? 20 millones? 40? 60? , o eres de los que no se cortan y van a por todas, 100 millones?
Despues hablamos de lo que es el troskismo y su gran cualidad para reproducir propaganda anticomunista. Como siempre he dicho, es mil veces mejor un Chaval Stalinista sin estar muy enterado a un troskista del mismo perfil, uno no dara cuartel ni siqueira un apice a la propaganda anticomunista incluso negara hechos historicos, pero se mantendra mas fiel que ninguno, el otro, el troskista, no estara enterado de nada pero reproducira como el mejor fascista todo tipo de gilipolleces propagandisticas anticomunistas... Uno no sabra mucho , pero es que el otro directamente es criminal
te aconsejo que no intentes dar lecciones de ningun tipo y busques los temas pertinentes para aprender que te hace falta. busca en el foro de debate un hilo llamado el mayor genocidio del siglo 20 y te lo lees enterito si tienes alguna duda despues o algo que rebatir, que lo dudo, tienes todo el hilo para ello.
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NSV Liit escribió:Ivar escribió:
Satalin era más fascista que Hitler. Este tenía de comunista lo que Justin Bieber de cantante.
Ehhh, más respeto por Satalin, por cierto, no sé si Justin Bieber tenía algo de cantante, pero Satalin, desde luego que sí:
[Tienes que estar registrado y conectado para ver esa imagen]
Satalin es la de la izquierda, la de las domingas (para ser más exactos Lala Satalin, o al menos así la llaman en Rusia)
Perdón por el offtopic, pero es que intento ponerme al nivel intelectual del comentario anterior...
joer, jajajaj Satalin al poder!!!
gazte- Miembro del Soviet
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WOW ss18, tu comentario no tiene desperdicio, voy a buscar unos chavales majos de esos que dicen que stalin era colega y que se mataron a pocos judios, ya sabes de quienes hablo.
DP9M- Colaborador estrella
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Lo que no se es de que tonteria hablas 
, espero que esta vez atines con alguna contraargumentacion
En este tema no es discutible, tienes pruebas suficientes ya de lo que es el troskotrollismo , que nada tiene que ver con simpatizar mas o menos con las obras de Troski. Si en manos de esta gente estuviese el foro , en una semana desde su ceacion el foro ya seria pasto de la propaganda y los fascistas, eso si , todo para que alguna persona que discuta, entre al foro para informarse y vea que lso propios comunistas reproducen propaganda anticomunista, el pobre hombre claro esta sin saberlo se autoconvenceria de eso mismo, si encima lso comunistas dicen lo que dicen pues era verdad... Vamos, que los troskotrolls son idoneos y perfectos para la concienciacion vaya, para la lucha contra la propaganda anticomunista , es que DESCARADAMENTE aunque inconscientemente claro esta, usan argumentos de la msima forma que el mejor fascista o capitalista.Yo creo que incluso compiten entre ellos a ver quien suelta la mayor burrada.Lo digo por experiencia propia, me he encontrado con gentes de derecha que son un poco mas comedidos en sus INFORMACIONES que ciertos troskotrolls.
Tu sige pensado que es por que son pobres desinformados como puede haberlos en cualquier lado, se ve de sobra que no es una casualidad y practicamente el 99% tiene opiniones o analisis basados en propaganda anticomunista.
A ver cuantos del foro que les has indicado las lecturas idoneas para rebatir lo han hecho o han asimilado esa informacion, pues practicamente ninguno.
Sobre materia estamos viendo lo que es el troskismo a escala diferente pero perfectamente aceptable, un vehiculo de la contaminacion propagnadistica anticomunista dentro del movimiento.
Un saludo gazte
, espero que esta vez atines con alguna contraargumentacion En este tema no es discutible, tienes pruebas suficientes ya de lo que es el troskotrollismo , que nada tiene que ver con simpatizar mas o menos con las obras de Troski. Si en manos de esta gente estuviese el foro , en una semana desde su ceacion el foro ya seria pasto de la propaganda y los fascistas, eso si , todo para que alguna persona que discuta, entre al foro para informarse y vea que lso propios comunistas reproducen propaganda anticomunista, el pobre hombre claro esta sin saberlo se autoconvenceria de eso mismo, si encima lso comunistas dicen lo que dicen pues era verdad... Vamos, que los troskotrolls son idoneos y perfectos para la concienciacion vaya, para la lucha contra la propaganda anticomunista , es que DESCARADAMENTE aunque inconscientemente claro esta, usan argumentos de la msima forma que el mejor fascista o capitalista.Yo creo que incluso compiten entre ellos a ver quien suelta la mayor burrada.Lo digo por experiencia propia, me he encontrado con gentes de derecha que son un poco mas comedidos en sus INFORMACIONES que ciertos troskotrolls.
Tu sige pensado que es por que son pobres desinformados como puede haberlos en cualquier lado, se ve de sobra que no es una casualidad y practicamente el 99% tiene opiniones o analisis basados en propaganda anticomunista.
A ver cuantos del foro que les has indicado las lecturas idoneas para rebatir lo han hecho o han asimilado esa informacion, pues practicamente ninguno.
