Falacias del neoliberalismo y anarco-capitalismo sobre el marxismo

Entonces según vuestra definición de compra-venta, el altruismo no entra ni por asomo.
Pero obviando esto, ¿en qué se equivoca la teoría austríaca?
Por ejemplo, aquí decíis que el empresario recibe una plusvalía sin mover un dedo. De acuerdo, pero entonces quién lo remunera por haber sabido que la gente necesita zapatos (por ejemplo) y ha puesto a más gente a trabajar en dicho problema? O tal vez por haber inventado el IPad 2, la playStation 3, etc. Todas esas ideas, ¿no tienen valor?

Y otra duda que tengo, en el sistema comunista se supone que el trabajador cobra casi la totalidad de su trabajo, pero ¿quién se la paga?

Gracias de antemano por aclararme las dudas.

castro escribió:Entonces según vuestra definición de compra-venta, el altruismo no entra ni por asomo.
Pero obviando esto, ¿en qué se equivoca la teoría austríaca?
Por ejemplo, aquí decíis que el empresario recibe una plusvalía sin mover un dedo. De acuerdo, pero entonces quién lo remunera por haber sabido que la gente necesita zapatos (por ejemplo) y ha puesto a más gente a trabajar en dicho problema? O tal vez por haber inventado el IPad 2, la playStation 3, etc. Todas esas ideas, ¿no tienen valor?

Y otra duda que tengo, en el sistema comunista se supone que el trabajador cobra casi la totalidad de su trabajo, pero ¿quién se la paga?

Gracias de antemano por aclararme las dudas.

A ver, creo que voy a enumerar una serie de errores:

-La teoria del valor. Sin ir mas lejos la negacion de toda explotacion. De paso sea dicho, hay mucho trabajo intelectual detras de una invencion, y no siempre la hace el empresario. Si hizo trabajo intelectual, que se le pague como a un trabajador, pero detras del Ipad2 hay un ejercito de trabajadores que se encargados de hardware y programacion. La propia escuela austriaca tambien esta en contra de los derechos intelectuales en buena medida. E incluso, la paga del capitalista suele ser desproporcionada totalmente
-La creencia de que todo derecho del hombre depende de la propiedad, el hombre es su propiedad y el hombre mismo se tiene en autopropiedad. Sin ir mas lejos, eso hace que Rothbard llegue a ser partidario de un mercado de niños o Walter Block apoye la esclavitud. La naturalidad del derecho de propiedad romano, asimilandolo a otras formas de interactuar con cosas que no necesariamente se asimilan a dicho modelo de propiedad como reconomiento de propiedad privada.
- La idea de que puede subsistir el capitalismo sin estado que sostenga los derechos de propiedad privada. Sumado a esto, la ideas de libre arma y no monopolio de la fuerza terminarian en un retorno a un feudalismo mas moderno y comercial, en el cual pequeños señores cuidan de sus siervos, cada uno con cierta soberania en su terreno de propiedad.
-El capitalismo nunca ha existido, pero se lo debemos todo a el. Asimilar acciones humanas de intercambio de otras sociedades con el sistema economico de la modernidad que Karls Marx describio como capitalismo.
-La idea de que el capitalismo no tiende a la concentracion de fuerzas y la negacion de la economia de escala.
-La creencia de que existe una "clase politica" y una "clase civil"(Esto se lo lei a Hoppe) negando que exista una clase burguesa detras del estado que obtiene beneficios. La negacion de la clase burguesa detras de monopolios y el estado terrorista represor como la autentica fuerza a reprimir


Eso descripto a lo bruto y a grandes razgos

Por otro lado, esta siempre el tema de los tribunales anarquistas, que al carecer de jurisdiccion sobre un individuo sin previamente coaccionarlo nunca podrian actuar en otras areas que no sean los contratos(donde ya existen tribunales arbitrales para eso) pero en otros casos, como hechos ilicitos como delitos o cuasidelitos(destruccion de propiedad sin intencion de dañar) no podrian:
Elementos del la jurisdicción:
Son ciertas atribuciones, potestades que tiene el órgano jurisdiccional que le asiste a los jueces
en esta tardea que es la jurisdicción. Ellas son:
o Notio: Es el derecho a conocer una cuestión litigiosa, determinada. No pudiendo
proceder de oficio, el juez solo actúa a requerimiento de parte, pero cuando ello ocurre
debe en primer término constatar la presencia de los presupuestos procesales.
Apreciará en primer término su propia actitud para conocer la cuestión que ha sido
propuesta, de acuerdo a los principios que rigen la distribución de los litigios entre
distintos jueces (competencia) y luego la actividad de los sujetos procesales para
actuar personalmente en el proceso (capacidad).
o Vocatio: Es la facultad de obligar a las partes a comparecer a juicio dentro del término
de emplazamiento y en cuya virtud el juicio puede seguirse en su rebeldía, sin que su
incomparecencia afecte la validez de las resoluciones judiciales.
o Coertio: Es el empleo de la fuerza para el cumplimiento de las medidas ordenadas
dentro del proceso, a efecto de hacer posible su desenvolvimiento y que puede ser
sobre las personas o las cosas. (Ej: una orden de detención respecto del testigo que no
comparece cuando fue debidamente citado).
o Iudicium: es la facultad de dictar sentencia poniendo término a la litis con carácter
definitivo, es decir, con efecto de cosa juzgada.

