Nacionalismo

¿Qué os está pasando? Yo creo que cada pueblo tiene derecho a la autodeterminación, aunque no haya opresión. Si no se siente español, ¿por qué tiene que pertenecer a la fuerza? Y la razón por la que no interesa su independencia (como la de Catalunya) es por el dinero que dan y porque, en efecto, son las zonas más ricas y que más aportan al centralismo, por lo que no interesa. No es por nada de España Unida, bobadas, ese "sentimiento" es sólo la tapadera.

Ellos tambien reciben dinero del centralismo y alo mejor si estan tan desarrollados es por el hecho de pertener a españa.

Menos mal que defendemos la libertad de los pueblos y renegamos de la opresión.

Te equivocas, camarada Tania, yo por lo menos no estoy en contra del derecho de autodeterminación, estoy en contra de "pintar de rojo" ese nacionalismo, por que de rojo no tiene nada, y ya hemos hablado el por qué.

La independencia por el simple hecho de "no sentirse español" es una lucha de carácter territorial y tribal, y eso no va conmigo. Yo soy comunista, lo mío son mil millones de cosas antes que un simple capricho chovinista.

tania89 escribió:son las zonas más ricas y que más aportan al centralismo, por lo que no interesa.

Buscar la independencia para no compartir la riqueza con el estado central??? Esto viene a ser lo mismo que está pasando en Bolivia, que las comunidades donde se genera más riqueza quieren separarse del país... Tú defiendes esas exigencias???

La problemática política en el País Vasco tiene muchas aristas. Para empezar, hay que decir que primero se constituyó la lucha mediante la violencia o atentados contra cuerpos y fuerzas de seguridad del estado o cargos políticos como mecanismo reivindicativo y después se formó su facción política. En Irlanda fue al revés: primero se formó la formación política y luego se instauró la lucha armada. Es por ello que estos dos conflictos difieren desde su comienzo y en su solución. El que ETAPM fuese primero un grupo armado, dificulta mucho más su solución que por ejemplo el IRA, ya que, aunque se basan en la reivindicación de su derecho para poder decidir su futuro político y modelo de estado, con un gran componente de afianzamiento de su particular identidad y nacionalidad, la solución creo que ha de pasar por el abandono de la lucha armada, para así dar paso a una solución dialogada. Creo que si la mayoría del pueblo vasco quiere la independencia, debería de convocarse un referéndum al que acudieran todos los vascos que deseasen someterse al mismo -estén o no- en EuskalHerría.

Saludos comunistas.

Duende Rojo escribió:Te equivocas, camarada Tania, yo por lo menos no estoy en contra del derecho de autodeterminación, estoy en contra de "pintar de rojo" ese nacionalismo, por que de rojo no tiene nada, y ya hemos hablado el por qué.

La independencia por el simple hecho de "no sentirse español" es una lucha de carácter territorial y tribal, y eso no va conmigo. Yo soy comunista, lo mío son mil millones de cosas antes que un simple capricho chovinista.

Estoy de acuerdo contigo, no mezclemos churros con merinas, porque el "mal llamado" por ya sabemos quien "movimiento vasco de liberación" (ja, ja y ja) nada tiene que ver con el comunismo. Otro tema es que de haberse implantado un estado de carácter comunista en España, el estado reconozca el derecho de autodeterminación de determinadas regiones como pasó, por ejemplo, en la antigua URSS, pero mucho cuidado con afirmar que el movimiento revolucionario que se forjó en el País Vasco durante el franquismo, tiene algo que ver con la "revolución comunista".

Estamos mezclando cosas...

Y Edito: Es verdad que a principios de los 70 o finales de los 60 -no recuerdo bien- tras una asamblea, la organización se dividió entres facciones claramente diferenciadas: la obrerista que creía en la reivindicación de la lucha de clases para liberar al pueblo vasco de la opresión (he dicho pueblo vasco -no español- repito-). Esta facción se desvincularía de la lucha armada y elegiría la vía política para hacer valer sus reivindicaciones. Habría una segunda facción anticolonial, reivindicando la liberación del pueblo vasco como un pueblo oprimido historicamente por el estado y monarquías españolas. Pero habría la tercera facción, la que abogaría por el reconocimiento de las diferencias culturales, costumbristas y de la lengua vasca (esta sería la más nacionalista de las tres).