Sobre materia estamos viendo lo que es el troskismo a escala diferente pero perfectamente aceptable, un vehiculo de la contaminacion propagnadistica anticomunista dentro del movimiento.
Un saludo gazte
gazte- Miembro del Soviet
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no me rio de lo que dice el tipejo ese, sino de tu comentario, es cuanto menos gracioso. mas que nada viene a decir esto, gente que no tiene ni idea de nada hay en todos los sitios, pero por lo menos los que no tienen ni idea de nada y apoyan a stalin estan a mi favor, por lo que son menos malos.
y nos diferenciamos en una cosa, yo opino que lo mas importante es que la gente sea autonoma y haya llegado hasta aqui en base a sus propias conclusiones, tu opinas que lo mas importante es que la gente sea de los tuyos, tengan mucha idea, sean autonomos o no. los autonomos estan abiertos a razonar, no son sectarios y nos encontraremos en el camino con ellos, mas cerca o mas lejos nos encontraremos luchando en el mismo sitio, y sobre todo es esa gente la que necesita la revolucion, seguir al "lider" es facil, no hacerlo es lo complicado y lo verdaderamente revolucionario.
en cuanto a contaminacion propagandistica ha tergirversado y difuminado mas la historia del socialismo, sobre todo la historia de la URSS y la rev rusa la propaganda stalinista que la capitalista, y gracias a eso hoy en dia es dificil saber que es verdad y que es mentira y tener una info objetiva para fundamentar unos analisis y aprender de la experiencia.
en cuanto a recomendar libros, se los recomendare a quien me los pida, no voy a perseguirles diciendo lo que tienen que hacer. autonomia para el individuo a la hora de constituirse como tal.
y nos diferenciamos en una cosa, yo opino que lo mas importante es que la gente sea autonoma y haya llegado hasta aqui en base a sus propias conclusiones, tu opinas que lo mas importante es que la gente sea de los tuyos, tengan mucha idea, sean autonomos o no. los autonomos estan abiertos a razonar, no son sectarios y nos encontraremos en el camino con ellos, mas cerca o mas lejos nos encontraremos luchando en el mismo sitio, y sobre todo es esa gente la que necesita la revolucion, seguir al "lider" es facil, no hacerlo es lo complicado y lo verdaderamente revolucionario.
en cuanto a contaminacion propagandistica ha tergirversado y difuminado mas la historia del socialismo, sobre todo la historia de la URSS y la rev rusa la propaganda stalinista que la capitalista, y gracias a eso hoy en dia es dificil saber que es verdad y que es mentira y tener una info objetiva para fundamentar unos analisis y aprender de la experiencia.
en cuanto a recomendar libros, se los recomendare a quien me los pida, no voy a perseguirles diciendo lo que tienen que hacer. autonomia para el individuo a la hora de constituirse como tal.
Ska-lashnikov 68- Novato/a rojo/a
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No entiendo porque algunos hablan de unas lecturas "correctas" y otras "contaminadas", he visto a Gazte en algunas ocasiones poner citas de Trotsky que al parecer sirven de contraargumento a otras tesis de los seguidores de Stalin, que califican a Trotsky de contrarrevolucionario y colaboracionista con los nazis además de otras muchas cosas que he leido por aquí. Me gustaría que me explicaseis, si es posible claro, por qué se tacha de contrarrevolucionario y de olvidarse del campesinado a Trotsky, cuando yo he leído el programa de transición, dónde afirma que el campesino el compañero del obrero en el campo y que por tanto la revolución también es suya (lo único que hace es una distinción entre campesinos propietarios(chacarreros) que es a los que critica y los no propietarios)además por lo que leí poseía ideas de revolución bastante vanguardistas a mi modo de ver, aparte de aportaciones al movimiento feminista. Es muy posible que posea mucha menos información quue vosotros, simplemente me gustaría que me aclaraseis estas dudas, gracias camaradas.
Erazmo- Revolucionario/a
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Camarada Gazte, Trotsky apoyaba la toma del poder por el pueblo entre 1905 y 1917 eso es verdad pero....¿como era su estrategia? y no hay que leer "revoluciòn permanente" donde las citas son escritas 20 años despuès de los sucesos, hay que leer "terrorismo y revoluciòn" y "literatura y revoluciòn" escritos entre 1905 y 1917, ahì la estrategia de Trotsky, entre 1905 a 1912 es la misma que la de kautsky es decir "nada puede ser negado, tomar el poder en rusia tampoco, pero es lògico que la transformaciòn de los paìses poderosos cree las condiciones, y en el intertanto se debe bajar la cabeza", y lo fundamental es como plantaer la lucha, recordad que trotsky era menchevique y estos desde el congreso de 1903 preferìan el partido de revolucionarios profesionales que como un pastor guiaba al rebaño de ovejas, el pueblo, los bolcheviques eran partidarios de la lucha de masas y trotsky criticaba esa estrategia, leed "comentarios sobre efno azhev, jefe del cuerpo de combate" un soplòn de la ohkrana infiltrado entre los eseristas, ahì trotsky reafirma sus crìticas a la lucha de masas y ¿porquè? simplemente porque antes se debe educar al pueblo y hacerle tomar conciencia y el atraso industrial en rusia lo hace una tarea imposible.