Todo tribunal estatal tiene esas facultades por ser eso mismo, una parte del estado que controla el monopolio de la fuerza. Asignarselas a un tribunal voluntario seria crear estado.

cpablo escribió:
-La teoria del valor. Sin ir mas lejos la negacion de toda explotacion. De paso sea dicho, hay mucho trabajo intelectual detras de una invencion, y no siempre la hace el empresario. Si hizo trabajo intelectual, que se le pague como a un trabajador, pero detras del Ipad2 hay un ejercito de trabajadores que se encargados de hardware y programacion. La propia escuela austriaca tambien esta en contra de los derechos intelectuales en buena medida. E incluso, la paga del capitalista suele ser desproporcionada totalmente

¿Cuál es el valor del trabajo intelectual según el comunismo? Porque para los capitalistas, éste se reproduce en cada uno de los IPad 2 fabricado por los trabajadores explotados. ¿Quién y cómo calcula dicho valor de trabajo?
Y el riesgo que asume el capitalista invirtiendo, ¿cuál es el valor de dicho riesgo? ¿Debería ser remunerado?

cpablo escribió:
-La creencia de que todo derecho del hombre depende de la propiedad, el hombre es su propiedad y el hombre mismo se tiene en autopropiedad. Sin ir mas lejos, eso hace que Rothbard llegue a ser partidario de un mercado de niños o Walter Block apoye la esclavitud. La naturalidad del derecho de propiedad romano, asimilandolo a otras formas de interactuar con cosas que no necesariamente se asimilan a dicho modelo de propiedad como reconomiento de propiedad privada.

Realmente la esclavitud y el mercado de niños son despropósitos en la teoría liberal, que yo sepa los liberales defienden la no coherción a otros seres humanos.

cpablo escribió:
- La idea de que puede subsistir el capitalismo sin estado que sostenga los derechos de propiedad privada. Sumado a esto, la ideas de libre arma y no monopolio de la fuerza terminarian en un retorno a un feudalismo mas moderno y comercial, en el cual pequeños señores cuidan de sus siervos, cada uno con cierta soberania en su terreno de propiedad.

Eso es el caso del anarco-capitalismo, creo que nadie sabe qué sucederá porque aún no se ha aplicado.

cpablo escribió:
-La creencia de que existe una "clase politica" y una "clase civil"(Esto se lo lei a Hoppe) negando que exista una clase burguesa detras del estado que obtiene beneficios. La negacion de la clase burguesa detras de monopolios y el estado terrorista represor como la autentica fuerza a reprimir

¿Entonces estás en contra del Estado? No se si he entendido bien, lo siento.

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Ese es el articulo donde Hoppe explica los puntos y divergencias respecto del marxismo y la escuela austriaca. Por supuesto, que estoy en contra de considerar el interes, ya que a ningun obrero le pagan por adelantado es una falacia. Mucho menos su teoria del imperialismo. Pero bueno, te servira para entender la diferencia entre "lucha de clases" contra lucha contra el estado

Tecnicamente estamos en contra del estado, pero es para nosotros una herramienta. Es el arma que sostiene la burguesia en sus manos, mediante la cual nos reprime, atormenta y explota. Nuestro deseo es quitarle el arma a la burguesia y usarlo contra ella.


Lo del mercado de niños lo dice Rothbard en "Etica de la Libertad", tambien encontraras uno que otro articulo si googleas . Lo de la esclavitud esta en un video de Walter Block que ya te pase en otro hilo. En realidad, es consecuencia racional de considerar al ser humano "propiedad de si mismo" como lo hacen los austriacos. Si el humano no es mas que "una cosa que se posee a si misma"¿Que le impide al humano venderse como esclavo y a otro humano a comprarlo?. Logicamente, los marxistas creemos que la dignidiad humana esta por encima de los derechos de propiedad, y que derecho a la vida y la integridad fisica no deben asimilarse a derecho a la propiedad

¿Entonces estás en contra del Estado? No se si he entendido bien, lo siento.

Lo que creemos es que el estado es un medio de opresión de una clase a otra, y que el verdadero poder es el económico y no el político, por eso queremos que la clase obrera conquiste el poder económico, socializando los medios de producción, he visto muchos neo-liberales que tratan al estado como si fuera algo con inteligencia propia, como si fuera un ser vivo, cuando es una herramienta que usa la misma clase burguesa para imponerse sobre la clase trabajadora, y esto es lo que importa, esto es lo que define al capitalismo, las relaciones de clase, las relaciones de producción, que los capitalistas sean dueños de los medios de producción, y no el libre mercado, como fuerza cambiante el capitalismo esta en constante "evolución" por así llamarla, avanza hacia distintas formas, ¿por que sigue siendo capitalismo? porque las relaciones de producción siguen siendo las mismas, sea capitalismo monopolista, de libre mercado o lo que quieras, lo que importa es eso la creación de la riqueza que surge del trabajo de los trabajadores asalariados en los medios de producción que la burguesía les expropio, eso es lo que lo define al capitalismo, lo otro son solo formas.

cpablo escribió:[Tienes que estar registrado y conectado para ver este vínculo]
Ese es el articulo donde Hoppe explica los puntos y divergencias respecto del marxismo y la escuela austriaca. Por supuesto, que estoy en contra de considerar el interes, ya que a ningun obrero le pagan por adelantado es una falacia. Mucho menos su teoria del imperialismo. Pero bueno, te servira para entender la diferencia entre "lucha de clases" contra lucha contra el estado

Tecnicamente estamos en contra del estado, pero es para nosotros una herramienta. Es el arma que sostiene la burguesia en sus manos, mediante la cual nos reprime, atormenta y explota. Nuestro deseo es quitarle el arma a la burguesia y usarlo contra ella.