Saludos comunistas.

Duende Rojo escribió:

aitortxu83 escribió:

Duende Rojo escribió:

aitortxu83 escribió:Y apoyas la independencia de Cuba el 1 de enero de 1959?

Qué tiene que ver País Vasco o Galicia con la Cuba de 1959????

Pues yo creo que mucho, además todos sabemos la postura de Fidel en el conflicto de euskal herria, y cuando habla de euskal herria engloba a todos los pueblos oprimidos del mundo.

Un saludo.

Pues aunque me suponga contrariar al comandante, no estoy para nada de acuerdo.

Pais Vasco está tan oprimido como lo estamos en Madrid, es más, en Madrid seguro que se vive peor.

Yo, por ejemplo, defiendo la independencia de Cuba por que es un pueblo que era literalmente una colonia de un imperio donde aparentemente se vive bien mientras en esa colonia se ejercía un expolio y una dejadez brutal, y cuya independencia ha hecho mejorar de forma aplastante las condiciones de vida y se ha creado un estado socialista ejemplo para el mundo... Yo apoyo como dije la independencia de Puerto Rico, colonia estadounidense con casi el 50% de pobreza, más del 20% de paro, criminalidad brutal, trabajo infantil y yo qué sé qué más... Ahí sí estoy de acuerdo, por que tiene una lógica que como comunista me interesa y apoyo, pero yo lo que no entiendode desde mi punto de vista socialista es la independencia del estado de Vermont ni de California o de de los movimientos sureños estadounidenses, que los hay, de la misma forma que hay movimientos separatistas en prácticamente todos los paises ricos, donde todo viene a ser una causa chovinista y tribal.

Yo no me trago eso de la opresión y el expolio en las comunidades del norte de España... Como si en el resto del país se viviera mejor, no me jodas...

Qué si que apoyo tanto la liberación de euskal herria como la de castilla que no te enteras de nada.

Un saludo.

sego escribió:Ademas en el Pais vasco es de las zonas mas ricas de españa.

Pero bueno tu eres comunista o que coño eres, la explotación del hombre por el hombre es la misma en euskal herria que en cualquier comunidad del estado español, no discuto que euskal herria genere más riquezas a la clase burguesa, pero la clase trabajadora está siendo tan explotada aquí como en cualquier punto del estado español, pero es que además somos diferentes pueblos con nuestras culturas e idiomas diferenciadas, porque tenemos derecho a elegir nuestro propio camino, siempre avanderados por la clase trabajadora.



Un saludo.

@ aitortxu83

Si reconoces que somos igual de explotados en todas parte de España, que defiendes la independencia de Castilla y que País Vasco tiene que ser independiente por que tiene una cultura diferente, lo que te estás haciendo es la picha un lío, camarada, por que no queda claro entonces tu argumento sobre la independencia.

Pero es que no podeis comparar Cuba con Euskadi joder, no es lo mismo; Cuba era practicamente de los yankis, sus plantaciones y con ellas su producciones, su dinero.... y Cuba es un estado independiente, eso es un pueblo oprimido; pero Euskal Herria es simplemente una parte del pueblo español, es muy diferente a la situación de Cuba o a la de una república soviética. Para empezar, todos vosotros independentistas, ¿no os habeis planteao que no todos son como vosotros y hay vascos que no quieren la independencia? Yo creo que con solo un vasco que no quiera ya es motivo suficiente para denegar el derecho de autodeterminacion, porque vosotros podeis seguir siendo vascos a la vez que españoles y bien que haceis, pero si se independiza le estais quitando el derecho a los vascos que quieren ser a la vez españoles, pasarian a ser solo vascos, y no hay derecho.

Palestina por ejemplo es otro pueblo oprimido, totalmente diferente del pueblo judío, y antiguo poblador de esas tierras, y se ven obligados a sufrir bajo Israel. Pero es que para vosotros se levanta un dia uno del paseo de la Castellana dice que el paseo de la Castellana es independiente y ala, autodeterminación ya que el imperialismo español esta sometiendo al pueblo libre de la Castellana

Vamos a ver...