Lenin defendìa la lucha de masas, arguyèndo "la conciencia de clases" y que las condiciones eran tan cambiantes que "un chispazo puede provocar un incendio" y para eso hay que estar con el pueblo e inmerso en el.
En resumen Trotsky no creìa en la lucha de masas, y su accionar tràs ser admitido en el partido bolchevique fuè de admitir que antes estaba equivocado porque no entendìa ni se preocupò de estudiar los fenòmenos sociales, se podrìa pensar que era porque miraba al pueblo como un pequeñoburguès, la sempiterna crìtica que Lenin le prodigò al arrogante trotsky.
Personalmente nunca he creìdo que trotsky tuvièse un profundo cambio de actitud respecto de Lenin y la lucha de masas, una vez dentro del partido bolchevique rearticulo su grupo polìtico "miroyantsi" y este se fuè transformando en el partido dentro del partido, Stalin tenìa razòn al gritar sobre "los nùcleos trotskistas dentro del parti y que habìa que extirparlos" pese a que el transformaba al partido "en su partido", los miroyantsi de Stalin.
Al final que querìa trotsky ¡el poder!, que querìa stalin ¡el poder!, eran muy, muy parecidos.
Por eso en lugar de hablar de Trotsky o Stalin, siempre preferirè hablar de Lenin un revolucionario cabal y honesto por lo demàs.
Saludos Revolucionarios
Lenin defendìa la lucha de masas, arguyèndo "la conciencia de clases" y que las condiciones eran tan cambiantes que "un chispazo puede provocar un incendio" y para eso hay que estar con el pueblo e inmerso en el.
En resumen Trotsky no creìa en la lucha de masas, y su accionar tràs ser admitido en el partido bolchevique fuè de admitir que antes estaba equivocado porque no entendìa ni se preocupò de estudiar los fenòmenos sociales, se podrìa pensar que era porque miraba al pueblo como un pequeñoburguès, la sempiterna crìtica que Lenin le prodigò al arrogante trotsky.
Personalmente nunca he creìdo que trotsky tuvièse un profundo cambio de actitud respecto de Lenin y la lucha de masas, una vez dentro del partido bolchevique rearticulo su grupo polìtico "miroyantsi" y este se fuè transformando en el partido dentro del partido, Stalin tenìa razòn al gritar sobre "los nùcleos trotskistas dentro del parti y que habìa que extirparlos" pese a que el transformaba al partido "en su partido", los miroyantsi de Stalin.
Al final que querìa trotsky ¡el poder!, que querìa stalin ¡el poder!, eran muy, muy parecidos.
Por eso en lugar de hablar de Trotsky o Stalin, siempre preferirè hablar de Lenin un revolucionario cabal y honesto por lo demàs.
Saludos Revolucionarios
gazte- Miembro del Soviet
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Ska-lashnikov 68 escribió:No entiendo porque algunos hablan de unas lecturas "correctas" y otras "contaminadas", he visto a Gazte en algunas ocasiones poner citas de Trotsky que al parecer sirven de contraargumento a otras tesis de los seguidores de Stalin, que califican a Trotsky de contrarrevolucionario y colaboracionista con los nazis además de otras muchas cosas que he leido por aquí. Me gustaría que me explicaseis, si es posible claro, por qué se tacha de contrarrevolucionario y de olvidarse del campesinado a Trotsky, cuando yo he leído el programa de transición, dónde afirma que el campesino el compañero del obrero en el campo y que por tanto la revolución también es suya (lo único que hace es una distinción entre campesinos propietarios(chacarreros) que es a los que critica y los no propietarios)además por lo que leí poseía ideas de revolución bastante vanguardistas a mi modo de ver, aparte de aportaciones al movimiento feminista. Es muy posible que posea mucha menos información quue vosotros, simplemente me gustaría que me aclaraseis estas dudas, gracias camaradas.
la mejor forma de defender a trotsky es que lo haga el mismo, la mayoria de las cosas de las que aqui se le acusa ya las respondio el mismo en su obra. pero lo mejor eso, como tu dices, leer sus libros y darse cuenta de cuales son las lecturas "contaminadas" que hacen de la mentira su argumento ante la falta de ideas.
erazmo, no te acuso de nada, pero por que para tacar a trotsky solo se usan cosas anteriores a 1912 o citando fuentes posteriores a la guerra civil? la gente evoluciona, trotsky cuando era joven ni siquiera era marxista, y dudo mucho que lenin cuando le daban el pecho luchara porque ningun bebe recibiera una teta mas grande que otra (entiendase la metafora como ejemplo)
kenneichdich- Camarada
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He leído el artículo del principo (que es un artículo de parte, nada imparcial) y cae en inexactitudes de fondo:
Efectivamente, Trotsky estuvo cercano a los mencheviques pero ¿y qué, es eso pecado? Se separó de Martov bastante antes de la Revolución de Febrero y siempre se opuso, poniéndose del lado de Lenin, al chovinismo socialista (se opuso frontalmente, convencido por Lenin, a la participación rusa en la I GM; más adelante añadiré algo a esto). Además Plejánov le odiaba porque le consideraba amigo de Lenin.