Lo del mercado de niños lo dice Rothbard en "Etica de la Libertad", tambien encontraras uno que otro articulo si googleas . Lo de la esclavitud esta en un video de Walter Block que ya te pase en otro hilo. En realidad, es consecuencia racional de considerar al ser humano "propiedad de si mismo" como lo hacen los austriacos. Si el humano no es mas que "una cosa que se posee a si misma"¿Que le impide al humano venderse como esclavo y a otro humano a comprarlo?. Logicamente, los marxistas creemos que la dignidiad humana esta por encima de los derechos de propiedad, y que derecho a la vida y la integridad fisica no deben asimilarse a derecho a la propiedad

Pero y si decido montarme un negocio yo ahora mismo y no se realmente lo que ganaré y contrato a un trabajador y a final de mes le pago pero sin haber vendido lo suficiente para pagarle el sueldo, le he de pagar igual. Entonces, ¿eso no se considera adelanto del sueldo? ¿No es como un riesgo que asumo yo como empresario?

Eso de que el Estado reprime, atormenta y explota esta claro. Pero si lo cogen los trabajadores y quitan las propiedades a los burgueses, se lo dan a un grupo de trabajadores, éstos se volverán propietarios de las propiedades burguesas. De no ser así, sería el Estado el propietario (cosa que no defendéis se supone). Bien en cualquier caso, el nuevo propietario sean los trabajadores o el Estado, se volverá burgués por poseer la propiedad de dichos bienes. Otro ejemplo sería: imaginate que tú te fabricas un coche con tu propio trabajo. Dicho coche sería de tu propiedad, o ¿cómo? Si es así, cada trabajador sería propietario de los bienes de capital que implementa trabajando. ¿Estoy equivocado?

Mi pregunta es, qué límite tiene la dignidad humana, es decir, ¿cuándo un ser humano pierde la dignidad?

De no ser así, sería el Estado el propietario (cosa que no defendéis se supone). Bien en cualquier caso, el nuevo propietario sean los trabajadores o el Estado, se volverá burgués por poseer la propiedad de dichos bienes.

El estado como dije antes no es algo con inteligencia propia, es una herramienta, si los medios de producción le pertenecen al estado pero la clase trabajadora es la que maneja el estado entonces los medios de producción le pertenecen a la clase trabajadora, y no, no se volvería burgués el nuevo propietario, simplemente recuperaría la propiedad que le fue expropiada por el burgués, el burgués no es burgués por causalidad o elección divina, y su propiedad sobre los medios de producción no es una regla natural, el burgués se adueña(expropiando) de los medios de producción que en realidad le pertenecen a la clase trabajadora, y lo hace mediante el estado y el poder de las armas que este tiene, si me equivoque en algún concepto que algún compañero me corrija por favor.

Mi pregunta es, qué límite tiene la dignidad humana, es decir, ¿cuándo un ser humano pierde la dignidad?

Tecnicamente no se pierde. Se es persona porque se es humano digno. Mas alla de que la necesidad historica traiga la guerra
y la guerra traiga aparejada la necesidad de eliminar a unos cuantos humanos.

Pero y si decido montarme un negocio yo ahora mismo y no se realmente lo que ganaré y contrato a un trabajador y a final de mes le pago pero sin haber vendido lo suficiente para pagarle el sueldo, le he de pagar igual. Entonces, ¿eso no se considera adelanto del sueldo? ¿No es como un riesgo que asumo yo como empresario?

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El obrero ya creo un valor y te lo dio en propiedad en primer caso. Lo de "pagar adelantos" no es una costumbre capitalista, lo mismo que si le pagaras todo lo que has ganado y te quedaras con 0. Posiblemente irias a la quiebra, ya que la produccion se iria comiendo tu capital. Lo que cuestiona la teoria marxista es tu derecho a poseer ese capital y cobrar en base a el una renta.


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Pero si lo cogen los trabajadores y quitan las propiedades a los burgueses, se lo dan a un grupo de trabajadores, éstos se volverán propietarios de las propiedades burguesas. De no ser así, sería el Estado el propietario (cosa que no defendéis se supone). Bien en cualquier caso, el nuevo propietario sean los trabajadores o el Estado, se volverá burgués por poseer la propiedad de dichos bienes. Otro ejemplo sería: imaginate que tú te fabricas un coche con tu propio trabajo. Dicho coche sería de tu propiedad, o ¿cómo? Si es así, cada trabajador sería propietario de los bienes de capital que implementa trabajando. ¿Estoy equivocado?

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No, porque confundes de vuelta, propiedad privada con comunitaria. En la etapa socialista el estado produce bienes, y paga, parte en salario, parte en beneficios sociales comunitarios. No se apropia de plusvalia. En la etapa comunista, el estado deja de ser tal, porque pierde el monopolio de la fuerza, ya no se necesitaria el mismo nivel de coaccion.
Ojo que siempre hablamos de medios de produccion. Un coche casero(si es que puedes fabricarte uno y dudosamente sea de mejor calidad que la industrial) si seria "tuyo" porque en definitiva no es un medio de produccion. Es un simple objeto de uso, inservible para el proceso productivo.[/color]

Tecnicamente no se pierde. Se es persona porque se es humano digno. Mas alla de que la necesidad historica traiga la guerra
y la guerra traiga aparejada la necesidad de eliminar a unos cuantos humanos.

Por lo tanto si una persona decide autoesclavizarse o venderse a sí misma (lo que viene a ser un absurdo), no pierde la dignidad.

El obrero ya creo un valor y te lo dio en propiedad en primer caso. Lo de "pagar adelantos" no es una costumbre capitalista, lo mismo que si le pagaras todo lo que has ganado y te quedaras con 0. Posiblemente irias a la quiebra, ya que la produccion se iria comiendo tu capital. Lo que cuestiona la teoria marxista es tu derecho a poseer ese capital y cobrar en base a el una renta.

