Friedrich Nietzsche

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Estimada Valentina, cuando hablo de que cayó "definivamente" este adverbio denota un proceso (la enfermedad) anterior o que ya venía portando, en eses momento en Turín 1888-89 sus problemáticas físicas y mentales aunque en esto último yo no sería tan categórico como vos, no le permitieron ya una vida independiente por eso lo trasladan de esa ciudad a una clínica. Es claro que padeció en lo emocional, ahora la ciencia psiquiátrica tadovía estaba bastante en pañales en esa època como para poder deteminar valederamente lo que padecía, se podrán hacer especulaciones pero eso es todo.

Si alguien con su obra produce vértigo yo ya lo rescato como valedero, para bien o para mal en alguna fibra interior hace que te replantees cosas.

Vos hablás mucho de Así habló Zaratustra, aunque te digo que las obras que más rescato de él son las que siguieron Más allá del bien y del mal, El anticristo, La genealogía de la moral, aunque hay una anteior a Zaratustra que también rescato que es Sobre verdad y mentira en sentido extramoral.

Lo que vos llamás "venganza" yo lo llamo trascendencia, pero no la trascendencia religiosa (judeo-cristiana), sino la voluntad de querer escapar de aquello que Foucault llama "alma" y que el mismo Foucault define como prisión del cuerpo, el alma es todo el conjunto de saberes que incorpora nuestro cuerpo a través del proceso educativo burgués y que Freud llama Super-Yo. Hay trabajos de Piaget sobre la niñez que estudian estos fenómenos. Cuando Nietzsche se aferra a la figura dionisíaca o de niño o de artista libre, deberíamos leerlo como la figura que encarna el ser que no porta en su cuerpo el proceso civilizatorio y a la vez represivo, es lo que Freud llama Ello. Es claro que el espíritu de Nietzsche estaba en un estado de angustia, ahora por ahí leí que nada que merezca realmente ser leído que no se haya escrito con algo de angustia incluso cercana a la locura, y en algo hay de razón en ello, Nietzsche al igual que Marx estaba muy angustiado y muy peleado con su tiempo, con su contexto histórico, la ganas de cambiar algo siempre surgen de la angustia que nos produce nuestro medio en el que vivimos. Cuando Nietzsche utiliza las figuras de "moral del señor" y "moral de esclavo" lo que trata de describir es que la moral judeo-cristiana transformó en inmoral el orgullo por nosotros mismos y depositó ese orgullo perdido entre los desposeídos y los que sufren el orden clasista, lo depositó en el paraíso por venir más allá de la muerte, por eso lo que hace Nietzsche es tratar de demostrar que la moral burguesa tomó de la moral judeo-cristiana estos conceptos para perpetuar el orden de cosas y que el de abajo no se rebele por que la rebelión según esa moral viene del orgullo de creer que pueden cambiar ese orden social y moral. En fin son mis opniones y no pretendo que estés de acuerdo, pero para mí Marx, Nietzsche y Freud son un trípode teórico complementario y para nada excluyentes. Saludos.

¿Nietzsche entre comunistas? ¿Hola? ¿Que me he perdido?

alguien que expone sus tesis, y se encarga de contradecirlas, todo en una novela, para mi entender entra en la categoría de poeta.
Que Asi hablo... tenga un gusto bíblico es una cuestión de estilo.
Niet es el gran demoledor de valores, y sus frases son repetidas hasta el hartazgo en todo libro de auto ayuda, esto me da a entender que su aporte es grande en la psicología.
Que no sea marxista y criticarlo por ello me parece muy obtuso, En la misma linea me agrada La conjura de los necios, no es una obra filosófica y habla de filosofía, etc.
Nuestra critica a Niet se asemeja a la de Kundera, triste, patética y anticomunista. por cierto son objeto de sus ataques tanto niet como lenin
todo esto es una opinión como lector

camaradadante escribió:
todo esto es una opinión como lector

si, si una humilde opinión... lastima que las opiniones tengan caracter de clase.

camaradadante escribió:alguien que expone sus tesis, y se encarga de contradecirlas, todo en una novela, para mi entender entra en la categoría de poeta.
Que Asi hablo... tenga un gusto bíblico es una cuestión de estilo.
Niet es el gran demoledor de valores, y sus frases son repetidas hasta el hartazgo en todo libro de auto ayuda, esto me da a entender que su aporte es grande en la psicología.
Que no sea marxista y criticarlo por ello me parece muy obtuso, En la misma linea me agrada La conjura de los necios, no es una obra filosófica y habla de filosofía, etc.
Nuestra critica a Niet se asemeja a la de Kundera, triste, patética y anticomunista. por cierto son objeto de sus ataques tanto niet como lenin
todo esto es una opinión como lector

Yo no lo critico porque no sea comunista, lo critico porque estaba ido, y puede llegar a ser muy peligroso con sus ideas...

criticar, hay que criticar toda obra, ya sea de forma positiva o bien negativa...cada uno tiene derecho a ello; y es bonito ver los puntos de vista de todos. He leido solo Así habló zaratustra y algunas biografías, además he visto muchos documentales sobre el, la conclusión que he sacado, es que Nietszhe no es ni marxista, ni nacionalista(a pesar de que Hitler era gran admirador suyo), ni de ninguna ideología, ni forma de organización. Simplemente era diferente a los demás, extravagante y un poco MUY loco...en sus obras se muestra su deseo de ser diferente, individual ;y pone de manifiesto el egoismo que lo caracterizaba.

He de decir que la idea de un hombre que ha conseguido superar la moral cristiana, es muy original en su época y una crítica tan tremenda a esta institución es muy de alagar. Por cierto la originalidad de la obra es tremenda, os dareis cuenta al final de la obra de que es fantástica.Un saludo a todos

Nexus6 escribió:

camaradadante escribió:alguien que expone sus tesis, y se encarga de contradecirlas, todo en una novela, para mi entender entra en la categoría de poeta.
Que Asi hablo... tenga un gusto bíblico es una cuestión de estilo.
Niet es el gran demoledor de valores, y sus frases son repetidas hasta el hartazgo en todo libro de auto ayuda, esto me da a entender que su aporte es grande en la psicología.
Que no sea marxista y criticarlo por ello me parece muy obtuso, En la misma linea me agrada La conjura de los necios, no es una obra filosófica y habla de filosofía, etc.
Nuestra critica a Niet se asemeja a la de Kundera, triste, patética y anticomunista. por cierto son objeto de sus ataques tanto niet como lenin
todo esto es una opinión como lector

Yo no lo critico porque no sea comunista, lo critico porque estaba ido, y puede llegar a ser muy peligroso con sus ideas...