Trotsky nunca opuso a Lenin su teoría de la revolución permanente porque eso de la revolución permanente fue el nombre que el stalinismo, tras la muerte de Lenin, le dio despectivamente a las ideas de Trotsky (nombre que más tarde el propio Trotsky asumió). Y en lo de que negaba la posibilidad de éxito de la revolución rusa si no se extendía a los países occidentales, eso no es idea de Trotsky: es la teoría de Lenin a la que Trotsky se adhiere (vamos, es que no saber esto es no haber leído ni papa de Lenin).
¿El tiempo quitó la razón a Trotsky? Bueno, eso será si consideramos que la Revolució Rusa triunfó. ¿Ochenta años de régimen ¿socialista? y un desmoronamiento estrepitoso se puede considerar un éxito? Más bien se cumplieron los temores de Lenin (y hasta Trotsky era más optimista que el propio Lenin a este respecto).
Trotsky negaba el papel revolucionario del campesinado exactamente igual que Lenin, y ambos siguiendo a Marx. El campesinado pueder ser, y de hecho fue, un aliado en la revolución (más aún en países de escaso desarrollo industrial donde no hay un proletariado cuantioso), pero el único sujeto revolucionario es el proletariado.
¿Se opuso a Lenin? Sí, ¿y qué? ¿Era Lenin un enviado de Dios y sus opiniones, inspiradas? A eso se le llama debatir en lugar de asentir ciegamente ante las sentencias del "infalible líder". Si tan enfrentado estaba a Lenin ¿por qué lo convirtió éste en su mano derecha y hombre de confianza, hasta el punto de ponerlo al mando del Ejército Rojo y proponerlo prácticamente como, con matices, su sucesor ("El camarada Stalin, llegado a Secretario General, ha concentrado en sus manos un poder inmenso, y no estoy seguro que siempre sepa utilizarlo con la suficiente prudencia. Por otra parte, el camarada Trotsky, según demuestra su lucha contra el CC con motivo del problema del Comisariado del Pueblo de Vías de Comunicación, no se distingue únicamente por su gran capacidad. Personalmente, quizá sea el hombre más capaz del actual CC, pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos." [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] también están las cartas de la mujer de Lenin: ""Otra cosa quería decirle, y es que las relaciones que unieron a Vladimiro Ilitch con usted desde el día en que se presentó en Londres, viniendo de Siberia, no cambiaron un punto hasta la hora de su muerte." [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
En la cuestión nacional, como he dicho más arriba, no sólo no se opone a Lenin sino que le sigue: era Lenin el que coincidía con las posiciones de Rosa Luxemburgo contra las posiciones oficiales del partido socialdemócrata alemán. Precisamente fue por mantener esta posición como logró el levantamiento del ejército ruso contra la constituyente en octubre del 17.
¿Trotsky ordena el exterminio etc.? Era una guerra, no ordena el exterminio sino el ataque contra el ejército enemigo. Exterminios los ordenó otro, años después.
Se opone a la NEP. Bueno, Stalin no se opuso, directamente la desarticuló y la tachó de política "enemiga del comunismo".
El partido bolchevique lanza campañas contra el trotskismo sólo tras la muerte de Lenin, esto es, cuando el partido estaba ya completamente dirigido por Stalin. Así que Stalin lanzó campañas contra su enemigo de muerte, pues vaya novedad.
En su libro "La Revolución traicionada" Trotsky no dice exactamente que no exista "el menor socialismo en la URSS" (¿el autor se ha molestado en leer el libro?): [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Quién acoja sus textos no dice nada acerca del valor de los textos mismos. ¿Qué clase de criterio filológico o exegético es ese?
"Un diccionario soviético asegura" etc. Vaya, así que Stalin (conocido por su respeto escrupuloso por los documentos y su celo en que no fuesen manipulados ni variados en una coma) dice esas cosas de Trotsky. Lo raro sería que lo alabase, ¿no?
"Trosky fue el primero en lanzar el slogan comunismo = fascismo". ¿¡Dónde!? Si alguien me proporciona la cita, me como mis palabras (¡y mi sombrero!).
Trotsky crea la IV Internacional. ¿Y qué? ¿Es un pecado? Podrá ser un error pero si algo caracteriza a los movimiento socialistas es crear Internacionales paralelas y escisiones (empezando por el propio Marx). Ok, Trotsky quiso crear un "Comintern" no dirigido por su enemigo Stalin (que no es que quisiera derrotar sus ideas: es que quería matarle; sabido es lo que significaba que Stalin te llamase a consultas), ¿tan raro es?
"En 1938 los tribunales soviéticos juzgaron a los troskistas soviéticos. Según Raymond Casas el “famoso proceso de Moscú del 2 al 13 de marzo de 1938, seguido por observadores y periodistas de los países capitalistas, ha revelado la actividad de los agentes de Trotsky con las redes nazis y reaccionarias preparando la invasión de la URSS y el derrocamiento del poder estalinista". Los tribunales de Stalin son tan fiables como la bruja Lola. Pero si condenaron por trotskistas a los miembros del Politburó que precisamente se enfrentaron a Trotsky votando a Stalin. Los observadores internacionales lo que vieron fue gente torturada que confesaba lo que le pidiesen.