Duende Rojo "argumentaba" lo siguiente: «En País Vasco está el PNV, en Cataluña está CIU... se podría decir que los movimientos independentistas españoles son movimientos burgueses.» Perfecto argumento, sí señor. En España la mayoría absoluta y aplastante está en PPSOE, por lo que habría más razones aun de desprestigiar la lucha "por España" según esa especie de lógica que utilizas. Y si me aventuras, incluso te podría llegar a dar la razón en que sí que somos "independentistas españoles", porque queremos independizar a España de nosotros. Porque no es como sego decía que recibimos dinero del centralismo, porque si haces un ejercicio de números, la CAV recibe menos dinero del que entrega, por lo tanto no es receptora de dinero del centralismo, sino aportadora. De hecho ya habido quien ha argumentado precisamente lo contrario, que lo que no queremos es repartir nuestras riquezas con el resto del estado. Repartir es cuando quien es sujero de sus derechos opta de forma voluntaria por la aportación, lo contrario es robo. Y hasta seré más concreto sobre el asunto de los números: en su día el PP en el parlamento de Gasteiz lanzó una propuesta para el estudio imparcial sobre la posible viabilidad o inviabilidad de una hipotética independencia; pues bien, esta propuesta fue inmediatamente apoyada por la Izquierda Abertzale en ese mismo parlamente, ante lo que el PP respondió con suma velocidad a retirarla. ¿Algo que esconder?


De nuevo tengo que recordar que la Izquierda Abertzale no pretende imponer a nadie la Independencia, sino que ésta sea fruto de la voluntad popular, y en más de una ocasión se ha comprometido a respetar su resultado. La última vez fue el Aberri Eguna de este mismo año, donde una vez más se hizo el emplazamiento público a los estado de saber si ellos serían capaces de respetar esa voluntad. Y lo siento, Ace B, pero si la mayoría de la población decide seguir un camino separado de España y eso no es de tu agrado... te jodes. Y si hay un 40% de población que se opone a esa separación, deja de tratar de imponer su "derecho" a seguir siendo españoles ante el derecho del otro 60% de no serlo.

Argala escribió:Vamos a ver...

Duende Rojo "argumentaba" lo siguiente: «En País Vasco está el PNV, en Cataluña está CIU... se podría decir que los movimientos independentistas españoles son movimientos burgueses.» Perfecto argumento, sí señor. En España la mayoría absoluta y aplastante está en PPSOE, por lo que habría más razones aun de desprestigiar la lucha "por España" según esa especie de lógica que utilizas. Y si me aventuras, incluso te podría llegar a dar la razón en que sí que somos "independentistas españoles", porque queremos independizar a España de nosotros. Porque no es como sego decía que recibimos dinero del centralismo, porque si haces un ejercicio de números, la CAV recibe menos dinero del que entrega, por lo tanto no es receptora de dinero del centralismo, sino aportadora. De hecho ya habido quien ha argumentado precisamente lo contrario, que lo que no queremos es repartir nuestras riquezas con el resto del estado. Repartir es cuando quien es sujero de sus derechos opta de forma voluntaria por la aportación, lo contrario es robo. Y hasta seré más concreto sobre el asunto de los números: en su día el PP en el parlamento de Gasteiz lanzó una propuesta para el estudio imparcial sobre la posible viabilidad o inviabilidad de una hipotética independencia; pues bien, esta propuesta fue inmediatamente apoyada por la Izquierda Abertzale en ese mismo parlamente, ante lo que el PP respondió con suma velocidad a retirarla. ¿Algo que esconder?

No sé a que te refieres con todo eso... Simplemente me refería a que en España las mayorías independentistas son burguesas y de derechas. Y lo que no es burgués es chovinista y tribal. Que a mi me da igual, oye, pero venir con la cantinela esa de la opresión del imperialismo español para darle un carácter socialista a ese independentismo es patinar a lo bestia, puesto que carece de toda lógica.

¿De verdad tu crees que el PNV o CiU están por la independencia? En el caso de Euskal Herria es clarísimo que no es esa su apuesta, ni la de la reunificación de las 4 provincias de Hegoalde, porque saben que si bien pueden ser mayoría en la CAV, en el caso de incorporarnos a Nafarroa podrían no salirles los números y perder la mayoría, por lo tanto perder la administración del poder.