Cuántos burgueses usaron y usan esa misma frase, de hecho, de Marx y Lenin se dijo lo mismo.
Si tu único aporte al debate sobre Nietzsche es que es "peligroso" bueno es lamentable, al menos los androides de Blade Runner tenían cierta capacidad para aportar en un debate filosófico, ¿vos no serás un Nexus3 en vez de un Nexus6? Saludos.

Aelito escribió:

Nexus6 escribió:

camaradadante escribió:alguien que expone sus tesis, y se encarga de contradecirlas, todo en una novela, para mi entender entra en la categoría de poeta.
Que Asi hablo... tenga un gusto bíblico es una cuestión de estilo.
Niet es el gran demoledor de valores, y sus frases son repetidas hasta el hartazgo en todo libro de auto ayuda, esto me da a entender que su aporte es grande en la psicología.
Que no sea marxista y criticarlo por ello me parece muy obtuso, En la misma linea me agrada La conjura de los necios, no es una obra filosófica y habla de filosofía, etc.
Nuestra critica a Niet se asemeja a la de Kundera, triste, patética y anticomunista. por cierto son objeto de sus ataques tanto niet como lenin
todo esto es una opinión como lector

Yo no lo critico porque no sea comunista, lo critico porque estaba ido, y puede llegar a ser muy peligroso con sus ideas...

Cuántos burgueses usaron y usan esa misma frase, de hecho, de Marx y Lenin se dijo lo mismo.
Si tu único aporte al debate sobre Nietzsche es que es "peligroso" bueno es lamentable, al menos los androides de Blade Runner tenían cierta capacidad para aportar en un debate filosófico, ¿vos no serás un Nexus3 en vez de un Nexus6? Saludos.

¿Y que si los burgueses dijeron eso mismo de Lenin y Marx? ¿Estas insinuando que soy un burgués o en su defecto tengo la capacidad critica de estos? Espero que no, ya que no me conoces de nada.

Vamos por pasos genio: si desde un principio hubiera querido aportar algo más al debate me habría extendido en mi inicio, pero lo cierto es que hasta hace poco he estado ocupado por estudios y solo me he limitado a expresar mi opinión por falta de tiempo, osea que por favor...controla tus prejuicios cognitivos. ¿Que no te gusta lo que digo? te aguantas, y ya que he visto toda la diarrea de bilis, mala educación y cinismo barato que sueltas por la boca, pues te voy a responder inclusive con una opinión un poco mas detallada del filosofo para que estés bien contentito porque si realmente crees que he errado en los anteriores mensajes...me contestas con argumentos (como has realizado en otros mensajes) y no con el sofisma de la descalificación hacia mi persona, o como mínimo con un poco de educación en las formas.

Muy bien. Respecto la película de Blade Runner...grandiosa, pero me temo que mi nick no va por ahí genio. ¿Tu no seras un Nexus-β (Beta)?

A continuación, dejo una opinión un poco más detallada:

Respecto el autor...sigo creyendo que estaba ido ciertamente (aunque tiene puntos que me gustan, debo reconocer que revoluciono la lírica) y su filosofía es potencialmente peligrosa para la humanidad, solo hay que ver como actualmente se idolatra a Nietzsche en nuestra sociedad (aunque esto es una experiencia personal, yo lo he vivido con bastante frecuencia) y su sorprendente coincidencia con el capitalismo (si, ya se que Nietzsche se basa en las pasiones mientras que la actual burguesía tiene su origen en las ideas ilustradas y el racionalismo del siglo XVII, pero ambas posturas se basan en el ego y el individualismo). ¿Porque creo que Nietzsche estaba loco y equivocado en sus planteamientos? En su obra “Así hablo Zaratustra” habla sobre el superhombre, que por características...es un sociopata, por más que lo quiera maquillar con palabras bonitas. Respecto la “Voluntad de Poder” relacionada con el “Übermensch”, francamente puede degenerar en algo peor que el Darwinismo Social (esta teoría es propia de ámbitos los biológicos y sociales) mientras que el autor la relaciona con una genuina creatividad expansiva.

En su escrito sobre la genealogía de la moral, creo que ahí ya deja bien claro su rechazo a la razón y la ciencia, es mas, creo que en geneal Nietzsche lo rechaza todo, absolutamente todo. Este libro en concreto lo considero perjudicial, por su mención a la moral de los señores y la de los esclavos...y claramente hace una critica que bien podría ser aplicable al marxismo (aunque el lo hace en referencia al cristianismo) por los valores en los que este se tendría que basar. El autor te plantea muchas cosas, pero en ningún momento te lo presenta de forma ordenada, racional, lógica, y nunca te dice el porqué de sus poesía, quizás porque es eso, poesía.

La mayoría de obras de Nietzsche suelen ser confusas, subjetivas, tremendamente poéticas, metafóricas y desordenadas. Nietzsche no tiene una perspectiva general de la realidad (que el mismo desprecia) y no hace un análisis critico y objetivo, es cierto que cuesta de entender, y como todo lo subjetivo puede ser seductor. Para mi el autor dice mucho pero no dice nada, es como una obra de arte en la que caben diferentes interpretaciones (como por ejemplo, la manipulación de su hermana y la del nacional-socialismo) pero al margen de estas interpretaciones creo que algo en claro si que se puede sacar, y a mi personalmente no me gusta, va en contra del marxismo, va en contra de todo y nunca te explica el motivo.

Nietzsche pasa por una etapa Nihilista, pero eso no significa que su filosofía sea nihilista como tal (el mismo rechazaba el cristianismo por ser precisamente una religión nihilista y conformista) y creo que ahí radica el verdadero peligro, si Nietzsche fuera nihilista o in extremis relativista moral no seria perjudicial para la mente de las personas. En mi opinión creo que hay una relación directa de causalidad entre sus traumáticas vivencias y sus obras, por eso, todo queda invalidado para mi, por estar condicionado emocionalmente. Cualquiera puede creerse un iluminado y escribir una diarrea mental, solo que Nietzsche lo hace con mucho arte y elegancia.