"En mayo de 1940, en vísperas de la invasión nazi de la URSS, la IV afirma en un manifiesto ser partidaria a la vez de la defensa de la URSS y el combate contra la “oligarquía de Moscú” (es decir el Partido bolchevique). " ¿Y qué tiene eso de malo? Además, ¿no se había dicho más arriba que según Trotsky no había nada de socialismo en la URSS? ¿Por qué la defendió, entonces? ¿A lo mejor porque Trotsky criticaba el camino que estaba tomando la política soviética? ¿Es eso tan grave? Es una traición al régimen stalinista, sí, pero no necesariamente una traición ni a Lenin ni al socialismo (y sólo esto sería lo censurable).
"Retomando las definiciones soviéticas" etc. ¿Quién escribió esas definiciones? ¿Están por encima de toda crítica, son palabra de Dios? Dice: “en el sentido metodológico y gnoseológico es caracteristico del trotskismo un extremado subjetivismo y voluntarismo, un tosco esquematismo y el empleo de la sofística. La base ideológica del trotskismo fue la “teoría de la revolución permanente” que, nutrida parasitariamente de la idea de la revolucion permanente expresada por Marx y Engels, apuntaba contra la doctrina leninista de la transformación de la revolución democrático-burguesa en revolución socialista”. O sea, se apoya en lo que dice Marx y sin embargo es menos marxista que aquellos que dicen lo contrario de lo que decía Marx. ¿Y quién dicen que usa argumentos sofísticos? ¿Y en qué niega la teoría de la revolución permanente la doctrina de Lenin? Precisamente lo que dice es que la revolución no acaba hasta que se completa la transformación del capitalismo en socialismo: o sea, exactamente lo mismo que decía Lenin. Lo que Lenin nunca dijo (ni tampoco Marx) es que fuese posible, de manera permanente, el socialismo en un sólo país (si alguien encuentra una cita que diga lo contrario, me como mis palabras y el sombrero).
Luego sigue con cosas de "trotskistas" en las que ya no entro porque achacarle a Trotsky lo que hicieran, tras su muerte, sus seguidores se puede hacer según qué y cómo, y no quiero alargar esto mucho más. Reconozco que una de mis fuentes principales (para que no se me acuse de ocultar información) es la autobiografía de Trotsky, el cual la escribió precisamente para defenderse de lo que el stalinismo decía de él. Hay que tomar por tanto la fuente con todas las cautelas (exactamente las mismas con que hay que tomar las fuentes derivadas de Stalin; bueno, éstas, conociendo al personaje, con aún más cautelas) pero he usado datos bastante contrastados.
Termino respondiendo cierta cosa que ha dicho RDC:
Lo he ido comentando más arriba: ¿por qué es antileninista la teoría de la "Revolución Permanente"? Desde luego es mucho más leninista que la teoría del "Socialismo en un sólo país" (que no sólo contraviene la letra de Lenin sino también el espíritu: Lenin dice claramente que la revolución en Rusia, por las características de su estadio productivo, sólo puede consolidarse si se extiende a otros países occidentales, principalmente Alemania: "En su opinión, el destino de Rusia dependía de la revolución mundial, y en especial del futuro del movimiento llevado adelante en Alemania por los espartaquistas." [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ¿Dónde defiende Trotsky una "revolución simultánea"? Precisamente la revolución tiene que ser permanente porque no puede ser simultánea.
¿Lo de Cuba y Corea es un triunfo del socialismo? Aún aceptando que sea un triunfo del "socialismo en un sólo país", no veo tan claro que eso sea un triunfo del socialismo (así, a secas).
Efectivamente, Trotsky estuvo cercano a los mencheviques pero ¿y qué, es eso pecado? Se separó de Martov bastante antes de la Revolución de Febrero y siempre se opuso, poniéndose del lado de Lenin, al chovinismo socialista (se opuso frontalmente, convencido por Lenin, a la participación rusa en la I GM; más adelante añadiré algo a esto). Además Plejánov le odiaba porque le consideraba amigo de Lenin.
Trotsky nunca opuso a Lenin su teoría de la revolución permanente porque eso de la revolución permanente fue el nombre que el stalinismo, tras la muerte de Lenin, le dio despectivamente a las ideas de Trotsky (nombre que más tarde el propio Trotsky asumió). Y en lo de que negaba la posibilidad de éxito de la revolución rusa si no se extendía a los países occidentales, eso no es idea de Trotsky: es la teoría de Lenin a la que Trotsky se adhiere (vamos, es que no saber esto es no haber leído ni papa de Lenin).
¿El tiempo quitó la razón a Trotsky? Bueno, eso será si consideramos que la Revolució Rusa triunfó. ¿Ochenta años de régimen ¿socialista? y un desmoronamiento estrepitoso se puede considerar un éxito? Más bien se cumplieron los temores de Lenin (y hasta Trotsky era más optimista que el propio Lenin a este respecto).