Pero y si yo realizo la venta, me corresponderá una parte del precio de venta, ¿no? Porque que yo sepa los zapatos no se venden solos. Entonces la plusvalía que cobro como burgués viene a ser la paga por mi esfuerzo en comercialización de los zapatos y el riesgo que asumo al pagar un sueldo antes de vender el zapato.

En la etapa socialista el estado produce bienes, y paga, parte en salario, parte en beneficios sociales comunitarios. No se apropia de plusvalia.

Pero sabiendo que "estado" es un grupo de gente que tiene el poder, dicho grupo de gente realmente ha de comer y vivir de algo. ¿De qué viven si no se apropian cierta plusvalía?, es más, ¿quién garantiza de que no se apropien de plusvalías? al fin y al cabo, tienen el poder de repartir.

Un coche casero si seria "tuyo" porque en definitiva no es un medio de produccion.

¿Te refieres a que no puede producir bienes materiales? Porque si que puede producir servicios.

Bien, entonces y si me autofabrico, siendo yo un manitas, una maquina para hacer vasijas y las empiezo a producir para venderlas. ¿Quién tendrá el derecho de propiedad de dicha máquina? Porque de alguien será.

la clase trabajadora es la que maneja el estado

Obviamente la clase trabajadora es multitudinaria y no pueden formar todos parte del estado, al igual que en la democrácia, la mayoría vota para un partido que luego hace lo que quiere.

Por lo tanto si una persona decide autoesclavizarse o venderse a sí misma (lo que viene a ser un absurdo), no pierde la dignidad.

Seria nulo y de ningun valor, por ir contra la dignidad. En cualquier momento podria escaparse y si existen instituciones estales o otras personas, no tendrian porque respetar "los derechos reales constituidos por ese contrato". Cualquiera podria liberarlo y no estaria cometiendo un robo ni mucho menos.

¿Seria un absurdo? Para los comunistas nos parece que si, pero los ancaps piensan otra cosa:
"Walter Block:La esclavitud es mejor que la asistencia social"

Pero sabiendo que "estado" es un grupo de gente que tiene el poder, dicho grupo de gente realmente ha de comer y vivir de algo. ¿De qué viven si no se apropian cierta plusvalía?, es más, ¿quién garantiza de que no se apropien de plusvalías? al fin y al cabo, tienen el poder de repartir.

Son roles administrativos, no dueños. Que el trabajo administrativo es distinto del empresarial, en definitiva, en el capitalismo si que esta clara la diferencia entre un gerente y un dueño.

Lo otro debe respaldarse y controlarse por el poder obrero. La única garantía que tenemos para que el sistema funcione es un fusil en el hombro de cada obrero, ya lo dijo Lenin.

De todas formas, no hay garantia alguna de que el estado no se convierta en revisionista. Es deber de los comunistas velar que no sea asi, y cortar la cabeza de cualquiera que en nombre de la dictadura del proletariado se atreva a esclavizar al pueblo(Te estoy mirando a ti Partido Comunista Chino)

¿Te refieres a que no puede producir bienes materiales? Porque si que puede producir servicios.

La economia moderna se maneja por produccion a escala industrial. Realmente, las artesanias, servicios de menor valor e incluso el arte como pintar un cuadro o hacer una escultura en tu tiempo libre, escapan de este analisis y las restricciones. Y aun así, difícilmente se volvería una amenaza, mientras el artesano no pueda tener acceso a los medios de producción en masa. La idea seria que estas actividades fueran perdiendo su valor comercial, y se tratasen como una actividad recreativa del individuo.

Obviamente la clase trabajadora es multitudinaria y no pueden formar todos parte del estado, al igual que en la democrácia, la mayoría vota para un partido que luego hace lo que quiere.

Te repito lo que dije lineas arriba, no hay una garantía mecánica en si, mas que la labor activa en las masas, con las masas y por parte de la vanguardia. No hay una formula logica-magica que pueda escribir en el foro y que garantice permanentemente que no exista abusos, es algo que se debe controlar en el dia a dia.

Que cada obrero vaya con un fusil en la mano no garantiza que dicho obrero o grupo de obreros se enfrentarán a un ejercito entrenado para matar y más sabiendo que si le dice a su vecino obrero "oye este camarada en el poder nos está esclavizando" puede ser traicionado y apenado con la muerte. Son tecnicas que utilizan los estados totalitarios, atomización, separación de los individuos para que no tengan fuerza y se expongan al poder del estado.
Por otra parte, si ustedes apoyan las matanzas a los burgueses, ¿quién dice que no os podéis equivocar con alguna persona y matarla por error?
¿Por qué en EEUU siempre se vivió mejor que en Rusia?
¿Por qué asesinaron de hambre a muchos ucranianos? ¿Qué pasó realmente?

no pueda tener acceso a los medios de producción en masa.

¿Quién debe tener acceso a los medios de producción en masa?
Me gustaría saber de dónde surgen los medios de producción? Del trabajo está claro, pero para realizar dicho trabajo debe existir ahorro, cierto? Por lo tanto los medios de producción serán financiados con dicho ahorro. El capitalista que ahorra para luego invertir en la fabricación de un medio de producción es el que sacrifica su consumo actual para poder obtener medios de producción en el futuro.

Te repito lo que dije lineas arriba, no hay una garantía mecánica en si, mas que la labor activa en las masas

Yo he visto documentales sobre las torturas en Corea del Norte por ejemplo y dudo que nadie se atreva a soportar dichas torturas por intentar liberar a su pueblo. El estado dispone de un ejercito que matará a cualquiera que se le ordene, cómo puede el pueblo defenderse de eso? Nisiquiera tienen acceso a la electricidad, no podemos hablar de que tengan un fusil...

Revisad el debate que se esta dando en este hilo porque empieza a ser una mierda.


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7 millones de personas murieron en USA de hambre durante el Defarming en los años 30 .