En resumen, cada cual saque sus conclusiones...yo he sacado las mías, y no me gusta.

Nexus6 escribió:

Aelito escribió:

Nexus6 escribió:

camaradadante escribió:alguien que expone sus tesis, y se encarga de contradecirlas, todo en una novela, para mi entender entra en la categoría de poeta.
Que Asi hablo... tenga un gusto bíblico es una cuestión de estilo.
Niet es el gran demoledor de valores, y sus frases son repetidas hasta el hartazgo en todo libro de auto ayuda, esto me da a entender que su aporte es grande en la psicología.
Que no sea marxista y criticarlo por ello me parece muy obtuso, En la misma linea me agrada La conjura de los necios, no es una obra filosófica y habla de filosofía, etc.
Nuestra critica a Niet se asemeja a la de Kundera, triste, patética y anticomunista. por cierto son objeto de sus ataques tanto niet como lenin
todo esto es una opinión como lector

Yo no lo critico porque no sea comunista, lo critico porque estaba ido, y puede llegar a ser muy peligroso con sus ideas...

Cuántos burgueses usaron y usan esa misma frase, de hecho, de Marx y Lenin se dijo lo mismo.
Si tu único aporte al debate sobre Nietzsche es que es "peligroso" bueno es lamentable, al menos los androides de Blade Runner tenían cierta capacidad para aportar en un debate filosófico, ¿vos no serás un Nexus3 en vez de un Nexus6? Saludos.

¿Y que si los burgueses dijeron eso mismo de Lenin y Marx? ¿Estas insinuando que soy un burgués o en su defecto tengo la capacidad critica de estos? Espero que no, ya que no me conoces de nada.

Vamos por pasos genio: si desde un principio hubiera querido aportar algo más al debate me habría extendido en mi inicio, pero lo cierto es que hasta hace poco he estado ocupado por estudios y solo me he limitado a expresar mi opinión por falta de tiempo, osea que por favor...controla tus prejuicios cognitivos. ¿Que no te gusta lo que digo? te aguantas, y ya que he visto toda la diarrea de bilis, mala educación y cinismo barato que sueltas por la boca, pues te voy a responder inclusive con una opinión un poco mas detallada del filosofo para que estés bien contentito porque si realmente crees que he errado en los anteriores mensajes...me contestas con argumentos (como has realizado en otros mensajes) y no con el sofisma de la descalificación hacia mi persona, o como mínimo con un poco de educación en las formas.

Muy bien. Respecto la película de Blade Runner...grandiosa, pero me temo que mi nick no va por ahí genio. ¿Tu no seras un Nexus-β (Beta)?

A continuación, dejo una opinión un poco más detallada:

Respecto el autor...sigo creyendo que estaba ido ciertamente (aunque tiene puntos que me gustan, debo reconocer que revoluciono la lírica) y su filosofía es potencialmente peligrosa para la humanidad, solo hay que ver como actualmente se idolatra a Nietzsche en nuestra sociedad (aunque esto es una experiencia personal, yo lo he vivido con bastante frecuencia) y su sorprendente coincidencia con el capitalismo (si, ya se que Nietzsche se basa en las pasiones mientras que la actual burguesía tiene su origen en las ideas ilustradas y el racionalismo del siglo XVII, pero ambas posturas se basan en el ego y el individualismo). ¿Porque creo que Nietzsche estaba loco y equivocado en sus planteamientos? En su obra “Así hablo Zaratustra” habla sobre el superhombre, que por características...es un sociopata, por más que lo quiera maquillar con palabras bonitas. Respecto la “Voluntad de Poder” relacionada con el “Übermensch”, francamente puede degenerar en algo peor que el Darwinismo Social (esta teoría es propia de ámbitos los biológicos y sociales) mientras que el autor la relaciona con una genuina creatividad expansiva.

En su escrito sobre la genealogía de la moral, creo que ahí ya deja bien claro su rechazo a la razón y la ciencia, es mas, creo que en geneal Nietzsche lo rechaza todo, absolutamente todo. Este libro en concreto lo considero perjudicial, por su mención a la moral de los señores y la de los esclavos...y claramente hace una critica que bien podría ser aplicable al marxismo (aunque el lo hace en referencia al cristianismo) por los valores en los que este se tendría que basar. El autor te plantea muchas cosas, pero en ningún momento te lo presenta de forma ordenada, racional, lógica, y nunca te dice el porqué de sus poesía, quizás porque es eso, poesía.

La mayoría de obras de Nietzsche suelen ser confusas, subjetivas, tremendamente poéticas, metafóricas y desordenadas. Nietzsche no tiene una perspectiva general de la realidad (que el mismo desprecia) y no hace un análisis critico y objetivo, es cierto que cuesta de entender, y como todo lo subjetivo puede ser seductor. Para mi el autor dice mucho pero no dice nada, es como una obra de arte en la que caben diferentes interpretaciones (como por ejemplo, la manipulación de su hermana y la del nacional-socialismo) pero al margen de estas interpretaciones creo que algo en claro si que se puede sacar, y a mi personalmente no me gusta, va en contra del marxismo, va en contra de todo y nunca te explica el motivo.

Nietzsche pasa por una etapa Nihilista, pero eso no significa que su filosofía sea nihilista como tal (el mismo rechazaba el cristianismo por ser precisamente una religión nihilista y conformista) y creo que ahí radica el verdadero peligro, si Nietzsche fuera nihilista o in extremis relativista moral no seria perjudicial para la mente de las personas. En mi opinión creo que hay una relación directa de causalidad entre sus traumáticas vivencias y sus obras, por eso, todo queda invalidado para mi, por estar condicionado emocionalmente. Cualquiera puede creerse un iluminado y escribir una diarrea mental, solo que Nietzsche lo hace con mucho arte y elegancia.

En resumen, cada cual saque sus conclusiones...yo he sacado las mías, y no me gusta.

A ver estimado Nexus6, en 1º lugar yo no tengo manera de saber cuáles son las circunstancias que condicionaron la naturaleza de tu anterior mensaje, sólo puedo juzgar su contenido y por tanto insisto en que fue de escaso aporte, y si mi ironía y mis comentarios te molestaron me disculpo.