Trotsky negaba el papel revolucionario del campesinado exactamente igual que Lenin, y ambos siguiendo a Marx. El campesinado pueder ser, y de hecho fue, un aliado en la revolución (más aún en países de escaso desarrollo industrial donde no hay un proletariado cuantioso), pero el único sujeto revolucionario es el proletariado.
¿Se opuso a Lenin? Sí, ¿y qué? ¿Era Lenin un enviado de Dios y sus opiniones, inspiradas? A eso se le llama debatir en lugar de asentir ciegamente ante las sentencias del "infalible líder". Si tan enfrentado estaba a Lenin ¿por qué lo convirtió éste en su mano derecha y hombre de confianza, hasta el punto de ponerlo al mando del Ejército Rojo y proponerlo prácticamente como, con matices, su sucesor ("El camarada Stalin, llegado a Secretario General, ha concentrado en sus manos un poder inmenso, y no estoy seguro que siempre sepa utilizarlo con la suficiente prudencia. Por otra parte, el camarada Trotsky, según demuestra su lucha contra el CC con motivo del problema del Comisariado del Pueblo de Vías de Comunicación, no se distingue únicamente por su gran capacidad. Personalmente, quizá sea el hombre más capaz del actual CC, pero está demasiado ensoberbecido y demasiado atraído por el aspecto puramente administrativo de los asuntos." [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] también están las cartas de la mujer de Lenin: ""Otra cosa quería decirle, y es que las relaciones que unieron a Vladimiro Ilitch con usted desde el día en que se presentó en Londres, viniendo de Siberia, no cambiaron un punto hasta la hora de su muerte." [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
En la cuestión nacional, como he dicho más arriba, no sólo no se opone a Lenin sino que le sigue: era Lenin el que coincidía con las posiciones de Rosa Luxemburgo contra las posiciones oficiales del partido socialdemócrata alemán. Precisamente fue por mantener esta posición como logró el levantamiento del ejército ruso contra la constituyente en octubre del 17.
¿Trotsky ordena el exterminio etc.? Era una guerra, no ordena el exterminio sino el ataque contra el ejército enemigo. Exterminios los ordenó otro, años después.
Se opone a la NEP. Bueno, Stalin no se opuso, directamente la desarticuló y la tachó de política "enemiga del comunismo".
El partido bolchevique lanza campañas contra el trotskismo sólo tras la muerte de Lenin, esto es, cuando el partido estaba ya completamente dirigido por Stalin. Así que Stalin lanzó campañas contra su enemigo de muerte, pues vaya novedad.
En su libro "La Revolución traicionada" Trotsky no dice exactamente que no exista "el menor socialismo en la URSS" (¿el autor se ha molestado en leer el libro?): [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Quién acoja sus textos no dice nada acerca del valor de los textos mismos. ¿Qué clase de criterio filológico o exegético es ese?
"Un diccionario soviético asegura" etc. Vaya, así que Stalin (conocido por su respeto escrupuloso por los documentos y su celo en que no fuesen manipulados ni variados en una coma) dice esas cosas de Trotsky. Lo raro sería que lo alabase, ¿no?
"Trosky fue el primero en lanzar el slogan comunismo = fascismo". ¿¡Dónde!? Si alguien me proporciona la cita, me como mis palabras (¡y mi sombrero!).
Trotsky crea la IV Internacional. ¿Y qué? ¿Es un pecado? Podrá ser un error pero si algo caracteriza a los movimiento socialistas es crear Internacionales paralelas y escisiones (empezando por el propio Marx). Ok, Trotsky quiso crear un "Comintern" no dirigido por su enemigo Stalin (que no es que quisiera derrotar sus ideas: es que quería matarle; sabido es lo que significaba que Stalin te llamase a consultas), ¿tan raro es?
"En 1938 los tribunales soviéticos juzgaron a los troskistas soviéticos. Según Raymond Casas el “famoso proceso de Moscú del 2 al 13 de marzo de 1938, seguido por observadores y periodistas de los países capitalistas, ha revelado la actividad de los agentes de Trotsky con las redes nazis y reaccionarias preparando la invasión de la URSS y el derrocamiento del poder estalinista". Los tribunales de Stalin son tan fiables como la bruja Lola. Pero si condenaron por trotskistas a los miembros del Politburó que precisamente se enfrentaron a Trotsky votando a Stalin. Los observadores internacionales lo que vieron fue gente torturada que confesaba lo que le pidiesen.
"En mayo de 1940, en vísperas de la invasión nazi de la URSS, la IV afirma en un manifiesto ser partidaria a la vez de la defensa de la URSS y el combate contra la “oligarquía de Moscú” (es decir el Partido bolchevique). " ¿Y qué tiene eso de malo? Además, ¿no se había dicho más arriba que según Trotsky no había nada de socialismo en la URSS? ¿Por qué la defendió, entonces? ¿A lo mejor porque Trotsky criticaba el camino que estaba tomando la política soviética? ¿Es eso tan grave? Es una traición al régimen stalinista, sí, pero no necesariamente una traición ni a Lenin ni al socialismo (y sólo esto sería lo censurable).