Veo que esto se convierte en un debate tabernario y ensuciais el hilo.

Castro este confiesa que ni siquiera ha leido el manifiesto. No entiendo de que puñetas nos viene a hablar.

Si quieres informacion sobre Ukrania escribes en google " holodomor foro accion comunista" y te saldrán los hilos a leer, informacion a refutar y debates que abordar.




Tu no tienes muy claro las cosas. No has visto documentales sobre las torturas en la RPDC, lo que has visto son documentales de gente que te cuenta que les han torturado en la RPDC. Eso de que no tiene electricidad, pues otra parcialización tuya de las cosas pues porque te viene asi...

Veo que las respuestas son un sinsentido. Si no corregis las formas del debate sanciono por desorden y offtopic.

Que cada obrero vaya con un fusil en la mano no garantiza que dicho obrero o grupo de obreros se enfrentarán a un ejercito entrenado para matar y más sabiendo que si le dice a su vecino obrero "oye este camarada en el poder nos está esclavizando" puede ser traicionado y apenado con la muerte. Son tecnicas que utilizan los estados totalitarios, atomización, separación de los individuos para que no tengan fuerza y se expongan al poder del estado.

Al contrario, nosotros insistimos en organizar a las bases, el control obrero es fundamental

¿Por qué en EEUU siempre se vivió mejor que en Rusia?

Es relativo eso. A ningun Ruso le falto durante la era sovietica las necesidades basicas, exepto en los momentos de emergencia ocasionados por la guerra civil y la guerra mundial que devastaron rusia. Ahora, que no eran "bonitos, con auto y ricos", cosa que siempre fue una mentira.
Tambien sirve ver como le decia, el tema del control obrero. Rusia fue un ejemplo de eso, las bases votaron contra la disolucion de la URSS y buena parte de ellas aun prefieren el sistema sovietico. Pero a un grupo de burgueses que habian cooptado el poder le importo poco o nada, destruyeron la industria sovietica, se la repartieron y la vendieron como chatarra.¿Y ahora que es Rusia? La segunda potencia mundial tendria el mismo peso politico que cualquier nacion tercermundista si no fuera por el legado industrial sovietico. 

¿Por qué asesinaron de hambre a muchos ucranianos? ¿Qué pasó realmente?

SS-18 ya contesto

¿Quién debe tener acceso a los medios de producción en masa?
Me gustaría saber de dónde surgen los medios de producción? Del trabajo está claro, pero para realizar dicho trabajo debe existir ahorro, cierto? Por lo tanto los medios de producción serán financiados con dicho ahorro. El capitalista que ahorra para luego invertir en la fabricación de un medio de producción es el que sacrifica su consumo actual para poder obtener medios de producción en el futuro.

Dos puntos:

Esta acumulación originaria viene a desempeñar en la Economía política más o menos el mismo papel que desempeña en la teología el pecado original. Adán mordió la manzana y con ello el pecado se extendió a toda la humanidad. Los orígenes de la primitiva acumulación pretenden explicarse relatándolos como una anécdota del pasado. En tiempos muy remotos —se nos dice—, había, de una parte, una élite trabajadora, inteligente y sobre todo ahorrativa, y de la otra, un tropel de descamisados, haraganes, que derrochaban cuanto tenían y aún más. Es cierto que la leyenda del pecado original teológico nos dice cómo el hombre fue condenado a ganar el pan con el sudor de su rostro; pero la historia del pecado original económico nos revela por qué hay gente que no necesita sudar para comer. No importa. Así se explica que mientras los primeros acumulaban riqueza, los segundos acabaron por no tener ya nada que vender más que su pelleja. De este pecado original arranca la pobreza de la gran masa que todavía hoy, a pesar de lo mucho que trabaja, no tiene nada que vender más que a sí misma y la riqueza de los pocos, riqueza que no cesa de crecer, aunque ya haga muchísimo tiempo que sus propietarios han dejado de trabajar. Estas niñerías insustanciales son las que al señor Thiers, por ejemplo, sirven todavía, con el empaque y la seriedad de un hombre de Estado a los franceses, en otro tiempo tan ingeniosos, en defensa de la propriété[propiedad]. Pero tan pronto como se plantea el problema de la propiedad, se convierte en un deber sacrosanto abrazar el punto de vista de la cartilla infantil, como el único que cuadra a todas las edades y a todos los grados de desarrollo. Sabido es que en la historia real desempeñan un gran papel la conquista, el esclavizamiento, el robo y el asesinato, la violencia, en una palabra. Pero en la dulce Economía política ha reinado siempre el idilio. Las únicas fuentes de riqueza han sido desde el primer momento el derecho y el «trabajo», exceptuando siempre, naturalmente, «el año en curso». En la realidad, los métodos de la acumulación originaria fueron cualquier cosa menos idílicos.

CAPITAL CONSTANTE: parte del capital que existo bajo la forma de medios de producción (edificios, instalaciones, maquinaria, combustible, materias primas, materiales auxiliares) y cuyo valor no cambia de magnitud en el proceso de producción. La división del capital en capital constante y capital variable (ver), división que estableció Marx por primera vez, constituyó una premisa importantísima para el análisis científico de la esencia de la explotación capitalista. Se basa en el hecho de que la fuente de la plusvalía y del incremento del capital no reside en todo el capital, sino únicamente en la parte que se dedica a comprar fuerza de trabajo. El valor del capital constante permanece invariable en el proceso de producción, y el trabajo concreto del obrero lo transfiere a la nueva mercancía producida. El capital constante, sin ser fuente de plusvalía, es condición necesaria para que ésta se produzca y de ella se apropie el capitalista. Algunas partes del capital constante van transfiriendo su valor a la nueva mercancía a medida que, en el proceso de trabajo, los medios de producción se desgastan. Los edificios, las instalaciones y las máquinas participan en la producción en el transcurso de muchos ciclos de la misma a lo largo de varios años, transfiriendo su valor, por partes, al producto. Por el carácter de su movimiento, esta parte del capital constante forma el capital fijo (ver). La otra parte del capital constante —materia prima, combustible, materiales auxiliares— se consume por entero en el proceso de producción de la mercancía en el transcurso de un solo periodo de producción y transfiere por completo su valor al nuevo producto, constituyendo la parte denominadacapital circulante (ver).