Precisamente es al PNV a quien se acusaba de haber insistido en enterrar el Pacto de Lizarra-Garazi y haber hecho todo lo posible para que se rompiera ese proceso de los años 98-99, porque veía que en Irlanda un proceso similar iba dando sus frutos y que el Sinn Féin subía como la espuma y tenía auténtico pánico a que ocuerriera lo mismo on la Izquierda Abertzale. Si nos situamos en el último proceso y en las conversaciones de Loiola podemos encontrarnos con que el PNV hizo poco más que estorbar y que incluso las delegaciones de la Izquierda Abertzale y el PSOE estuvieron de acuerdo en que "el PNV era un estorbo".

Por lo tanto, vuelves a confudir ser "nacionalista" con ser independentista. Y la apuesta que hacemos algunos por construir el Socialismo y la que hacen otros simplemente por administrar como sería el Partido del Negocio Vasco, como lo llamó Arnaldo Otegi. Y de nuevo te insisto, si para tí que el PNV sea una mayoría desprestigia el posicionamiento abertzale, ¿cómo podemos entender el posicionamiento unionista que representan el PP, PSOE, UPyD, o la extrema derecha?


Contestando a kropotkin le diré sencillamente que antes de hablar sobre la historia de la Izquierda Abertzale se informe un poco de ello. Referirse a ETA (pm) como si fuese el inicio de todo sencillamente no es correcto, y referirse además como forma de hablar de una futura desaparición es absurdo, pues es precisamente la rama político-militar la que ya desapareció, quedándo hoy únicamente ETA (m), aunque no necesite utilizar la coletilla de "militar" para diferenciarse de nadie. Y respecto a la historia de Irlanda o el IRA, exactamente lo mismo, antes de hacer menciones de ese tipo, aclaraciones o lo que sea, hay que saber bien sobre lo que se está hablando, porque la historia del IRA o del movimiento republicano irlandés tampoco ha sido una historia exenta de escisiones, separaciones y creación de diferentes organizaciones. Te recuerdo que precisamente tanto CIRA como RIRA no han renegado de la utilización de la lucha armada.

A cuenta del PNV te pondré un vídeo, de nuevo de Arnaldo Otegi, en el que se dirige al entonces presidente del PNV Josu Jon Imaz. Este último personaje poco después dejó el cargo al frente del PNV y se colocó en Petronor, donde decía que iba a llevar el nombre de Euskadi y tal. Pues su primera medida en Petronor fue precisamente retirar el nombre de "Euskadi" de las camisetas del Athletic y poner el de "Petronor", cuando nunca habían llevado propaganda. Ésa es la actitud del "independentismo" de los burgueses.


Por si acaso recuerdo que ésta intervención se hace en el marco del anterior intento negociador y de las conversaciones de Loiola. Si a alguien le interesa especialmente se pueden traducir los pequeños extractos en euskera.

Piki escribió:

carlos escribió:espero que seas coherente y salgas a quemar fotos de fidel castro o el che guevara declarados patriotas en lugar de hacerle el juego al nacionalismo mas rancio

Hay cosas que no comparto con ellos, y no por eso quemaré sus fotos. Aligual que tampoco quemaré fotos de Marx i Engels por ser declarados racistas.

¿marx y engels racistas?

julss escribió:

Piki escribió:

carlos escribió:espero que seas coherente y salgas a quemar fotos de fidel castro o el che guevara declarados patriotas en lugar de hacerle el juego al nacionalismo mas rancio

Hay cosas que no comparto con ellos, y no por eso quemaré sus fotos. Aligual que tampoco quemaré fotos de Marx i Engels por ser declarados racistas.

¿marx y engels racistas?

Supongo que se referirá a unas acusaciones que los anticomunistas lanzan por el apelativo con que Marx llamaba a Lafargue que era "negrito",aunque viendo el contenido de las cartas,su actitud personal con respecto a Lafargue seguramente sería un apelativo más cariñoso que peyorativo(puesto que Lafargue era su yerno).