Me alegra entonces que esta vez hayas argumentado tus opiniones porque eso también hace al respeto y a la educación. Con respecto a lo que argumentás sobre el filósofo,, bueno es una lástima que tengas una mirada tan binaria y simplista de Nietzsche, para empezar él se mueve en el terreno filosófico clásico, por tanto no está obligado a someterse al método científico ni al lenguaje formal, en todo caso el que rompe con los marcos de la filosofía clásica es Marx al someterse a la prueba de los hechos o sea desborda el marco general de la especulación filosófica, por el contrario Nietzsche sigue la corriente de la filosofía como una interpretación de aspectos del mundo que le rodean y como toda interpretación, su obra también está sujeta múltiples interpretaciones lo cual no significa que gran parte de ésta no esté basada en hechos concretos. Es lamentable que alguien que supongo es marxista diga que "lo verdaderamente peligroso" citando tus palabras sea que considera nihilista y conformista al cristianismo, porque en muchos aspectos esa es la misma crítica que hacen del mismo Feuerbach y el propio Marx ¿los considerarías peligrosos a ellos también? y en este punto Nietzsche entronca perfectamente con el materialismo marxista. El hecho de que sea subjetivo no es descalificativo, de hecho todo pensamiento es subjetivo y más dentro del pensamiento filosófico, ¿o cualquier otro filósofo no está sujeto a multiples interpretaciones? Lo de individualista, es una interpretación tuya, porque alguien que dijo como él dijo "yo soy todos los hombres" en realidad lo que expresa es todo lo contrario, en realidad lo que hace es socializar en su propio cuerpo todo el sentir humano, de ser trascendentalmente todos los hombres y por tanto de responsalizarse por todos, contrario a la trascendencia individual, egoísta cristiana donde impera la moral del esclavo y su promesa personal de un paraíso supraterrenal y por tanto aquí sí totalmente idealista. Y no es casual también que utilices los calificativos de "loco" o "ido",, en realidad el Saber, en el sentido foucaulteano del término, califica de loco a todo aquello que excede sus marcos del conocimiento establecido. Cuando él rechaza la Razón que es lo que Foucault llama Saber/Poder y Freud llama cultura es en realidad todo el conocimiento y la razón de Estado burgueses sustantados en la moral cristiana, una ciencia y una razón destinada al sometimiento e instrumento de una clase dominante y que la moral cristiana no hace más que eternizar en la conciencia de los sometidos. Por eso su übermensch debería ser interpretado como supra-hombre, esto es, el ser o la conciencia más allá del hombre sometido a la moral burguesa/cristiana, en donde la trascendencia se realice aquí en la tierra, en la materialidad concreta y no en un paraíso prometido, que vuelve al hombre conformista de su realidad terrena y nihilista en el sentido de que todo lo material, su propio cuerpo y la realidad social que lo circunda pasan a un segundo plano, por tanto es nihilista porque descree de lo terreno para depositar sus esperanzas y anhelos en una supuesta vida después de la muerte física.
En cuanto a lo estético en Nietzsche, también tiene que ver con un propósito y no es un capricho, el lenguaje poético, lo metafórico, la recurrencia a figuras mitológicas tiene que ver con tratar de romper con las relaciones de poder que implican el uso del lenguaje formal o "racional" en tanto esa racionalidad deriva de la razón burguesa, y por tanto su uso implicaba para él una forma escapar de las categorías establecidas de análisis y no hubieran causado según él efecto que pretendía darle, esto es, una dinámica interpretiva donde cada lector se reflejara a sí mismo. Lo ordenado, lo lógico y en cierto sentido lo cómodo, eran para él una concesión a la mirada aburguesada.
Para terminar, en un anterior comentario mío aporté ciertos elementos conceptuales y otros libros que leer como para poder abrir la mirada sobre su obra, y ver cómo lo heróico griego remite para Nietzsche a la época anterior al patriarcado, al surgimiento de la propiedad y del hombre/mujer domesticados por la Razón Moral, en definitiva por el poder represor del Estado. No pretendo que estés de acuerdo ni mucho menos, simplemente son algunos lineamientos si te interesa abordar al autor desde otra perspectiva. Saludos.

Es una gran obra. Comparto algunas concepciones y criticas de Nietzsche. Como por ejemplo, que el hombre tiene que amar mas a lo natural, que a lo divino y partir de la razón. Pero las criticas que emplea hacia el Socialismo, por ejemplo, no estoy de acuerdo en lo absoluto. Como estudiante de Filosofía, te hace mucho más tolerante el hecho de leer a pensadores más allá del hecho de no coincidir con su pensamiento. Recomiendo que leas algo de Hegel o sobre existencialismo filosófico.
Soy nueva en el foro y me parecen interesantes tus respuestas, tratare de seguirte.
Saludos!

Jadeizquierda escribió:Es una gran obra. Comparto algunas concepciones y criticas de Nietzsche. Como por ejemplo, que el hombre tiene que amar mas a lo natural, que a lo divino y partir de la razón. Pero las criticas que emplea hacia el Socialismo, por ejemplo, no estoy de acuerdo en lo absoluto. Como estudiante de Filosofía, te hace mucho más tolerante el hecho de leer a pensadores más allá del hecho de no coincidir con su pensamiento. Recomiendo que leas algo de Hegel o sobre existencialismo filosófico.
Soy nueva en el foro y me parecen interesantes tus respuestas, tratare de seguirte.
Saludos!