Yo he visto documentales sobre las torturas en Corea del Norte por ejemplo y dudo que nadie se atreva a soportar dichas torturas por intentar liberar a su pueblo. El estado dispone de un ejercito que matará a cualquiera que se le ordene, cómo puede el pueblo defenderse de eso? Nisiquiera tienen acceso a la electricidad, no podemos hablar de que tengan un fusil...

Aparte de la difamacion sobre corea, que inventar mentiras sobre ese pais es una de las cosas mas rentables que hay, y ya ni siquiera tienen que sonar creibles, porque la gente se las cree igual, la verdad es lo contrario. Los comunistas de todo el mundo ya se han enfrentado a torturas, asesinatos, desapariciones...y aun asi conseguimos nuestras revoluciones, y seguimos en pie.

¿quién dice que no os podéis equivocar con alguna persona y matarla por error? 

No se, creo que cuando veemos 3 columnas militares avanzar hacia madrid o bombardeando el palacio de la moneda, nos damos cuenta que no son amigos nuestros. Cosas del oficio diría yo, pero la burguesia reacciona violentamente cada vez que intentamos hacer la revolucion.¿De que otra forma reaccionar? Lo minimo que podes hacer es meterlos en una prision como castigo por los camaradas que te mataron.

Muchas gracias cpablo. Bueno conocer la frontera entre esos dos conceptos y tener claras nuestras "millestones"

Yo siempre muestro esta imagen del comic Dracula mi drama griego al hablar del asunto de la violencia. Basicamente, el comic siempre critica la hipocrecia de quienes condenan por igual "la violencia policial, la de los manifestantes y los nazis", cuando no son equiparables y dicha condena solo refuerza el status quo:
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Despues claro, tenemos la historia:
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Videla: “Los empresarios me pidieron que matara a 10.000 personas más”












Fuente: El Canillita Digital, vía Red Roja

Bien, siento cambiar de tema, porque sinceramente la violencia me repugna un poco.

Si sois tan amables de ayudarme a entender lo siguiente:
En el comunismo existe el dinero y la compra-venta?
En caso afirmativo, cómo se calculan los precios?

Gracias de antemano

castro escribió:Bien, siento cambiar de tema, porque sinceramente la violencia me repugna un poco.

Si sois tan amables de ayudarme a entender lo siguiente:
En el comunismo existe el dinero y la compra-venta?
En caso afirmativo, cómo se calculan los precios?

Gracias de antemano

Muy mal de tu parte, si eres anarcocapitalista y salvo que te puedas costear tu propia policia privada, tendrias que aceptar que una cuota de violencia impegnara siempre tu vida. Al fin y al cabo, nada de policias publicas judeo comunistas nazis para cuidarte de tu vecino. No por nada los anarcocapitalistas son tan amigos de la NRA y estan en contra de las regulaciones de armas que plantea Obama y que en definitiva tratan de impedir que cualquier loco acceda a una sub ametralladora en su supermercado mas próximo. Ese tema les hace casi tanto ruido a los del tea party como cuando Obama intenta dar salud para esos pobres que no pueden pagarla.Ya que le gusta tanto googlear, google "anarco capitalismo" y "control de armas". Que le asegiure 

Nosotros reconocemos que hay una necesidad historica de tomar las armas, o sino, terminar todos en alguna fosa comun sacrificados al libre mercado como decia nuestro amigo Videla. Que te repetire

El dictador reconoció que decidió desaparecer a militantes políticos, gremiales y sociales para “disciplinar a la sociedad” e imponer la “economía de mercado y liberal”. Negó que existan listas y dijo que no necesitaban el golpe para matar.

"En suma, tenemos que enfrentarnos al hecho de que en una sociedad absolutamente libre puede haber un floreciente mercado libre de niños. (...) Debemos empezar por reconocer que existe ya de hecho este mercado infantil, sólo que, dado que los gobiernos prohiben vender los niños por un determinado precio, los padres se ven ahora obligados a entregarlos a centros de adopción de niños libres de cargas. Y esto significa que el mercado de niños existe, sólo que el gobierno ejerce un control máximo de los precios hasta reducirlos a cero y que restringe, además, las operaciones mercantiles. El resultado ha sido un mercado típico, en el que al rebajar el gobierno los precios del artículo muy por debajo de los del mercado libre, se produce una gran «escasez» de bienes. La demanda de bebés y niños es de ordinario muy superior a la oferta". M. Rothbard, Capítulo XIV del libro La Ética de la Libertad

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Es algo que siempre se da en los intentos de Socialismo, la verdad han sido muchos, pero siempre se termina por otro camino con un final no tan feliz, no es de extrañarse los economistas burgueses ya lo habian predicho bastante claro por los años 20 y 30. En cambio algunos economistas marxistas y teoricos sino mal recuerdo habian predicho la caida del Capitalismo hace un tiempo y el Capitalismo no hace mas que reforzarse mas y mas, a pesar de los intentos de Socialismo que terminan como siempre colapsando...

Una vez que ha quedado claro que a usted le parece bien que los capitalistas chinos se lleven el dinero a paraísos fiscales, y que el hilo solo se trataba de un intento fallido de provocación. Ahora, ¿se sale del tema por el que usted mismo ha abierto el hilo?