Gagarín escribió:

julss escribió:

Piki escribió:

carlos escribió:espero que seas coherente y salgas a quemar fotos de fidel castro o el che guevara declarados patriotas en lugar de hacerle el juego al nacionalismo mas rancio

Hay cosas que no comparto con ellos, y no por eso quemaré sus fotos. Aligual que tampoco quemaré fotos de Marx i Engels por ser declarados racistas.

¿marx y engels racistas?

Supongo que se referirá a unas acusaciones que los anticomunistas lanzan por el apelativo con que Marx llamaba a Lafargue que era "negrito",aunque viendo el contenido de las cartas,su actitud personal con respecto a Lafargue seguramente sería un apelativo más cariñoso que peyorativo(puesto que Lafargue era su yerno).

Marx nunca fue racista, porque sería contradictorio que se hablase de igualdad y que se sea racista a la vez, cosa que es totalmente incompatible. Si le llamaba negrito, sería de forma cariñosa. Yo conozco a una señora cubana que denomina a sus nietos "negritos", aunque son de raza blanca. En Cuba, "negrito" se utiliza como apelativo afectivo y no despectivo. Cuba siempre fue mestiza y lo seguirá siendo. Sería despectivo y racista si dijésemos negrata, nigger, negroide o negro de m.... (perdón por el insulto). En Europa, como siempre ha sido racista, el apelativo de "negro" es interpretado de forma despectiva.

Una muestra racista bien clara es esta: Bush saluda a un haitiano, de raza negra, y se limpia la mano en el hombro de Clinton. Se muestra claramente que Bush, aparte de genocida, es un racista, por lo que desprecia al hombre que saludó:

Gagarín escribió:

julss escribió:

Piki escribió:

carlos escribió:espero que seas coherente y salgas a quemar fotos de fidel castro o el che guevara declarados patriotas en lugar de hacerle el juego al nacionalismo mas rancio

Hay cosas que no comparto con ellos, y no por eso quemaré sus fotos. Aligual que tampoco quemaré fotos de Marx i Engels por ser declarados racistas.

¿marx y engels racistas?

Supongo que se referirá a unas acusaciones que los anticomunistas lanzan por el apelativo con que Marx llamaba a Lafargue que era "negrito",aunque viendo el contenido de las cartas,su actitud personal con respecto a Lafargue seguramente sería un apelativo más cariñoso que peyorativo(puesto que Lafargue era su yerno).

lafargue era su yerno y ademas un puto vago :O
habeis leido el derecho a la pereza de lafargue?

Marxismo-leninismo y nacionalismo son TOTALMENTE CONTRADICTORIOS, POLOS OPUESTOS.
Parad de meter ideas burguesas en el marxismo-leninismo, que os cuesta crear una ideologia y unos simbolos nuevos, no teneis porque ensuciar otras con vuestro amor por la parcela de tierra.

En esta discusion por lo que lei estoy 100% de acuerdo con Duende Rojo.

NucleoRojoPCPE escribió:Marxismo-leninismo y nacionalismo son TOTALMENTE CONTRADICTORIOS, POLOS OPUESTOS.
Parad de meter ideas burguesas en el marxismo-leninismo, que os cuesta crear una ideologia y unos simbolos nuevos, no teneis porque ensuciar otras con vuestro amor por la parcela de tierra.

En esta discusion por lo que lei estoy 100% de acuerdo con Duende Rojo.

Hay que aprender que no todos los conceptos de "nacionalismo" son iguales para las diferentes opciones políticas.

Cuando yo le digo a alguna rata burguesa que el comunismo es la máxima expresión de la democracia, me dice que eso es imposible, que comunismo y democracia son conceptos contradictorios.
Con esto lo que te quiero decir es que para lo que unos significa echar un papelito cada cuatro años en una urna, para mí significa que la economía, la productividad, las decisiones y la participación resida de manera real en el pueblo.

Pues bien, si para la burquesía, los nazis y los engendros nacionalbolcheviques y demás escoria, el nacionalismo es chovinismo, para mí, te puedo asegurar que no, yo defiendo un nacionalismo universal, integrador con los pueblos.

Por mi parte, no hay reforma posible de "España", hay que destruir la totalidad del aparato del Estado españolista y creo que no hay nada más leninista que eso.