Qué tal Jade. Mi intención no es ser guía de nadie, sino intercambiar opiniones con los participan del foro. De todos modos al ser estudiante de filosofía, creo que podés entender mi posición con respecto al filósofo en cuestión, de hecho yo no soy filósofo sino sociólogo.
Yo entiendo a mucha gente de izquierda que lo critica ferozmente, por algo yo soy marxista. Nietzsche es bueno reconocerlo la ha dado muchos argumentos a una derecha atea, ultraliberal y elitista, lo que pasa es que lecturas superficiales generan esa impresión. Pero mi posición coincide con otros filósofos marxistas que les parece bien entregaar a Nietzsche a la derecha para lo utilice como quiera, como lo hizo el nazismo por ej. Hay análisis y elementos conceptuales de su obra que encajan perfectamente con el materialismo histórico, de hecho él muchas veces reivindicó el uso de la historia como material para el desarrollo de una teoría. Su crítica al socialismo también hay que matizarla, ya que en su època predominaba el socialismo positivista, muy ligado a los conceptos burgueses de "civilización o barbarie" y por tanto este socialismo tenía una mirada aquiescente con el imperialismo burgués, determinista, considerando al "desarrollo" burgués como algo positivo y Nietzsche detestaba todo eso para el la moral burguesa implicaba una destrucción del Ser verdadero. Por eso Nietzsche es retomado por Foucault, porque Nietzsche llama "rebaño" o moral del esclavo a todo aquel que reproduce la moral dominante y por tanto burguesa y que esa moral es reproducida generalmente por las clases sometidas, por eso Foucault dice que el Saber/Poder se reproduce desde abajo hacia arriba. Nietzsche es un nexo conceptual con Freud en el fenómeno social de la construcción de la subjetividad colectiva, Freud esto lo analiza en su libro "El malestar de la cultura" que te recomiendo leer.
En definitiva tanto Marx, como Nietzsche y Freud cada uno desde su campo han sido pensadores muy subversivos para la sociedad de su momento porque se han parado por fuera del Saber/Moral imperantes, los tres tienen elementos conceptuales que se entrelazan, sobretodo para analizar las problemáticas de la consturcción del ser dentro de la modernidad burguesa.

Con respecto a Hegel gracias y fue de lectura obligada en mi carrera, sobretod "Fenomenología del espíritu" y algo de "Elementos de filosofía del derecho". Saludos.

Bueno esta opinión se me a borrado varias veces no se si es que hago algo mal, es el foro o es mi ordenador. Nietzsche es la ruptura con muchos años de ética platónico-socrática y de judeocristianismo. Y eso no es poca cosa, porque a partir de él la filosofía dejó de ser lo que era y ya es otra cosa. Nietzche merece que nos compadezcamos de sus circunstancias personales: el Nietzsche histórico, biográfico, era un pobre hombre, como afirmó B. Russel. Pero el Nietzsche filósofo es un terremoto que socava las bases de la moral y de la cultura. Lo que hagamos de eso es asunto nuestro y los filósofos herederos de su filosofía siguen reactualizando (a veces falsificando) su pensamiento. Por algo será. No estoy de acuerdo con el superhombre nietzscheano en su dimensión egoísta y bélico-depredadora, sino, en todo caso, en su faceta de artista , un ser vitalista.

Un hombre dionisíaco (oscura-instintiva) que haya perdido toda su conexión apolínea (luminosa-racional) está más próximo a la bestia que al superhombre, por mucho que Nietzsche se empeñe: bestia rubia o como sea, pero bestia a fin de cuentas.

Es cierto que hay una izquierda nietzscheana, pues muchos comparten su aversión al estado y a la "moral burguesa" quizá sin darse cuenta que esto no es más que el producto de su odio a las sociedades de "hombre impuros".

Disculpen quiero hacer una aclaración sobre lo antedicho: Cuando escribí "Pero mi posición coincide con otros filósofos marxistas que NO les parece bien entregar a Nietzsche..." esto es lo quise escribir.


Qué tal Valentina? Mirá te aclaro que yo no soy "nietzscheano", lo cual no quiere decir no rescate muchas cosas del pensamiento del filósofo. Después hay otra cosa que me llama la atención de vos, que siendo mujer rescates tanto la figura y el mito apolíneo, te lo digo porque no sé si sabrás que Apolo representa en la cultura griega antigua, el surgimiento del Estado, la propiedad privada y el fin del matriarcado, o sea el fin de una sociedad donde el rol de la mujer era en cierto modo de igual a igual con el hombre, donde el parentesco se determinaba por vía materna. Apolo representa al patriarcado, o sea el fin del rol protagónico de la mujer. En la Grecia post-heroica donde rigen Atenea y Apolo el rol de la mujer pasó a ser el que tenía dentro del ámbito reducido y rígido del gineceo, o sea la mujer sólo servía en tanto para ser madre y no tenía ninguna incidencia social y menos política. Y esto no lo explico yo, lo hace el propio Engels en "El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado", cuando cita la Orestíada de Esquilo, donde Orestes enjuicia a su madre Clitemnestra por matar a Agamenón su marido y padre de Orestes, en este relato donde se describe la pérdida del rol protagónico de la mujer dentro de la cultura occidental. .Después no entiendo por qé escribís moral bueguesa con comillas pro que esta moral es una realidad que nos rodea a todos. Después lo de pobre hombre, bueno por lo que vivó tal vez sí, pero a veces hay que estar muy angustiado y conflictuado con el tiempo en uno vie para escribir cosas que valgan la pena ¿o Marx estaba feliz con la realidad que lo circundaba? La diferencia es que Marx canaliza ese odio hacia una clase y determina en otra la tarea de demolerla en Nietzsche en cambio la salida a su angustia nunca será clara o estará mal dirigida, pero eso no quita que su obra no sea un buen instrumento para entender los mecanismos de la contrucción de las consciencias por el Saber y la Moral burguesas. Saludos

en simples palabras un nazi ecleptico

y me refiero a la filosofía no en forma de militancia, para que no respondan obviedades

Valentina_ escribió:Bueno esta opinión se me a borrado varias veces no se si es que hago algo mal, es el foro o es mi ordenador. Nietzsche es la ruptura con muchos años de ética platónico-socrática y de judeocristianismo. Y eso no es poca cosa,

Valentina_ escribió: Es cierto que hay una izquierda nietzscheana, pues muchos comparten su aversión al estado y a la "moral burguesa"

Todo bien pero Nietzsche reniega de la moral judeocristiana y del Estado burgués porque los ve como incapaces de enfrentar al socialismo y la moral de los débiles que seriamos nosotros los trabajadores.
La izquierda nietzscheana tendría que entender que toda crítica a la religión o al Estado no es siempre una crítica progresista. El nazismo también defenestro la moral judeocristiana y el Estado de derecho burgués y eso es lo que termina por convertirlo en la materialización de las tesis nietzscheanas.
No por casualidad muchos anarquistas terminan apoyando el fascismo como en Italia o enrrolados en la Brigada Azul.
La cosa no es menor, incluso el marginalismo (neoliberales) en lo que es la economía están salpicados por este clima de ideas, caracterizado por todo lo que exalte la lucha competitiva feroz y la supervivencia de los fuertes.
Hay que entenderlo como la resultante de una época, ni más ni menos que de la época del surgimiento movimiento obrero y del socialismo y el rechazo visceral que esto genero en la pequeña burguesía y la aristocracia venida a menos que se encontró con menos poder que un sindicato… todo muy bien aprovechado por la gran burguesía en su estado imperialista.