Los comunistas no nos preocupamos de la caída del capitalismo, de eso se encarga la burguesía. La preocupación de los comunistas es que el transito sea lo menos doloroso posible.

La fortaleza del capitalismo se asemeja a la que tenían los esclavistas romanos en el siglo III, cada vez la riqueza se acumula en menos manos como el preámbulo de la caída del régimen de producción.

Saludos.

Y aún hay quienes defienden el capitalismo de estado chino.

En efecto , no soy un especialista en china, pero creo que china nunca ha tenido una economía socialista ni bajo Mao cuyas ideas económicas encajan más bien dentro del revisionismo poststalin, como describe muy bien el autor de la web bitacóra de un nicaraguense .

Tendencialmente , creo que sólo la URSS bajo stalin construyó una economía socialista y hay 2 pruebas impepinables.

1.El desplome que se produjó en la economía sovietica en 1989-91, incluso bajo la planificación "ligth" de los revisionistas.

2.los grandes avances en técnicas de planificación central que hizó la Urss con el GOSPLAN,las tablas I/O y grandes figuras como strumilin, Kantorovich y otros, mientras que China nunca ha aportado absolutamente nada en este campo.

Lo mas avanzado seria tiendas libres, donde cada quien toma lo que necesita y produce lo que puede. Esa es la maxima comunista.

Claro, entonces yo que soy un vago pues voy a la tienda y como a cuerpo de rey sin producir nada. El ser humano no trabaja porque le gusta, sino para comer y así no incentivas a nadie a trabajar, y jamás crearás un nuevo hombre (porque el hombre es lo que es) que trabaje porque es un filántropo. Si llegas a crear otra mentalidad en la mayoría, siempre existirá el "hazlo tu, que a mi me duele no se que" y uno se daría cuenta que los demás podrían ser su esclavo con tan solo hacerse el desvalido.

Pero Lenin entendia que para llegar a eso se necesita un nuevo hombre con una nueva mentalidad.

Vamos como Hitler, que buscaba el hombre perfecto

Con jugadores que en otros equipos brillan, pero que dan asco si los pones a todos con la misma camiseta en la misma cancha. Pero eso implica una conciencia mucho mas avanzada, que debe trabajarse durante el socialismo.

No será que trabaja en equipo bien con otras personas, pero no con los demás argentinos?
Eso implica que no se lleva bien con sus compañeros y nada de conciencias extraterrestres. Porque como tu has dicho, en los otros equipos tienen dicha "conciencia" y brillan.

la mayoria de las mercaderias que se calculan de consumo basico se distribuyen a un costo bajo.

Quién los calcula? El Estado sabelotodo.
Qué es costo bajo? 1, 2, 0,05 o tal vez 1000?

En un país socialista, si falla la cosecha, se toman ahorros del estado

Básicamente dichos ahorros del estado provienen de la explotación del proletariado, no es cierto? Vamos, que el Estado dictador del proletariado funciona como una empresa capitalista que manda la plusvalia explotadora del estado burgués a reservas llamadas ahorros del estado.

Por eso y a pesar de todos los problemas económicos que ha tenido Cuba, los servicios sanitarios y la alimentacion siguen siendo elogiados por la ONU.

En cuba no estaba permitido tener empresa, ni siquiera vender algo. Qué raro es que digáis que se vive mal porque EEUU le ha impuesto el embargo (siendo EEUU capitalista deberían irle las cosas muy mal). La alimentación? En qué mundo vives??, allí se pasa hambre como en ningún sitio. Mi madre estuvo allí durante unos meses y adelgazó brutalmente y me ha contado que fue un horror, miseria y demás. La gente huye en patera o en lo que encuentre hacía florida arriesgandose la vida (en cambio desde EEUU que yo sepa no se huye a Cuba en patera), ahora la última es de dejar salir libremente a la gente obligandoles a tirar piedras e insultar a los que hablan en contra de la dictadura si quieren salir: relatado por una cubana que dejaron salir hace poco de cuba y ahora está aquí.

porque lo importante no es que el precio sea el optimo para vender todo el stock al mayor precio posible, sino que la gente coma.

Si tu pagas un sueldo dado, si los precios aumentan, por mucho stock que haya, la gente no será capaz de comprar dicho stock, porque les faltará dinero.

Hombre perfecto no, sociedad avanzada. Espero que tu concepto de ejemplo de sociedad al maximo a la que pueda aspirar no sea este esperpento en el que vivimos, pero no me extrañaría que un anarcocapitalista entendiese de tal forma al ser humano.

Hay bastante diferencia entre el analfabetismo politico, moral e intelectual que perpetua e induce el capitalismo en la mayoría de la sociedad, a un ciduadano formado en estructuras coherentes con el desarrollo material de la sociedad que den una alta calidad en la educacion que solo las elites se pueden permitir.

Nuestra sociedad no es mas que generalizar el mas alto nivel de cultura y desarrollo humano, que en este sistema solo esta limitado a unas elites perpetuando la desigualdad y las limitaciones que producen el subdesarrollo.


EL que tu te consideres vago y creas que es un rasgo genetico del ser humano, es tu problema. La vagancia, como otras muchas actitudes ante la vida, son culturales, es decir, educacionales. Hay vagos proque no hay motivados, porque hay desinteresados con la sociedad, porque no hay gente responsable para los demás y para si mismo. Una persona con conciencia social, educada en el colectivo, en lo importante que es para el resto y lo importante que es el resto para si mismo, te aseguro que , igual no es perfecto en las primeras generaciones, pero que mayor probabilidad de NO VAGOS se van a educar.