"Retomando las definiciones soviéticas" etc. ¿Quién escribió esas definiciones? ¿Están por encima de toda crítica, son palabra de Dios? Dice: “en el sentido metodológico y gnoseológico es caracteristico del trotskismo un extremado subjetivismo y voluntarismo, un tosco esquematismo y el empleo de la sofística. La base ideológica del trotskismo fue la “teoría de la revolución permanente” que, nutrida parasitariamente de la idea de la revolucion permanente expresada por Marx y Engels, apuntaba contra la doctrina leninista de la transformación de la revolución democrático-burguesa en revolución socialista”. O sea, se apoya en lo que dice Marx y sin embargo es menos marxista que aquellos que dicen lo contrario de lo que decía Marx. ¿Y quién dicen que usa argumentos sofísticos? ¿Y en qué niega la teoría de la revolución permanente la doctrina de Lenin? Precisamente lo que dice es que la revolución no acaba hasta que se completa la transformación del capitalismo en socialismo: o sea, exactamente lo mismo que decía Lenin. Lo que Lenin nunca dijo (ni tampoco Marx) es que fuese posible, de manera permanente, el socialismo en un sólo país (si alguien encuentra una cita que diga lo contrario, me como mis palabras y el sombrero).
Luego sigue con cosas de "trotskistas" en las que ya no entro porque achacarle a Trotsky lo que hicieran, tras su muerte, sus seguidores se puede hacer según qué y cómo, y no quiero alargar esto mucho más. Reconozco que una de mis fuentes principales (para que no se me acuse de ocultar información) es la autobiografía de Trotsky, el cual la escribió precisamente para defenderse de lo que el stalinismo decía de él. Hay que tomar por tanto la fuente con todas las cautelas (exactamente las mismas con que hay que tomar las fuentes derivadas de Stalin; bueno, éstas, conociendo al personaje, con aún más cautelas) pero he usado datos bastante contrastados.
Termino respondiendo cierta cosa que ha dicho RDC:
RDC escribió:Primero, la teoria de la Revolución Permanente es anti-leninista. Como decía Lenin el imperialismo se caracteriza por el desarrollo desigual de los países por lo tanto es imposible que triunfe una revolución simultánea. Además, Cuba y Corea son ejemplos de que el socialismo en un solo país funciona.
Lo he ido comentando más arriba: ¿por qué es antileninista la teoría de la "Revolución Permanente"? Desde luego es mucho más leninista que la teoría del "Socialismo en un sólo país" (que no sólo contraviene la letra de Lenin sino también el espíritu: Lenin dice claramente que la revolución en Rusia, por las características de su estadio productivo, sólo puede consolidarse si se extiende a otros países occidentales, principalmente Alemania: "En su opinión, el destino de Rusia dependía de la revolución mundial, y en especial del futuro del movimiento llevado adelante en Alemania por los espartaquistas." [Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo] ¿Dónde defiende Trotsky una "revolución simultánea"? Precisamente la revolución tiene que ser permanente porque no puede ser simultánea.
¿Lo de Cuba y Corea es un triunfo del socialismo? Aún aceptando que sea un triunfo del "socialismo en un sólo país", no veo tan claro que eso sea un triunfo del socialismo (así, a secas).
Erazmo- Revolucionario/a
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Camarada Gazte, no estoy atacando a nadie, ni a vos ni a trotsky ni a stalin, solo doy informaciòn del periòdo que vos indicaìs, 1905-1917, y por eso respecto de 1905-1912 señalo que trotsky estaba por el triunfo del poder popular, pero lo mismo decìan individuos tan dispares como kautsky-spiridonova-plekhanov-koprotkin y obviamente Lenin.
De 1912 a 1917 trotsky efectivamente fue variando en sus concepciones y lo màs importante fue aceptar la lucha de masas, en realidad es este viraje lo que lo alejò definitivamente del nùcleo menchevique dirigido por martov-plekhanov, trotsky era un menchevique especial, dado que le encantaba confontar ideas siempre tenìa polèmicas y ahì estaba uno de sus puntos fuertes ¡polemizar! y muchas veces dejar sin argumentos a su contrincante, como ocurriò con la fiscalìa zarista que lo juzgò como uno de los lìderes de las revueltas de 1905 y cuya victoria argumental diò a trotsky una popularidad inmensa entre los refractarios al zarismo en especial al estudiantado revolucionario. Pero ahì estuvo uno de los problemas principales, trotsky nunca abandonó del todo su concepción pequeñoburguesa del pueblo, en institutos-universidades-escuelas trotsky era conocido-leìdo-admirado pero no entre la masa de crecientes obreros y mucho menos entre el campesinado.
En ese pueblo "vivìa" el partido bolchevique, ahì se movilizaban Stalin-kamenev-sverdlov-rykhov quiènes dirigìan el partido en la clandestinidad, Lenin-Zinoviev estaban en el exilio, y ahì estuvo la razòn de la derrota de trotsky frente a stalin, Stalin conocìa el partido y la dirigencia obrera de forma personal habìa estado en sus casas y compartido familiarmente con ellos y por eso en las elecciones de 1922 triunfa a la secretarìa general asume paralelamente en el orgburò y ya en abril de 1923 es el màximo dirigente de la naciente URSS.