Saludos

Bueno Aelito, te respondo.

Yo también pienso que tiene cosas rescatables, creo que ya lo dije antes,ha tenido una enorme influencia en la filosofía posterior a él, hasta el punto de que puede hablarse de un antes y un después de él. Son nietzschelianos pensadores tan distintos como Heidegger y Foucault.

En cuanto al mito de Apolo no lo rescato en absoluto en ese sentido que tu hablas. Además con el intento de tratar de explicar que lo que Nietzsche busca (o yo lo entiendo así) es volver al estado de animalidad, a la cultivación del instinto o subvertir al hombre en el subrealimo animal. Al principio de la producción de Nietzsche, cuando aún era un seguidor incondicional de Schopenhauer, pensaba que lo apolíneo era complementario de lo dionisíaco. Con el tiempo Nietzsche se apartará de esa dimensión apolínea, como es bien sabido: sólo quedará el impulso, la voluntad dionisíaca de poder, voluntad de voluntad, como se ha dicho a veces.

Lo de moral burguesa lo pongo entre comillas porque para Nietzsche es tan deleznable la burguesía como el pensamiento igualitario del socialismo y el anarquismo, era antiigualitarista. Yo veo en la filosofía de N. rasgos tiránicos en el sentido desdeñar a las clases "inferiores" y de tener una visión ultrarreaccionaria del Estado.En este sentido veía a los socialistas y como un alarmante peligro por lo que representaban como amenaza frente a su ideal aristocrático. Este ideal tiene tres puntales básicos: la fuerza intelectual y física ("el cerebro y los puños") ; el arte como potencialidad generadora del discurso no dianoico sino irracional-dionisíaco, del que "crea la verdad, impone la verdad y es la verdad";y el desdén por la colectividad. Su filosofía es más bien la descripción de una psicología que es una defensa del egoísmo absoluto.

La izquierda nietzscheana tendría que entender que toda crítica a la religión o al Estado no es siempre una crítica progresista.

Pues si, tienes razon. Despreciaba a los burgueses, ¡pero por blandos!

luego de la película "El club de la pelea" hubo un resurgir de Nietzsche pero sostenido en una tergiversación o confusión. En esa película son precisamente los obreros, los trabajadores los que atraves de un inmoralismo cínico se oponen a la hipocresía de lo instituido... esto está muy lejos de ser un ejemplo de "la moral de los esclavos" que predicaba Nietzsche para los sectores populares... en todo caso sería Nietzsche puesto de cabeza, lo que no es del todo correcto pero mucho más seductor, ja.

Dzerjinskii, entiendo tu análisis y yo no dejo en ningún momento de lado tu interpretación, es más, en un comentario anterior al tuyo digo bien claro como el filósofo le da muchos argumentos a la derecha. Después yo no creo que el nazismo sea la materialización de sus tesis, por el contrario Nietzsche hubiera despreciado la política del nazismo y sino tendrías que leer sus discusiones con Wagner y su desprecio por Cósima la esposa de Wagner más racista aún que el propio Wagner.
Yo no veo mal que el marxismo analice y utilice su pensamiento sobretodo en lo que respecta a los mecanismos de construcción de todo Estado, la interpretación de que su obra justifica la competencia feroz y la imposición del más fuerte, es una mirada superficial o una parte del análisis, la otra la que importa es ver como todo estado incluso un Estado socialista también es impuesto por la fuerza, o acaso nosotros como marxistas no decimos que la violencia es la partera de la historia. Marx dice que una revolución es lo más dictatorial que hay, pero hay que hacerla. Después los objetivos políticos de Nietzsche nunca están del todo claros o se dirigen hacia una salida equivocada, pero eso es otro tema. Nietzsche es rescatable desde un análisis de los mecanismos de legitimación de todo Estado, por eso utiliza figuras de la edad heroica o sea anteriores al surgimiento del Estado occidental clasista, o sea el estado griego clásico. Me parece que como marxistas, lo primero que entendemos es que el Estado es en tanto tal por el surgimiento de las clases sociales como consecuencia del surgimiento de la propiedad privada, sin estas dos condiciones el Estado no tiene razón de ser.


A ver Valentina, podés decir que son "nietzscheanos" Heidegger y Foucault, pero ambos toman elementos del filosósofo desde una mirada totalmente opuesta el primero para tomar todo aquello que le da argumentos al nazismo y Foucault lo hace desde una mirada marxista tomando todo aquello que en Nietzsche es utilizable en su crítica a la Razón de Estado.
Además observo que tenés cierta confusión entre el concepto de igualdad e igualitarismo, son cosas muy diferentes y en efecto Nietzsche estaba en contra del igualitarismo, como lo estoy yo, igualitarismo es uniformización, es automatización de las consciencias, una cosa es una sociedad sin clases con estructuras socio-económicas que nos permitan realmente una verdadera igualdad de oportunidades y otra cosa es la negación total de las diferencias individuales, ésto es lo realemente tiránico.
Después no sé por qué asociás al mito dionisíaco, a la época proto-histórica, con lo obscuro y la animalidad, muchos historiadores describen más bien esa época con un tipo de hombre y no animal viviendo en armonía con su entorno natural, dónde todo era propiedad comunal, es más, muchos lo relacionan con el comunismo primitivo del que habla Marx en los Formens. Saludos.