Es el mismo caso de Alemania con el metro donde no se necesitan tornos de acceso porque todo el mundo paga el billete por su propia iniciativa sin ningun control en el pago. Simple conciencia social. Ahora bien si a ti te parece que la alta cultura y educacion social avanzada no se puede educar y te parece "nazi" buscar un ciudadano ejemplar y desarrollado sin limitaciones que nos de el desarrollo de una sociedad.....me parecería muy limitada y muy pobre tu vision sobre el ser humano ( que reitero, sabiendo que eres ancap nos entendemos de sobra , el razonamiento que da una ideologia tan primitiva )
Nuestra sociedad superior se vasa en la cultura y educacion, en un razonable aprovechamiento del desarrollo material historico social. La sociedad superior del capitalismo/fascismo es la sociedad de clases, unas por medio de la raza y las otras por medio del poder adquisitivo y de explotación.

El socialismo es lo qhe ha habido, y depende de su desarrollo y depende del grado que alcanza la propia sociedad perduran mas o menos practicas primitivas, que no por ello son malas, porque si la gente las usa es porque las tiene que usar y solo su propio desarrollo es el que abrazara voluntariamente nuevas relaciones.

Hay compra y venta de productos en el Socialismo, hay incluso propiedad privada de peuqeños medios de produccion como parcelas de tierra en la dacha del campo. En la URSS en los pueblos la gente que plantaba cosas en su Dacha las vendía o las intercambiaba a pie de calle, sin mayor problema para la economia del pais. Las cooperativas han estado presentes casi siempre.

El problema viene cuando la compra venta amenaza a la propiedad social y atenta contra el poder popular o intetna acceder a medios de producción y sectores estrategicos para la economía. Este es el rasgo problematico con los liberales, que se intentan agarrar a la libertad de intercambio del pequeño productor para con ello dar libertad a las grandes corporaciones a apropiarse y comerciar con lo que les de la gana amasado de forma criminal.

Básicamente dichos ahorros del estado provienen de la explotación del proletariado, no es cierto? Vamos, que el Estado dictador del proletariado funciona como una empresa capitalista que manda la plusvalia explotadora del estado burgués a reservas llamadas ahorros del estado.

ya se te ha explicado veinte veces. Esto es cuestión basica de economia general. La plusvalia y la propiedad no es ciencia marxista. Un ESTADO no es algo EXTRATERRESTRE es una simple herramienta, una estructura organizativa con proposito de represión y coerción que se ha usado por diferentes clases a lo largo de la historia. LAS CLASES usan los ESTADOS a su favor, EL ESTADO no es una CLASE.

PLUSVALIA existe cuando existe acaparación PRIVADA de la riqueza producida por un trabajador. Si no EXISTE PROPIETARIO PRIVADO, es decir, UN BURGUES/CAPITALISTA, no puede haber PLUSVALOR. Un ESTADO es simplemente una representación de intereses, en el socialismo, dominada por diferentes representantes del pueblo. En el ESTADO , es todo una clase social la que decide y la que tiene el poder sobre la riqueza que se produce socialmente, en una empresa, es un cazique o un grupo de accionistas los que deciden que hacer o no hacer, a que paraiso fiscal llevar los beneficios saqueados de la sociedad.

Un Burgues, el que acapara plusvalor, es el PROPIETARIO de esos beneficios, solo EL decide que hacer. En un Estado , es todo UNA CLASE la que decide que hacer con los impuestos recaudados, o los beneficios ahorrados. Por medio de este ESTADO es cuando el burgues o el pueblo decide a donde va y como se gestiona la riqueza del pais, o se amasa en manos privadas o se reinvierte en el pueblo. Estas generalidades son las que explican funcionamiento de Estado capitalista vs estado Socialista.


Lo que te da poder sobre los medios de producción y por lo tanto, sobre la riqueza que se produce es la opotunidad de gestionarlo y poder tomar decisiones en el proceso. El Estado capitalista impone relaciones de propiedad privada, el Estado Socialista impone relaciones de propiedad socialista.

Obviamente hay intereses que se automatizan, porque un trabajador siempre querrá educación de calidad, sanidad de calidad, vivienda, infraestructuras y desarrollo social y material para él , para su familia y en su conjunto , para la sociedad.



Los vagos, criminales, parasitos, incultos, subdesarrollados, acomplejados, proliferan en el capitalismo, porque es un sistema caotico y primitivo. En el socialismo se dan las bases materiales y culturales adecuadas para rescatar los altos valores que tiene la humanidad como especie para conformar el mayor progreso que nos permita nuestra civilización.

Los indios a Norte America no entendían como es posible que otro hombre rompiese una promesa , un acuerdo o traicionase a su palabra, era un deshonor incocebible por vergüenza. El hombre occidental les enseño lo que eran practicas degeneradas, y viciosas como las que tu planteas. ¿ Cual de las dos es la normal ?¿ cual de las dos es inculcada ?¿ cual es la ejemplar ? ¿ Cual es la que induce a una fatal relacion social ? El Indio Americano tenia igual de interiorizado el honor y el valor de la palabra de un hombre a otro hombre como tenia interiorizado el Anglosajón la mentira, la traición, la falsedad, la predación y el saqueo , comportamiento cultural lastrado de su indiosicrasia vikinga y pirata. En Alemania esta tan interiorizada el comportamiento social, como el pagar el billete de metro de forma libre y voluntaria sin control alguno, que se le cae la cara de vergüenza no hacerlo, en España esta vergüenza es lo deshonroso porque si no aprovechas alguna oprotunidad de que algo sea gratis es que eres tonto. ¿ Es genetico el comportamiento aleman y el español ? ¿ Cual es son los rasgos superiores de sociedad a la que aspirar ?