Yo creo que no teneis ni idea de lo que es el nacionalismo y claramente si mamais de lso nacionalistas metidos en vuestros movimientos "socialistas" pues claramente os montais vuesstras pajas mentales. EL NACIONALISMO es una corriente ideologica politica que es diametralmente opuesta al internacionalismo que defiende el socialismo, es muy simple y si te lees la definicion del internacionalismo y del nacionalismo uno se entera de este asunto.

" En 1912 Lenin llama a Stalin y a otros responsables a reunirse con el en Varsovia para convencerlos de su linea de ruptura con los mencheviques, despues envio a Stalin a Vienna para escribir el folleto , El Marxismo y la cuestión Nacional. Stalin ataca a la "AUTONOMIA CULTURAL-NACIONAL" en el seno del partido que denuncia como via del separatismo y de la subordinacion del socialismo al nacionalismo. Defiende la unidad de las diferentes nacionalidades en el seno de un solo partido centralizado "

"Otra vision sobre Stalin" pag.14

"Stalin fue el primer Comisario del Pueblo para los Asuntos de las Nacionalidades captando muy rapidamente que la burgesia internacional se apoyaria en las burguesias locales de las minorias nacionales , Stalin escribe: " El derecho a la autodeterminación es un derecho, no para la burguesia sino para las masas de trabajadores de una nacion dada. El principio de autodeterminación debe de ser usado como un medio de lucha por el socialismo y debe de subordinarse a los principios del socialismo"

Quiero apuntar algo. Un camarada ha dicho en otro hilo esto:

Es el trabajador, el Proletariado, el que debe decidir la necesidad o no de una unión territorial o gubernamental.

Esto que dice es interesante. Las acciones llevadas a cabo por el proletariado serán de corte socialista (Al menos en un país en el que las tareas democráticas están más o menos realizadas), mientras que las acciones emprendidas por ``el pueblo´´ (Incluyendo a la burguesía) tendrán un tinte burgués, es decir, nacionalista y democrático, ya que aunque el proletariado esté en mayoría numérica, las reminiscencias burguesas más la máquina propagandística de la que dispone la burguesía harán imposible la victoria de las posiciones proletarias. Por lo tanto mi postura es: Consigamos el socialismo, y después, demos el derecho de autodeterminación a los proletarios de las antiguas naciones, para que decidan si quieren conservar la vieja nación, si lo quieren hacer en un sentido socialista o capitalista, o si quieren integrarse en un bloque con el resto de territorios en los que el proletariado ha salido triunfal de la lucha de clases.
Es hora de trazar una sólida raya que separe a la burguesía del proletariado. Todos los aspectos de la vida política están impregnados de lucha de clases, y la independencia nacional no es una excepción.

Hay que sabér diferenciar, analisar y leer bien al hablar de este tema.....

Creo que todos los Marxistas tenemos bien claros los principios INTERNACIONALISTAS que tenemos, y las diferencias con bastos sectores Nacionalistas.... ( que más que nada terminan siendo "tradisionalistas").....

Sin embargo y más alla de esto....

No se puede dejara un costado las luchas PATRIOTICAS de lado... es más... las luchar patrioticas y de enpancipacion nacional..... son hoy en día el motor de la lucha de clases......

Hoy en día tenemos países como Cuba, Corea del Norte, Venezuela etc.... todos ellos con todas sus similitudes y sus diferencias.... son grandes experiencias del "socialismo", hoy en día....

Todos ellos son HOY objeto de muestra de que la Revolucion se mantiene a base de un fuerte orgullo patriotico.... ¿acaso no fue Guevara quien dijo PATRIA O MUERTE?....... ¿acaso no es Fidel Castro un gran agmirador de Jose Martí?... UN PATRIOTA, estandarte no del Marxismo sino del NACIONALISMO CUBANO.........


Entonces.... no poidemos caer en un Nacioblismo, porque no lo somos al 100%..... pero tampoco podemos entregar estandartes como las luchas de Liberacion Nacional, y de orgullo patriotico.....

Esos son esrandartses del Proletariado, y que no hay que rechazar sino que adopatrlos como propios......

Abrazo!