"Por eso hemos de aceptar como verdadero, aunque suene horriblemente, el hecho de que la esclavitud pertenece a la esencia de una cultura; ésta es una verdad, ciertamente, que no deja ya duda alguna sobre el absoluto valor de la existencia. Es el buitre que roe las entrañas de todos los Prometeos de la cultura. La miseria del hombre que vive en condiciones difíciles debe ser aumentada, para que un pequeño número de hombres olímpicos pueda acometer la creación de un mundo artístico.Aquí esta la fuente de aquella rabia que los comunistas y socialistas, así como sus pálidos descendientes, la blanca raza de los “liberales" de todo tiempo, han alimentado contra todas las artes, pero también contra la Antigüedad clásica. Si realmente la cultura quedase al capricho de un pueblo, si en esta punto no actuasen fuerzas ineludibles que pusieran coto al libre albedrío de los individuos, entonces el menosprecio de la cultura, la apoteosis de los pobres de espíritu, la iconoclasta destrucción de las aspiraciones artísticas sería algo más que la insurrección de las masas oprimidas contra las individualidades amenazadoras; sería el grito de compasión que derribara los muros de la cultura; el anhelo de justicia, de igualdad en el sufrimiento superaría a todos los demás anhelos. De hecho, en varios momentos de la historia un exceso de compasión ha roto todos los diques de la cultura; un iris de misericordia y de paz empieza a lucir con los primeros fulgores del cristianismo, y su mas bello fruto, el Evangelio de San Juan, nace a esta luz. Pero se dan también casos en que, durante largos períodos, el poder de la religión ha petrificado todo un estadio de cultura, cortando con despiadada tijera todos los retoños que querían brotar. Pero no debemos olvidar una cosa: la misma crueldad que encontramos en el fondo de toda cultura, yace también en el fondo de toda religión y en general, en todo poder, que siempre es malvado; y así lo comprendemos claramente cuando vemos que una cultura destroza o destruye, con el grito de libertad, o por lo menos de justicia, el baluarte fortificado de las reivindicaciones religiosas. Lo que en esta terrible constelación de cosas quiere vivir, o mejor, debe vivir, es, en el fondo, un trasunto del entero contraste primordial, del dolor primordial que a nuestros ojos terrestres y mundanos debe aparecer insaciable apetito de la existencia y eterna contradicción en el tiempo, es decir: como devenir. Cada momento devora al anterior, cada nacimiento es la muerte de innumerables seres, engendrar la vida y matar es una misma cosa. Por esto también debemos comparar la cultura con el guerrero victorioso y ávido de sangre que unce a su carro triunfal, como esclavos, a los vencidos, a quienes un poder bienhechor ha cegado hasta el punto de que, casi despedazados por las ruedas del carro, exclaman aún: ¡dignidad del trabajo! ¡Dignidad del hombre! La cultura, como exuberante Cleopatra, echa perlas de incalculable valor en su copa: estas perlas son las lágrimas de compasión derramadas por los esclavos y por la miseria de los esclavos. Las miserias sociales de la época actual han nacido de ese carácter de niño mimado del hombre moderno, no de la verdadera y profunda piedad por los que sufren; y si fuera verdad que los griegos perecieron por la esclavitud, es mucho más cierto que nosotros pereceremos por la falta de esclavitud; esclavitud que ni al cristianismo primitivo, ni a los mismos germanos les pareció extraña, ni mucho menos reprobable. ¡Cuán digna nos parece ahora la servidumbre de la Edad Media, con sus relaciones jurídicas de subordinación al señor, en el fondo fuertes y delicadas, con aquel sabio acotamiento de su estrecha existencia - ¡cuán digna-, y cuán reprensible!
Así, pues, el que reflexione sin prejuicios sobre la estructura de la sociedad, el que se la imagine como el parto doloroso y progresivo de aquel privilegiado hombre de la cultura a cuyo servicio se deben inmolar todos los demás, ese ya no será víctima del falso esplendor con que los modernos han embellecido el origen y la significación del Estado. ¿Qué puede significar para nosotros el Estado, sino el medio de realizar el proceso social antes descrito, asegurándole un libre desarrollo? Por fuerte que sea el instinto social del hombre, sólo la fuerte grapa del Estado sirve para organizar, a las masas de modo que se pueda evitar la descomposición química de la sociedad, con su moderna estructura piramidal. ¿Pero de dónde surge este poder repentino del Estado cuyos fines escapan a la previsión y al egoísmo de los individuos? ¿Cómo nace el esclavo, ese topo de la cultura? Los griegos nos lo revelaron con su certero instinto político, que aun en los estadios más elevados de su civilización y humanidad no cesó de advertirles con acento broncíneo: “el vencido pertenece al vencedor, con su mujer y sus hijos, con sus bienes y con su sangre. La fuerza se impone al derecho, y no hay derecho que en su origen no sea demasía, usurpación violenta."

"Según esto, el Estado perfecto de Platón es algo más grande de lo que imaginan sus fervientes admiradores, para no referirme a la ridícula expresión de superioridad -con que nuestros hombres cultos, históricamente hablando, rechazan este fruto de la antigüedad. El verdadero fin del Estado, la existencia olímpica y la génesis y preparación constante del genio, respecto del cual todos los demás hombres sólo son instrumentos, medios auxiliares y posibilidades, es descubierto en aquella gran obra y descrito con firmes caracteres por una intuición poética. Platón hundió su mirada en el campo espantosamente devastado de la vida del Estado y adivinó la existencia de algo divino en su interior. Creyó que esta partícula divina se debía conservar y que aquel exterior rencoroso y bárbaro no constituía la esencia del Estado; todo el fervor y sublimidad de su pasión política se condensó en esta fe, en este deseo, en esta divinidad. El hecho de que no figurara en la cima de su Estado perfecto el genio en su concepto general, sino como genio de la sabiduría y de la ciencia, y arrojara de su República al artista genial, fue una dura consecuencia de la doctrina socrático sobre el arte, que Platón, aun luchando contra sí mismo, hubo de hacer suya. Esta laguna meramente exterior y casi casual no nos debe impedir reconocer en la concepción total del Estado platónico el maravilloso jeroglífico de una profunda doctrina esotérica de significación eterna de las relaciones entre el Estado y el Genio; y lo que acabamos de exponer en este proemio es nuestra interpretación de aquella obra misteriosa"

Como vez en esos textos,la idea Nietzsche es la dictadura del "genio" sobre la sociedad.