Trotsky nunca conoció el partido así, escribiò sobre el pueblo pero muy poco compartió con ellos, esa fuè la crìtica que siempre le hendilgò Lenin "una mentalidad de pequeñoburguès".
Camarada kenneichdich, bueno vuestro post y solo una observación, leed los recuerdos de la krupskaia-secretarias de lenin-confesiones de yagoda sobre el último año de vida de Lenin, este por su enfermedad quedó confinado en su casa pero a su vez el CC lo aisló de la información y los acontecimientos destacando un grupo de vigilancia, que màs que preocuparse por su seguridad en realidad lo sometió a un verdadero arresto domiciliario. El responsable dzerschinsky y bajo la autoría de zinoviev, pero stalin-trotsky como miembros del CC sabìan de la acciòn y se quedaron còmplicemente callados, al igual que kamenev-bukharin y los demàs.
La finalidad era el poder y la actitud revolucionaria y democràtica de lenin era un estorbo para los grupos en pugna, y por ahì quizà una explicaciòn del curso de hundimiento que se produjo 32 años despuès, porque tràs el XX Congreso del pcus, la URSS ideològicamente dejò de existir.
Saludos Revolucionarias
De 1912 a 1917 trotsky efectivamente fue variando en sus concepciones y lo màs importante fue aceptar la lucha de masas, en realidad es este viraje lo que lo alejò definitivamente del nùcleo menchevique dirigido por martov-plekhanov, trotsky era un menchevique especial, dado que le encantaba confontar ideas siempre tenìa polèmicas y ahì estaba uno de sus puntos fuertes ¡polemizar! y muchas veces dejar sin argumentos a su contrincante, como ocurriò con la fiscalìa zarista que lo juzgò como uno de los lìderes de las revueltas de 1905 y cuya victoria argumental diò a trotsky una popularidad inmensa entre los refractarios al zarismo en especial al estudiantado revolucionario. Pero ahì estuvo uno de los problemas principales, trotsky nunca abandonó del todo su concepción pequeñoburguesa del pueblo, en institutos-universidades-escuelas trotsky era conocido-leìdo-admirado pero no entre la masa de crecientes obreros y mucho menos entre el campesinado.
En ese pueblo "vivìa" el partido bolchevique, ahì se movilizaban Stalin-kamenev-sverdlov-rykhov quiènes dirigìan el partido en la clandestinidad, Lenin-Zinoviev estaban en el exilio, y ahì estuvo la razòn de la derrota de trotsky frente a stalin, Stalin conocìa el partido y la dirigencia obrera de forma personal habìa estado en sus casas y compartido familiarmente con ellos y por eso en las elecciones de 1922 triunfa a la secretarìa general asume paralelamente en el orgburò y ya en abril de 1923 es el màximo dirigente de la naciente URSS.
Trotsky nunca conoció el partido así, escribiò sobre el pueblo pero muy poco compartió con ellos, esa fuè la crìtica que siempre le hendilgò Lenin "una mentalidad de pequeñoburguès".
Camarada kenneichdich, bueno vuestro post y solo una observación, leed los recuerdos de la krupskaia-secretarias de lenin-confesiones de yagoda sobre el último año de vida de Lenin, este por su enfermedad quedó confinado en su casa pero a su vez el CC lo aisló de la información y los acontecimientos destacando un grupo de vigilancia, que màs que preocuparse por su seguridad en realidad lo sometió a un verdadero arresto domiciliario. El responsable dzerschinsky y bajo la autoría de zinoviev, pero stalin-trotsky como miembros del CC sabìan de la acciòn y se quedaron còmplicemente callados, al igual que kamenev-bukharin y los demàs.
La finalidad era el poder y la actitud revolucionaria y democràtica de lenin era un estorbo para los grupos en pugna, y por ahì quizà una explicaciòn del curso de hundimiento que se produjo 32 años despuès, porque tràs el XX Congreso del pcus, la URSS ideològicamente dejò de existir.
Saludos Revolucionarias
DP9M- Colaborador estrella
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. Los tribunales de Stalin son tan fiables como la bruja Lola. Pero si condenaron por trotskistas a los miembros del Politburó que precisamente se enfrentaron a Trotsky votando a Stalin. Los observadores internacionales lo que vieron fue gente torturada que confesaba lo que le pidiesen.
No te lo crees ni tu, más perlas y más propaganda anticomunsita, se nota que mucho te has interesado por el tema para analizarlo en profundidad . Busca en el foro de la URSS al embajador Estado Unidense Joseph E. Davies presente en los juicios junto a muchos más. ¿ Te valen fuentes capitalistas para mostrarte objetivamente la realidad de los juiciós?
Lo que era o no los tribunales de los juicios de moscu sabes por donde meterlo, por que tu opinion no sirve absolutamente de nada. Fiables de sobra y reconocidos los juicios como validos por todos los observadores internacionales. El resto son pajas mentales tuyas y de las novelas que te has leido.
DP9M- Colaborador estrella
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¿Trotsky ordena el exterminio etc.? Era una guerra, no ordena el exterminio sino el ataque contra el ejército enemigo. Exterminios los ordenó otro, años después.
venga no te cortes, estamos deseando que metas la pata de la mejor forma posible, animate a mencionar exterminios y ordenes