No confundo esos conceptos es una forma de hablar. Nietzsche es totalmente contrario a cualquier forma de socialismo, nuestro amigo dijo que la clase obrera es la escoria del mundo y en el ocaso de los ídolos dice que los anarquistas son sanguijuelas porque practicaban lo que el llamaba moral de esclavos. A veces no hay que darle tantas vueltas, a pesar de todo seguimos hablando de el ¿Qué tendrá? un comentarista dice y creo que tiene razon "es un filosofo que va mas allá de la pura y aburrida ideología, es el filosofo de la vida activa, de la superación, de la pasión y de la destrucción de todos los prejuicios pero de ahí a que lo queráis encajar a toda costa en vuestro pensamiento hay un paso"

Yo no me lo puedo imaginar comiendo un pescadito en el bar de la esquina ni tomando unas cervezas feliz… ¡en fin Federico, descanse en paz!

Todo muy bien estimada Valentina, ese fragmento de un escrito corto de Nietzsche sobre El Estado griego ya lo conocía, y está bien muy que los cites, de hecho ese texto condensa parte de lo que es su descripción del Estado, entendiendo por Estado aquel que surge como aparato institucional destinado a garantizar el sustento de una sociedad dividida en clases y organizada a partir de la existencia de la propiedad privada.
Y te digo como sociólogo que sí es necesario "dar vueltas" sobre los diferentes pensadores si no se hiciera eso la ciencia sería muy precaria, o acaso Marx no parte de pensadores antagónicos de los cuales extrae nuevas verdades y me imagino que en la filosofía se debe de hacer lo mismo. Sólo el conocimiento que se conjuga y que se vuelve inerdisciplinario es el que avanza, si yo dijera también "Federico descanse en paz" no sería un buen sociólogo.
Veamos, voy a tratar de ser más preciso para que eniendas desde donde incorporo al filósofo. Cuando en otro mensaje dije que Nietzsche es complemantario al marxismo, lo dije en el sentido de que la sociológia incorpora a Nietzsche como objeto de estudio, no lo incorpora a él, como sujeto de estudio, por eso yo no quiero "encajar" nada, en absoluto veo al filósofo como parte del marxismo, ni siquiera de cualquier izquierda.
Yo sé que Nietzsche es un filósofo idealista y por tanto sus conclusiones son totalmente equivocadas para un marxista, ni hablar de sus objetivos políticos concretos ,de los que se pueden detectar, como su defensa del arte y de su personificación el artista, por eso cuando habla de Genio en mayúscula, está hablando del genio artístico. para él sólo el arte y la actividad artística es casi lo único que le da sentido desde su visión a la vida humana y por el arte es capza de justificar cuaquier cosa, todo esto es parte de su análisis idealista de la sociedad, por eso critica a todo, a la burguesía, al proletariado y a los partidos políticos que buscan representar a ese proletariado, y por sobretodo critica al Estado que es el instrumento que le da sustento a todo lo que no deja que el arte se desenvuelva y que de hecho mata al quehacer artístico desde que los griegos se organizaron en torno al Estado. Ahora para llegar a todo este análisis idealista y equivocado, Nietzsche utiliza ciertos conceptos basados en la historia que sirven para que desde la sociología se puedan tomar esos elementos conceptuales para el estudio del la génesis del Estado, de todo Estado a partir de época histórica, dentro de los téminos materialistas que expuse antes, y además hay elementos en el filósofo que merecen ser tenidos en cuenta como son los mecanismos de justificación y reproducción material de poder dentro del aparato estatal. Ni hablar de ciertas preguntas de orden filosófico que el autor se hace como, ¿cómo es posible que no consideremos libres a partir de someternos? ¿cómo es posible que sobreviva en aparto social que como el Estado les dice a los hombres, ustedes no tienen poder pero tendrán cierta cuota de poder y libertad a medida que más y más se sometan a mí?.

En fin, para terminar con este tema, te pongo un ejemplo con otro pensador, Maquiavelo, si uno se quedara con que Maquiavelo era un aristócrata venido a menos, que sirvió como funcionario de una república aristocrática, y que su más grande escrito "El príncipe" muchos lo han analizado como el paradigma justificatorio de la monarquía absolutista, uno puede decir sus fines son totalmente reprochables, por tanto hay qe dejarlo de lado. Pero por suerte Gramsci no opinó así, y la sociología moderna ve en él un pensamiento sociológico en ciernes, ve en "El príncipe" un relato de la relaciones de poder desde un punto de vista totalmente materialista, y Gramsci hace todo un análisis donde reemplaza a la figura del príncipe por pueblo o la soberanía popular, por eso digo que aunque los fines de un autor puedan ser muy reprobables, a veces los elementos conceptuales que utiliza pueden ser tomados desde una perspectiva que no tengan nada que ver con los fines que les dio su autor original. Dzerjinskii dice que se puede criticar una misma cosa pero desde puntos de vista antagónicos, y eso es claro y muchas veces pasa, ahora eso no quita que ciertos elementos utilizados para ese análisis diametralmente opuesto al mío, se deban descartar, porque en definitiva si los descartara estaríamos comentiendo el mismo error que Nietzsche que nunca se interesó o no quiso ver que sus enemigos eran en realidad las víctimas de eso que él también criticaba como es el Estado, pero también seríamos injustos con él si se deschara todos sus elementos de análisis aunque él los haya utilizado para fines equivocados. Espero haberme explicado. Saludos

Como dije esta bien sacar las cosas buenas de su filosofía pero no dar vueltas para acomodarlos a nuestro pensamiento a como de lugar o incluso falsificando su pensamiento como todos sabemos que ha pasado. Un defecto de la izquierda es que quiere meter entre sus filas a todo filosofo que mole y eso no es correcto bajo mi punto de vista. Evidentemente fue una broma lo de ¡descanse en paz! ¿qué tiene de malo?. Por supuesto que esta bien leer y aprender de cualquier filosofo pero jamás podremos decir que N. era socialista pues seria faltar a la verdad, ¡imagínatelo estará enfadadísimo en su tumba! Por otra parte aunque en sus escritos se manifiesta como enemigo del estado también pone las bases para estados totalitarios regidos por superhombres - al fin y al cabo la humanidad se organiza en sociedades y no tiene mucho sentido que cada superhombre se suba a la cima de un monte como Zaratustra ignorando al resto de la humanidad, esto es ridículo ¿Verdad? - , es explicita su descalificación total de la democracia que hace a las personas iguales en derechos y oportunidades.